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Wer ist stärker?


Elladan

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Der Gag an Glorfindels Prophezeiung (im Original sinngemäß 'no living man will kill him' - nicht 'no living man can kill him' - gemeint ist, dass Glorfindel voraussieht, wie der Hexenkönig letztlich fallen wird, nicht dass er der Ansicht ist, dass man ihn nicht anders töten könnte) ist doch, dass das englische 'man' doppeldeutig ist. Gemeint könnte sowohl die Spezies (Mensch) als auch das Geschlecht (Mann) gemeint sein. Hätte Gandalf ihn niedergestreckt, wäre er nicht von der Hand eines Menschen gefallen, und die Prophezeiung hätte sich erfüllt. Dadurch, dass Éowyn den Hexenkönig gefällt hat, hat sich die Prophezeiung eben hinsichtlich des Geschlechtes erfüllt.

Und, ja, der Hexenkönig wurde von Éowyn nicht getötet, sondern nur bis 'zur Ohnmacht erniedrigt'. Ich vermute auch Gandalf hätte ihn nicht endgültig töten können. Oder zumindest nur dann, wenn er auch seinen Ring mit vernichtet hätte. Der Hexenkönig ist dann aber kurze Zeit später mit der Vernichtung des Einen zusammen mit den anderen Ringgeistern zerstört worden.

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  • 7 months later...

Ich würde gerne hier mal etwas einwerfen: Es gibt die Theorie, dass Gandalf ein Abbild Manwes ist. (Was seine Gute verbindung zu den Adlern erklärt). Allerdings wurde diese nicht von Christopher Tolkien anerkannt.

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  • 3 weeks later...
Guest Prifea

Und eben nicht mehr als eine reine Theorie und eine sehr brüchige, ohne jede Grundlage. Wie ich nur mal erwähnen möchte.

Gandalf ist bzw war der Maiar Olórin.

Zu Gandalf vs Hexenkönig von Angmar.

Tolkien lässt den Ausgang offen. Und hier wage ich mir einfach mal zu sagen, weshalb er das tut.
Die Szene hat im Buch sehr viel Aussagekraft und mit der Schlacht drum herum, der ganzen bedrohlichen Atmosphäre, ist sie eine meiner Lieblingsszenen im ganzen Buch.

Ich denke Tolkien lässt den Ausgang offen, weil das Duell absolut sinnlos wäre und beide sich ebenbürtig sind. Oft wird als Argument für Gandalf gewertet, dass er ein Maiar sei.
Ein Elb und ein Mensch haben Sauron bezwungen, auch wenn sie dabei selber zu Tode kamen.
Es gibt Unterschiede in der Macht bei den Maiar und allen Wesen Mittelerdes, auch wenn diese den selben oder manchmal sogar einen niederen Rang bekleiden.
Huan besiegte einst Sauron, nicht weil er mächtiger oder stärker war. Es war ihm einfach nicht bestimmt von Sauron besiegt zu werden.

Hinweise darauf, dass Gandalf und der Hexenkönig sich ebenbürtig sind, sind folgende.

- Hexenkönig durchbricht das Tor von Minas Tirith und durchschreitet es als Einziger unter allen Feinden. ( Ich liebe diese Stelle im Buch und hasse Peter Jacksons Vergewaltigung von ihr, wie einfach alle Armeen Mordors durch das Tor und in die Stadt stürmen. )
- Gandalf stellt sich dem Hexenkönig in den Weg. ( Er stellt sich ihm in den Weg und verwährt ihm nicht den Zugang, wie manche immer magisch dazu dichten. )

- Der Hexenkönig weicht vor Gandalf jedoch nicht zurück und erhebt sein Schwert, das auf magische Weise in Flammen gehüllt wird.
- Der Hexenkönig verspottet Gandalf und sage ihm er fluche vergebens.

 

- Gandalf hat als "Der Weiße" ein Power Up erhalten und ist nun wesentlich mächtiger als wo er noch "Der Graue" gewesen ist.
- Frodo bemerkt, als sie Minas Morgul erreichen, das der Schrei und die Präsenz des Hexenkönigs nun schmerzhafter und grausamer wirken als noch auf der Wetterspitze. Ergo hat auch er durch Saurons wachsende Macht an Macht gewonnen. ( Was ja irgendwo auch logisch ist )
- Sollte man bedenken, der Hexenkönig und die Nazgul allgemein sind schreckliche Wesen, sie sind weder tot noch lebendig und eine Perversion gegen die Gabe der Sterblichkeit, mit der Illuvatar die Zweitgeborenen eigentlich ausgestattet hat.

- Viele sehen in Gandalfs Aussage, er hätte König Theoden retten können, den Beweis dafür das er den Hexenkönig besiegen könnte. Jedoch sagt er einfach nur er hätte Theodens Verlust verhindern können, nicht dass er den Hexenkönig hätte besiegen können.

- Die 9 Gefährten stehen als Gegenkraft gegen die 9 Ringgeister, man kann Gandalf und den Hexenkönig also als Anführer der beiden Gruppierungen sehen und als jeweilige Gegenpole.
- Nein, der Gegenpol zu Gandalf ist nicht Sauron. Sauron und Gandalf sind zwar beide Maiar aber Saurons Macht ist jenseits der von Gandalf, im Buch wird mehrfach darauf hingewiesen, wenn man es aufmerksam ließt. 

Bei genauer, objektiver Betrachtung zeigt sich also eindeutig. Gandalf und der Hexenkönig sind sich ebenbürtig.


 

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  • 2 weeks later...

Die These von der Inkarnation Manwës taucht immer wieder im Zusammenhang mit dem Istari-Casting in Aman auf, bei welchem die Valar entscheiden, wer in den Heron Istarion aufgenommen werden soll und übers Meer nach Endor segeln darf bzw. muß.
An dieser Stelle wird auch die besondere Gunst der Elentári gegenüber Gandalf erwähnt, die viele Hoch-Nerds als Urmotiv für den Verrat Sarumans heranziehen.

Noch grotesker ist die Vorstellung, daß erst Gandalf der Weiße eine Inkarnation Súlimos darstellt.


Mich erstaunen und erfreuen gleichermaßen die Ausführungen Prifeas. Endlich mal jemand, der aus der poëtischen Geschlossenheit des Werks heraus argumentiert, anstatt die Handlungen von Fabelwesen mit der steifen Begrifflichkeit menschlicher Sozialpsychologie erklären zu wollen.

 

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die viele Hoch-Nerds als Urmotiv für den Verrat Sarumans heranziehen.

In den Unfinished Tales wird aber explizit ein anderer Grund angeführt:

Und der Graue Bote nahm den Ring [Narya] und hielt ihn immer verborgen; doch der Weiße Bote (der darin geschickt war, alle Geheimnisse zu enthüllen) erhielt nach einiger Zeit Kenntnis von diesem Geschenk und neidete es ihm, [!] und dies war der Anfang des verborgenen Grolls, den er gegen den Grauen hegte und der später offenbar wurde. [s. 507, Nachrichten aus Mittelerde, Teil Vier, Die Istari, 16. Auflage, 2008, übersetzt von Hans J. Schütz]

Edited by seregthaur
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Da kannst Du mal sehen, wie sehr diese versnobten Hoch-Nerds doch überschätzt werden.

Nein nein. Keine Sorge. Es stimmt wirklich.
Denn Du findest in den Unfinished Tales auch die berühmte "Last but not least" Szene:



"Olórin answered that he meant himself to weak for such a task and that he feared Sauron. Then Manwë said that that was all the more reason why he should go and he commanded him to go as the third. There Varda broke in and said "Not as the third". And Curumo remembered that."

Nun kann man natürlich vermuten, daß Saruman diese Worte nicht vergaß, weil er sich so sehr für Gandalf freute. Finde ich jedoch unwahrscheinlich.
 

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