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Wer ist stärker?


Elladan

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Für mich eine der beeindruckensten Szenen im Buch, wenn Gandalf dem HK sagt, er soll verschwinden, und dann der Hahn kräht und die Hörner Rohans antworten. Da läuft mir eine Gänsehaut jedesmal über den Rücken, wenn ich das lese.........

Alter Narr, erkennst du deinen Tod nicht wenn du ihn siehst ?

Oh ja, da hast du Recht.

Da läufts mir den Rücken runter nur wenn ich den Satz schreibe.

Da liest man noch beim 6. mal fiebrig weiter.

Zum Thema:

HK kann Gandalf nicht endgültig töten meiner Ansicht nach.

Gandalf ist ein Maia und hat seine fleischlich Hülle nur angenommen.

Von der Art her sind Maia die selben Geschöpfe wie die Valar,

nur eben etwas weniger mächtig.

Sauron ist dem Untergang Numenors entkommen,

aber nur sein Geist.

Die fleischliche Hülle ging verloren.

Das würde meiner Meinung nach auch auf Gandalf zutreffen.

Ebenso allerdings ging es den Nazgul an der Bruinen Furt.

Sie gehören durch ihre Ringe ebenso zur Geisterwelt.

Gandalf ist diese Macht angeboren,

er braucht keine Unterstützung durch seinen Ring (er hat auch einen wie jeder weis)

Der HK ist ohne den Ring nichts und er bezieht seine Macht durch den Ring von Sauron.

Daher ist er von Saurons Stärke abhängig.

Beim Treffen am Tor von Minas Tirith glaube ich daher dass sie sich

ebenbürtig waren einander in die Geisterwelt zu schicken, da Sauron

und somit sein Diener zu der Zeit stark waren.

Zu einem frühren Zeitpunkt als Sauron noch in Dol Guldur war

wäre Gandalf ihm überlegen gewesen.

Das ist meine Interpretation.

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...

Gandalf ist diese Macht angeboren,

er braucht keine Unterstützung durch seinen Ring (er hat auch einen wie jeder weis)

Der HK ist ohne den Ring nichts und er bezieht seine Macht durch den Ring von Sauron.

Daher ist er von Saurons Stärke abhängig.

Beim Treffen am Tor von Minas Tirith glaube ich daher dass sie sich

ebenbürtig waren einander in die Geisterwelt zu schicken, da Sauron

und somit sein Diener zu der Zeit stark waren.

...

Interessante Meinung, der ich mich anschließen könnte...

Da dieser "Machtkampf" aber durch das Eintreffen der Rohirim unterbrochen wurde, bleibt uns wohl nur die Spekulation, wer stärker war zu diesem Zeitpunkt. Ich glaube Gandalf war "stark genug" den Hexenkönig am Tor zu stoppen (aufzuhalten).

Vielleicht war der Hexenkönig nach Eowyns und Merrys Stichen nicht wirklich "tot" (wer kann Geister töten?), aber besiegt und so geschwächt, daß der "restliche Geist" (ohne seine "bürokratische Rüstung") zu Sauron floh. Wirklich "sterben" kann dessen Geist wohl nur, wenn Sauron seine Macht verliert. Also mit der Vernichtung des einen Ringes. Sauron war so bescheuert seine ganze Macht in diesen "einen Ring" zu legen, und machte sich so von dessen Existenz und Besitz abhängig.

(Ich weiß, einige hier mögen keine Alegorien bei Tolkien. Aber könnte der "eine Ring" nicht für den Besitz der, bzw. die Macht über, die Produktionsmittel stehen??? bzw. auch der Märkte? Sauron ist Imperialist. Er will ein von ihm beherrschtes Imperium schaffen. - Und wer die Kontrolle über die Produktion und die Märkte verliert, verliert sein Imperium! Und seine Gefolgsleute mit ihm.)

Edited by Magoriaur
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Tolkien liebt dramaturgische Momente, in denen der Sieg des Bösen ganz sicher scheint, aber am Ende durch irgendein unerwartetes Ereignis doch das Gute gewinnt (Beispiele: Die Schlacht vor dem Morannon, Erkebrands Erscheinen vor Helms Klamm, die Flut im Bruinen, die die schwarzen Reiter wegreißt, das Geschehen mit Kankra, wo rechtzeitig Sam auftaucht, und später in Cirith Ungol, wo sich die Orks gegenseitig niedermetzeln und nicht, wie es hätte geschehen müssen, den Ring finden).

Die Konfrontation von Gandalf und dem Hexenkönig müsste eigentlich so ein Moment sein, in dem der Sieg des Bösen sicher ist und dann durch das unerwartete Erscheinen der Rohirrim abgewendet wird. Ich kann mir nicht erklären, wieso der Hexenkönig, der selbst nur ein Geist mit einem Ring ist, gegen den Maia Gandalf, der einen Elbenring trägt, triumphieren soll, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Gandalf gesiegt hätte. Denn hätte er es, hätte er im Alleingang die Horden Mordors zurückschlagen können, wozu er aber nie in der Lage war. Wenn wir mit Maia/Nichtmaia mit oder ohne Ring der Macht argumentieren, hätte Sauron mit seinem Ring der Macht auf dem Schlachtfeld erscheinen müssen, um Gandalf zu besiegen.

Wir können vielleicht sagen, dass die Macht der Nazgûl in Abhängigkeit von Saurons Macht gewachsen ist. Als sich die Nazgûl und Gandalf auf der Wetterspitze begegneten, konnte er alle sieben zurückschlagen. Später winkt ihm bei der Begegnung mit einem einzigen, nämlich dem Hexenkönig, der Untergang.

Zu Magoriaur:

Eine solche Art von Politik, die auf eine Art von Märkteimperialismus hinausgeht, passt sicher in eine industrielle Zeit, aber nicht in eine Welt, in der 99% der Bevölkerung als Bauern in entlegenen Dörfern leben und Subsistenzwirtschaft betreiben.

Tolkien hat sich in seinen Werken sowieso selten mit Wirtschaftsfragen beschäftigt, obwohl er in einer nicht nur ökonomisch einmaligen Zeit lebte. Vielleicht klammert er solche Fragen bewusst aus, weil es zu seinen Lebzeiten die Große Depression von 1929 gab und ihn die ganzen modernen Sachen abgestoßen haben.

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  • 1 year later...

Keine Ahnung, ob das noch irgendwie relevant ist, aber der Hexenkönig starb der legendären Fußnote in dem 'Was wäre geschehen, wenn Frodo den Ring nicht vernichtet hätte'-Brief (hab hier leider gerade keine Bücher) nicht auf dem Pelennor, sondern wurde nur 'bis zur Ohnmacht erniedrigt'. Aber natürlich ist davon auszugehen dass er, wie auch die acht anderen Ringgeister die Vernichtung des Einen nicht überlebt hat, da durch sie ja auch die Neun Ringe, die die Nazgûl an die Welt ketteten, ihre Macht verloren.

Weiter benutzt Glorfindels Prophezeiung im Englischen natürlich das Wort 'man', was sowohl 'Mann' als auch 'Mensch' meinen kann (und bei Tolkien letzteres auch häufig bedeutet), weshalb die Prophezeiung durchaus zugetroffen hätte, wenn Gandalf - als Istar und Ainu zwar tatsächlich männlich, aber eben kein Mensch - den Hexenkönig am Tor erschlagen hätte.

Dazu kommt natürlich auch noch, was ja schon gesagt wurde, dass die Prophezeiung sich nur auf den tatsächlichen Fall des Hexenkönigs bezieht, nicht aber darauf, dass er nur so und nicht anders hätte fallen können, wenn ihn andere Mächte herausgefordert hätten. Wäre er einem Balrog begegnet, oder nach Saurons Sieg in Mittelerde an der Spitze eines Heers nach Aman gefahren, hätte er Manwe oder Tulkas gegenüber sicher nicht mit 'Äh, no living man may hinder me' kommen können.

Es ist zwar richtig, dass offenbar Sauron in der Lage war, den Neun durch ihre Ringe, die er einkassiert hatte, enorme zusätzliche Macht zuzuführen (was im Umkehrschluss heißt, dass die Nazgûl sehr flüchtig und ohnmächtig waren, wann immer auch Sauron gestaltlos war, oder keine Lust hatte ihnen Macht zu gewähren), aber der Umstand allein dass es eben doch der Hexenkönig und nicht Sauron selbst war, der Gandalf dem Weißen entgegen trat, macht es unwahrscheinlich dass Gandalf hätte verlieren können. Gandalf der Graue war in der Lage allen neun Nazgûl mehr oder weniger erfolgreich zu trotzen, und der Hexenkönig war bei der Konfrontation mit Gandalf dem Weißen allein. Nicht nur der Hexenkönig erhielt von Sauron als Heerführer (und dem Umstand, dass er sich näher an Mordor befand) offenbar einen enormen Machtschub (ansonsten ist unverständlich, weshalb Aragorn, zwei brennende Holzscheite und die Anrufung Vardas fünf Nazgûl an der Wetterspitze in die Flucht schlagen konnten), auch Olórin war als Gandalf der Weiße einige Nummern größer als zuvor. Und es ist offensichtlich, dass weder Sauron noch der Hexenkönig über diesen Umstand informiert waren. Selbst Saruman wußte nichts davon, bevor Gandalf seinen Stab zerbrach, und danach hatte er mangels Palantír keine Gelegenheit mehr Sauron davon zu berichten. Das mag erklären weshalb der Hexenkönig (und später auch Saurons Mund - der dann aber doch von dem weißen Licht ziemlich eingschüchtert wird) gegenüber Gandalf so eine dicke Lippe riskiert.

Edited by GothmogFdB
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  • 4 months later...

Mae Govannen,

Im Buch bekommt man ja den Eindruck, dass der Hexenkönig Gandalf gewachsen ist, wenn nicht stärker.

Dass finde ich doch ziemlich komisch, schließlich ist Gamdalf ein Maiar, und der Hexenkönig nur der Diener eines Maiars (Sauron). Überhaupt müsste ja der Balrog auch stärker sein als der Hexenkönig, schließlich ist der auch ein Maiar, und es deshalb auch logisch, dass Gandalf ihn nur knapp besiegt.

Wobei dabei wieder komisch ist, dass im Silmarillion Glorfindel es schafft einen Balrog zu töten, schließlich ist er ja nur ein Elb, und Gandalf als Zauberer schafft es schon fast nicht. :ka::ka::ka:

Wer ist jetzt wie stark? Was denkt ihr?

Schöne Grüße, Elladan

îch bin mir ziuemlich sicher das der hexenkönig ,gandalf überlegen ist. immerhin ist der hexenkönig auch ein zauberer (seiene kräfte hat er über den ring bekommen) und auch im film ist der hexenkönig gandalf überlegen...

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Ich würde sagen Gandalf.

Der Hexenkönig war ja, bevor er einen der 9 Ringe bekam, nur ein Mensch. Außerdem wird ja auch gesagt, das die 9 Menschenringe nicht besonders Mächtig waren(im Gegensatz zu den Elbenringen)

Gandalf (Olorin) hingegen war ein Maiar, und schon vor der Erschaffung der Welt am "Leben" und hatte sozusagen von Natur aus mächtige Fähigkeiten und großes Wissen. Später bekam er sogar noch einen der 3 Elbenringe, der ihm bestimmt auch noch einige Macht gab.

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îch bin mir ziuemlich sicher das der hexenkönig ,gandalf überlegen ist. immerhin ist der hexenkönig auch ein zauberer

Ja, der Hexenkönig kann auch zaubern, allerdings ist er trotz allem nur ein Mensch, während Gandalf dem "Engelsvolk" der Maiar angehört und damit von Grund auf einen viel höheren Rang hat. Gandalf ist damit immerhin von gleichem Rang wie Sauron - und dass der Hexenkönig meilenweit unter Sauron einzuordnen ist, versteht sich von selbst.

Die einzige Möglichkeit, wie ein geringer Mensch an die Macht eines Maia heranreichen könnte, wäre, wenn Sauron dem Hexenkönig Macht verliehen hätte. Diese Problematik hat auch Tolkien erkannt und in den Briefen erwähnt, dass der Hexenkönig für die Schlacht von Minas Tirith von Sauron mit zusätzlicher Macht ausgestattet worden sei. Ob er aber selbst mit dieser zusätzlichen Stärke Gandalf gewachsen gewesen wäre, bleibt völlig offen. Sauron rechnete immerhin mit Gandalf dem Grauen, nicht mit Gandalf dem Weißen, der den Einschränkungen, die den Istari auferlegt waren nicht mehr ganz so streng zu unterliegen scheint.

(seiene kräfte hat er über den ring bekommen)

Auch das ist nicht wirklich eindeutig. Es kann sein, dass der Hexenkönig auch schon vorher des Zauberns mächtig war, der Ring (wohlgemerkt einer der Neun, die von geringerer Kraft waren als die Drei oder der Eine) hätte seine Kräfte dann eben noch verstärkt.

und auch im film ist der hexenkönig gandalf überlegen...

Das ist kein Argument.;-) Es zählt nur das, was wir von J.R.R. Tolkien an schriftlichen Materialien vorliegen haben, der Film vermittelt viele Dinge die schlicht und ergreifend falsch sind.

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Moin!

Dann misch ich mich doch auch mal ein und versuchs diesmal mit einem nicht allzu ernst gemeinten Beitrag. Es wird immer wieder als Argument in dieser Diskussion angeführt der Hexenkönig sei schwächer als Gandalf weil:

> er nur ein Mensch ist und Gandalf ein Maia

> er nur einen der Neun besitzt (und diesen nichtmal trägt, der liegt nämlich bei Sauron in der Schatzkiste) und Gandalf einen der Drei hat

> Gandalf als "Gandalf der Weiße" doch viel mächtiger ist als vorher

> Gandalf vorher an der Wetterspitze gleich sieben Nazgul platt gemacht hat, da sollte einer doch kein Problem sein

> Gandalf nicht als "Mann" oder "Mensch" gilt und daher von der Prophezeihung Glorfindels (ebenso wie Hobbits, Zwerge usw.) profitiert

> bei Tolkien die Underdogs gegen alle Wahrscheinlichkeit gewinnen

Ich denke das waren die Hauptthesen.

Aus meiner Sicht hätte der Hexenkönig mit Gandalf kurzen Prozess gemacht!

Vielleicht hätte es der alte Mann noch ein wenig hinauszögern können, aber er wäre vom guten alten Witchking schließlich vernichtet worden. Um das zu belegen, werde ich nun jede der o.g. Thesen zerpflücken.

Vorneweg will ich noch einen Punkt anmerken, der in der bisherigen Argumentation zu kurz kam:

Schwäche und Stärke (Kampfkraft) der Nazgul sind extrem von ihrem Auftrag und Saurons Willen abhängig. Sauron nutzt die Nazgul als verlängerten Arm.

Wenn also der (von sich allein aus) mächtigste der Nazgul, der Hexenkönig, als Heerführer loszieht, dazu mit dem absoluten Willen und voller Unterstützung Saurons im Genick,

zusätzlich mit einem glasklaren Auftrag alles nieder zu machen, was sich ihm in den Weg stellt, dann ist das ein gaaanz anderes Kaliber als ein paar Nazgul als

(wortwörtlich) Schnüffler ins Auenland zu schicken....

Der HK ist in dieser Situation nicht nur der HK (das alleine wäre schon schlimm genug), er ist in dieser Situation die Manifestation von Saurons Willen auf dem Schlachtfeld

und erreicht das absolute Maximum an Power was bei Nazgul möglich ist - und das scheint nicht wenig zu sein.....

Jetzt zum Zerpflücken der o.g. Punkte, die eine Überlegenheit Gandalfs unterstreichen sollen

1. Ein Nazgul ist auch nur ein Mensch

Habt ihr schonmal was von Beren gehört? Oder Turin Turambar? Oder ISILDUR? Alles Menschen. Alle sind gegen übermächtige Daseinsformen angetreten.

Dazu zählen Drachen und ganz nebenbei im Falle von Isildur Sauron selbst! Klar, alles Fälle von Schicksal, Glück und höherer Bestimmung aber die Geschichten Tolkiens

sind voll von Beispielen, in denen die vermeintlich schwächere Daseinsform die Stärkere in den A... tritt. Oh, da gibt es auch noch einen gewissen Herrn Schlangenzuge,

der mit einem simplen Dolchstoss einen sehr mächtigen Maia einfach so umgelegt hat.

Insbesondere Menschen besitzen einen nicht zu unterschätzenden mythischen Vorteil: Sie sind nicht an das Schicksal der Welt gebunden und somit unberechenbar!

"Nur ein Mensch" ist somit kein Argument.Q.E.D.

2. Dein Ring ist kleiner als meiner

Ringe hin oder her. Es gibt nirgendwo einen Beleg, der etwas darüber aussagt, wie es um den Zuwachs von Kampffähigkeiten eines Ringbesitzers gestellt ist.

Viele Passagen deuten eher darauf hin, dass die Ringe keine Fähigkeiten verleihen, die in einem Kampf wesentliche Vorteile bringen würden.

Im Falle von Gadalfs Ring, den Ring des Feuers (Wow, klingt nach Feuermagie!) ist es so, dass dieser eher dazu dient, das Feuer der Herzen zu entzünden.

Wenn Gandalf also im Kampf ruft: "Stürmt meine Brüder, stürmt!", dann kann der Ring vielleicht helfen aber nicht einem Zweikampf.

Auch hier gibt es etliche Belege, wo "Ringlose" gegen Ringträger Kämpfe gewonnen haben.

Einen Ring zu haben ist also im Nahkampf unerheblich. Q.E.D.

3. Ich habe die Kraft des Weißen Riesen!

Hier lautet die Frage: War Gandalf der Weiße in irgendeiner Form mächtiger oder kampfstärker als Gandalf der Graue? Eindeutige Antwort: Jein .

Selbst wenn der Weiße mächtiger war, reicht es für den Hexenkönig? Genau das beantwortet ein Vergleich zwischen "Grau" und "Weiß" nicht. Ich könnte daher sagen

Q.E.D. - der Punkt hat sich erledigt. Da das Thema dennoch spannend ist will ich mich trotzdem dazu auslassen.

Was konnte Gandalf der Weiße was Gandalf der Graue nicht konnte? Aus meiner Sicht : nichts!

Gandalf der Weiße hatte von den Valar andere "Rules of Engagement" erhalten. Er durfte nun seine Macht (die er vorher schon hatte) offen zeigen und er erhielt den Auftrag

(und die Macht dazu) Sarumans Stab zu zerbrechen und somit Saruman den Willen der Valar zu demonstrieren. Bei den Zauberern war es generell so, dass sie mit ihrer Ankunft in Mittelerde

ihren Kontakt zu Valinor verloren und langsam immer mehr zu Bewohnern Mittelerdes wurden und meist ihre alten Aufträge vergaßen oder andere Prioritäten sahen.

In Gandalf hatte man durch göttlichen Fingerzeig einen neuen Elan in geweckt und ihm mit seinem alten Körper eine gewisse Müdigkeit genommen, die sich in all seinen Jahren in Mittelerde eingestellt hatte. Der Graue war nicht schwächer als der Weiße. Der Weiße war nur besser drauf! Und er durfte zeigen was er konnte. Die Götter haben sich wohl folgendes überlegt:

"Ok, wenn wir jetzt nicht zulassen, dass unser Diener von allen Mittel gebrauch machen darf, dann können wirs ganz vergessen. Man soll nicht gleiches mit gleichem vergelten,

aber unter Betrachtung dieser - auch magischen- überMACHT durch Sauron müssen wir jetzt den Gebrauch der Schusswaf... äh des Feuerballes erlauben."

Kurz gesagt: Wenn Gandalf der Graue in Bedrängnis geriet und dabei frei agieren konnte (wie auf der Wetterspitze, weil unbeobachtet) oder im Kampf gegen den Balrog, dann konnte er genau so viel Rabatz machen, wie Gandalf der Weiße. Schließlich ist der Graue ja auch einfach mal so nach Dol Guldur hereinspaziert und wieder hinaus....

Der Graue war also nicht schwächer als der Weiße. Q.E.D.

Selbst wenn, sagt dies rein garnichts über die Kampfkraft des Weißen aus. Q.E.D.

Das führt uns direkt zum nächsten Punkt:

4. Sieben auf einen Streich

Wie oben schon erläutert hatte "der Graue" die gleichen Kampfkräfte wie "der Weiße".

Auf der Wetterspitze wird er alle seine Fähigkeiten voll ausgeschöpft und ein ordentliches Feuerwerk abgefackelt haben. Nur eines sollte man nicht vergessen:

Die Nazgul waren hier nicht auf einem Feldzug und hatten nicht den Auftrag zu vernichten und zu kämpfen. Wahrscheinlich wollten sie nur nachsehen wer sich dort oben aufhält und

dabei kam es zu einem Scharmützel aus dem sie sich zurückzogen. Somit ein taktischer Sieg für Gandalf, aber keiner der Nazgul wurde gegrillt und gekillt, kein einziger!

Hätten die Nazgul den Auftrag gehabt: findet Gandalf und tötet ihn, koste es was es wolle, dann wären sie zu neunt erschienen bzw. hätten sie Gandalf eine Falle gestellt und

hätten ihn nach einem langen Kampf besiegt.

Es kommt aber gerade bei den Nazgul extrem auf den Auftrag an, denn sie sind an Sauron nicht nur durch normalen Gehorsam gebunden. Wenn Sauron eine halbwegs unauffällige Suche

nach einem Gewissen "Beutlin" fern von Mordor in Feindesland anordnet, gehört ein erbarmungsloser Kampf gegen einen mächtigen Zauberer nicht oben auf die Prioritätenliste.

Somit ist auch der Ausgang des Kampes auf der Wetterspitze kein Beleg für die Kampfkraft der Nazgul oder Gandalf.

Hätte Gandalf die sieben Nazgul tatsächlich platt gemacht, dann wäre es ein Beleg für seine Macht. Aber auch Aragorn hat schließlich (mit Unterstützung von ein paar Hobbits) die Nazgul verjagt.

Ob Gandalf die sieben in die Flucht schlug ist für den Kampf gegen den HK ohne Belang Q.E.D.

5. Folgt mir! Ich bin der Auserwählte und ich werde den Nazgul besiegen, da ich kein Homo Sapiens männlichen Geschlechtes bin!

Tja, mit Prophezeiungen gehen immer auch die Mehrdeutigkeiten Hand in Hand. Nehmen wir mal an, wir leben in Mittelerde, kennen die Prophezeiung Glorfindels und wollen

nun etwas damit anfangen, d.h. sie zu unserem Vorteil nutzen. Da stellen sich nun folgende Fragen:

1. Stimmt diese Prophezeiung überhaupt oder war es nur düsteres Geschwafel? Können wir uns auf diese über tausend Jahre alten Worte verlassen?

2. Kann man diese Prophezeiung umkehren und als Naturgesetz betrachten z.B. so: Männlichen Mitgliedern der Gattung Mensch ist es vollkommen unmöglich den Hexenkönig zu besiegen, egal was sie tun!

3. Hat Glorfindel diese Worte nur gewählt um Earnur zu besänftigen?

4. Im deutschen Text heißt es " nicht durch die Hand eines Mannes wird er fallen". Wie siehts denn mit zwei Männern aus? Kann man den Witchking vielleicht treten? Dann fällt er nicht durch die Hand, sondern durch einen Fuss!

Wie siehts mit Pfeil und Bogen aus? Da ist die Hand nicht direkt im Spiel?

5. Im Englischen heißt es: "not by the hand of man will he fall." Hier sind schon eher "Menschen" im allgemeinen gemeint, aber auch hier bleibt noch die Option Fusstritt oder Kopfnuss

(Man könnte auch einen Ork als Attentäter bestechen....) ;-)

6. Könnte es nicht auch bedeuten, das Frodo (Gollum) den HK abschließend getötet hat, als der Meisterring im Feuer des Orodruin vernichtet wurde?

Vielleicht ist der HK schon ein paarmal in den letzten 5000 Jahren von irgendwelchen Kriegern umgenietet worden, konnte sich aber immer wieder neu manifestieren?

7. Was heißt eigentlich Fallen /Fall? Ist der Hexenkönig nicht auch in der Furt des Bruinen gefallen, wie die anderen Nazgul? Ist hüllenlos zu Sauron fliegen gleichzusetzen mit "Fallen"?

Wenn ja ist der HK in der Bruinenfurt gefallen, wenn nein hat nicht Eowyn ihn gefällt sondern Frodo......

Wir sehen also: mit Prophezeiungen ist es so eine Sache.

Bietet die o.g. Prophezeiungen einem Elb, einem Zwerg, Frauen oder Maia irgendeinen Vorteil im Kampf? Nein!

Selbst wenn wir soweit gehen zu unterstellen, dass der Hexenkönig vollkommen Immun ist gegen die Angriffe menschlicher Männer (soweit würde ich nicht gehen), so heißt das nur

dass die o.g. Kämpfer lediglich überhaupt die Chance haben den Hexenkönig zu verletzen oder sogar zu töten. Das heißt nicht, dass es z.B. für Frauen im Kampf gegen den Hexenkönig irgendwie einfacher wäre.

Für die Praxis heißt das:

Ob Du Männlein oder Weiblein bist ist erstmal egal, denn der HK wird dich töten. Als Frau hast Du eine rein mathematische Chance, falls Du die Gelegenheit hast, einen entscheidenden Treffer zu landen. Doch dazu must du erstmal kommen!

Besagt also die oben genannte Prophezeiung, dass der Hexenkönig nicht als hüllenloser Geist zu Sauron gejagt wird, wenn ihm ein menschlicher Mann ein Schwert in die Kapuze knallt?

Nein! Sie besagt nur, dass ein menschlicher Mann (oder einfach nur ein Mensch) genau dazu wahrscheinlich nicht die Chance erhält.

Im folgenden ist es eigentlich auch schön zu sehen, wie sich auf dem Pelennor die Prophezeiung selbst erfüllt (immer ein guter Zug bei Prophezeiungen), da der Hexenkönig einen Moment zögert, als Eowyn sich als eine Frau zu erkennen gibt. Genau dieses Zögern hat den Vorteil gebracht und daher gibt es keinen Anhaltspunkt, ob der Hexenkönig in irgendeiner Form resistent gegenüber den Angriffen menschlicher (und männlicher) Gegner war. Offensichtlich war die Prophezeiung also nur eingetreten, weil auch der Hexenkönig

zu einem gewissen Anteil an sie glaubte und dadurch gezögert hat!!!

Nochmal weils so wichtig ist: Die Prophezeiung tritt nur ein, weil der HK einen Gegner als ungefährlich eingeschätzt hat, durch die Prophezeiung aus dem Konzept geriet, kurzzeitig abgelenkt war und zweifelte!

Umkehrschluss:

Hätte dort ein Mann auf dem Schlachtfeld gestanden, hätte dann der Hexenkönig gesagt: "Komm, die ersten drei Schläge hast du frei, denn Männer können mir nichts anhaben!" ?

Nein, hätte er bestimmt nicht! Hätte er von Anfang an gewusst, dass dort eine Frau steht, hätte Eowyn dann eine Chance gehabt? Nein, der HK hätte sie einfach umgehauen, ohne sich in die Hosen zu machen.

Interessant ist, dass der Hexenkönig bei Eowyn überrascht war und ein bisschen gezögert hat (hatte er schiss?) , aber bei Gandalf ganz cool sein Sprüchlein

(I´m your worst Nightmare - ach ne, das war ein Anderer) aufgesagt hat, obwohl er doch ziemlich genau wusste, das Gandalf kein Mensch im engeren Wortsinne war.

Hauptsächlich dieser Fakt führt mich dazu, dass der Hexenkönig hier keine "offene Flanke" in seinem Schicksal fürchtete, weil

a) Gandalf als (männlicher) Mensch im Sinne der Prophezeiung galt und somit nicht besonders gefährlich war (unwahrscheinlich)

b) Der Hexenkönig die Prophezeiung nicht auf Gandalf anwandte, er ihn somit nicht aus dem Konzept brachte und zögern ließ (schon wärmer)

c) Gandalf sowieso als gefährlicher Gegner eingeschätzt wurde und somit von vorneherein klar war, dass auch der Hexenkönig bei diesem Kampf durchaus verlieren könnte.

Daher ist ein zusätzlicher Verweis auf die Prophezeiung unwirksam, sprich: lässt den HK nicht zögern, da er eh weiß, dass es gleich ans Eingemachte geht.

Da dies eine längere Argumentation war, will ich diese nochmal zusammenfassen. Der HK ist für alle ein gleichharter Brocken, egal ob menschlicher Mann oder weiblicher Hobbit.

Er wird gegen die einen wie die anderen gleichermaßen kämpfen und sich nicht in die Hosen machen. Ebenfalls wird er im Kampf gegen Männer nicht seine Deckung vernachlässigen,

frei nach dem Motto: "der kann mir eh nichts". Auch der HK kann den Wahrheitsgehalt der Prophezeiung nicht bemessen und im Zweifelsfall selbst gegen einen Bauernjungen so kämpfen,

als ob er das Potential hätte ihm - auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist - einen tödllichen Zufallstreffer zu verpassen. Frauen, Maiar, Hobbits usw. haben im Kampf durch die Prophezeiung eher einen Nachteil, denn der HK wird sie möglicherweise als gefährlicher einstufen und besonders vorsichtig und konzentriert in den Kampf gehen.

Somit ist auch hier bewiesen: Die Prophezeiung spielt keine Rolle bzw. hat ggf. sogar negative Auswirkungen für Gandalf bei diesem speziellen Kampf!

6. David hat gegen Goliath zu gewinnen!

Folgt man dieser Argumentation und nimmt man die anderen Argumente für die Überlegenheit Gandalfs hinzu, so müsste eigentlich der HK gewinnen!

Er ist doch so eindeutig schwächer, da müsste man doch auf seiner Seite stehen!

Wenn wir das "Was wäre wenn Spiel" spielen, dann müssen wir eines aber aus der Betrachtung rauslassen: Die Wünsche des Autors oder des Publikums/der Leser.

Wenn wir Gandalf und den Hexenkönig völlig frei von einer gewünschten Handlung der Geschichte, also quasi in einer Simulation gegeneinander kämpfen lassen, dann dürfen

diese Gesichtspunkte keine Rolle spielen, folglich nur rein werkimmanente Faktoren betrachtet werden. Da ist der Fortgang der Erzählung unwichtig, ja sogar extrem hinderlich.

Die Gegenaussage ist viel interessanter:

David bzw. Gandalf muss unterlegen sein. Er muss sogar klar unterlegen sein, sonst verliert diese Duellsituation extrem an Spannung. Wüsste wir alle

dass Gandalf das mit Links packt, dann ist es nicht mehr spannend. Wir alle wissen: es ist episch, heldenhaft und eine große Geschichte wenn der Kleine gegen den Großen antritt und gewinnt!

Wir wissen aber auch wie es in der Realität aussieht wenn kein Autor für den Sieg der Guten und Schwachen sorgt. Das ist schließlich die Kernfrage dieser ganzen Diskussion:

Was wäre gewesen, wenn Tolkien seine Feder beiseite gelegt hätte und kein gütiger Autor diese Konfrontation durch den Angriff der Rohirrim abgebrochen hätte?

Ich glaube in uns allen liegt ein Gespür für die unvermeidliche Antwort, die wir als Leser der Geschichte fürchten.....

...und die Worte des Hexenkönigs können es einfach nicht besser beschreiben:

Alter Narr, erkennst Du den Tod nicht, wenn Du ihn siehst?

Edited by IsildursErbe
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îch bin mir ziuemlich sicher das der hexenkönig ,gandalf überlegen ist. immerhin ist der hexenkönig auch ein zauberer

Ja, der Hexenkönig kann auch zaubern, allerdings ist er trotz allem nur ein Mensch, während Gandalf dem "Engelsvolk" der Maiar angehört und damit von Grund auf einen viel höheren Rang hat. Gandalf ist damit immerhin von gleichem Rang wie Sauron - und dass der Hexenkönig meilenweit unter Sauron einzuordnen ist, versteht sich von selbst.

Die einzige Möglichkeit, wie ein geringer Mensch an die Macht eines Maia heranreichen könnte, wäre, wenn Sauron dem Hexenkönig Macht verliehen hätte. Diese Problematik hat auch Tolkien erkannt und in den Briefen erwähnt, dass der Hexenkönig für die Schlacht von Minas Tirith von Sauron mit zusätzlicher Macht ausgestattet worden sei. Ob er aber selbst mit dieser zusätzlichen Stärke Gandalf gewachsen gewesen wäre, bleibt völlig offen. Sauron rechnete immerhin mit Gandalf dem Grauen, nicht mit Gandalf dem Weißen, der den Einschränkungen, die den Istari auferlegt waren nicht mehr ganz so streng zu unterliegen scheint.

(seiene kräfte hat er über den ring bekommen)

Auch das ist nicht wirklich eindeutig. Es kann sein, dass der Hexenkönig auch schon vorher des Zauberns mächtig war, der Ring (wohlgemerkt einer der Neun, die von geringerer Kraft waren als die Drei oder der Eine) hätte seine Kräfte dann eben noch verstärkt.

und auch im film ist der hexenkönig gandalf überlegen...

Das ist kein Argument.;-) Es zählt nur das, was wir von J.R.R. Tolkien an schriftlichen Materialien vorliegen haben, der Film vermittelt viele Dinge die schlicht und ergreifend falsch sind.

ich spioele table_top und in einem erweiterungsbuch staht das die nazgul ihre macht der toten verwenden die einem normalen menschen töten würden...da daa aber ein nazgul nicht sterben kann...

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Isildurs Erbe,

beglück uns doch noch in der gleichen Weise mit einer langen Abhandlung über die Identität von Tom Bombadil und dem Hexenkönig. Daran glaube ich nämlich ;-).

Einige deiner Ansätze sind aber problematisch. Die Nazgûl wussten von Sauron und Saruman dass Gandalf der Graue den Einen Ring aktiv vor Sauron verbarg. Das heißt, dass der Hexenkönig definitiv davon ausgehen musste, dass Gandalf den Ring selbst an sich nehmen könnte. Dann jedoch hätten die Nazgûl den Schwanz einziehen und Gandalf anbeten müssen (es war ja schon problematisch für die Ringgeister den Ringherrn Frodo anzugreifen, und sie konnten das nur tun, weil Frodo den Ring nicht benutzt hat, um sie einzuschüchtern). Dies galt es in jedem Fall zu vermeiden. Also dürfte die permanente Ausschaltung von Gandalf dem Grauen sehr weit oben auf der Liste der Nazgûl gestanden haben. Zumindest für den Fall dass sie ihm auf ihrer Suche begegnen würden.

Weiter landet Gandalf nach seinem Tod nicht in Valinor bei Manwe, sondern außerhalb von Ea bei Eru Ilúvatar. Er schickt ihn zurück, und er könnte tun was immer er will. Es ist sehr auffällig, dass Gandalfs neuer Körper - der Körper, nicht das weiße Gewand - von sich aus leuchtet. Das tat keiner der Istarikörper, auch nicht der von Saruman dem Weißen. Gandalf ist nicht nur Saruman, wie er sein sollte, sondern er ist weit mehr als die anderen Istari. Saruman der Weiße hatte denselben Auftrag wie Gandalf der Graue (helfen, aber keine echte Ainu-Macht demonstrieren, um die Völker zu beeindrucken/beeinflussen).

Auch braucht Gandalf der Weiße seinen Stab gar nicht mehr wirklich. Das weiße Licht, mit dem er die Nazgûl zweimal vertreibt, geht direkt von seiner Hand aus, nicht von seinem Stab. Von den anderen Istari wissen wir aber, dass sie sehr stark auf ihrer Stäbe als Medien angewiesen waren, um ihre Magie zu wirken. Wäre dem nicht so, wäre Saruman auch nicht 'kastriert', nachdem sein Stab zerbrochen wurde bzw. hätte nicht so einen Terz gemacht, als Gandalf seinen Stab als Unterpfand seiner Treue gefordert hat. Die Stäbe haben die Istari wohl aus Valinor mitgebracht.

Gandalfs eigenen Zweifel dem Hexenkönig gewachsen zu sein im Vorfeld der Schlacht verstehe ich als Understatement. Wir wissen aus den UT dass der Maia Olórin Angst vor Sauron hatte. Das lässt es nicht unwahrscheinlich erscheinen, dass Gandalf kein gesteigertes Bedürfnis verspürte, dem Stellvertreter Saurons in der Schlacht, dem Hexenkönig, gegenüberzutreten. Aber nachdem Théoden gefallen und Éowyn schwer verwundet ist, stellt er ziemlich glaubhaft klar, dass er das alles hätte verhindert können (d.h. er hätte den Hexenkönig erschlagen können), wenn Denethors Wahnsinn nicht dazwischen gekommen wäre.

Edited by GothmogFdB
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Da wollte ich was schreiben und da kommt mir dieser Balrog-Fürst dazwischen ;)

Zwar gibt es einiges an Überschneidungen, aber auch einiges nicht, so daß ich es doch poste:

Nazgûl: Deren zusätzliche Stärke ist u.a. auch von der Entfernung zu Sauron abhängig. Je größer die Distanz, umso schwieriger ist es für den Dunklen Herrscher, aus der Ferne Macht in einen Ringgeist zu projizieren. Dazu kommt noch, daß es für ihn schwieriger ist, noch nicht unter dem Schatten liegende Regionen (wie im Ringkrieg das zentrale Eriador) geistig aus der Ferne derartig zu durchdringen bzw. dort zu wirken. Das Entfernungsproblem wird negiert, wenn ein Nazgûl seinen Ring trägt und Sauron den Einen. Im 3. ZA hält Sauron aber die Ringe der Neun selbst, so daß dies nicht so wie im ZZ funktioniert (Pech für Sauron).

Auf den Pelennor-Feldern ist der HK viel näher an Sauron im Dunklen Turm und die Region liegt im Grenzbereich, der vom Schatten kontrolliert wird. Insofern kann Sauron den HK viel stärker "dopen" als das in Eriador möglich wäre.

Daß Aragorn die Nazgûl vertrieben hat, halte ich für eine schmeichelhafte Übertreibung. Das könnte er gar nicht - schon gar nicht unter den gegebenen Umständen. Er selber sagt, er weiß nicht warum sie sich zurückgezogen hätten (also aktiv von deren Seite; nicht vertrieben durch ihn). An der Sarnfurt gibt es nämlich das Beispiel, was passiert, wenn normale Menschen (und seien es Dúnedain) sich nachts den entschlossenen Nazgûl in den Weg stellen: sie werden zur Seite gefegt wie welkes Laub.

Und Tolkien schreibt, es hätte nichts an der Sache geändert, wäre Aragorn dabei gewesen. Und dann wäre es nicht ein einzelner Dúnadan plus ein paar verängigste Hobbits gewesen, sondern ein oder zwei Dutzend Dúnedain, hart im Nehmen (und Geben!) und wohl gerüstet. Und selbst die wären kein echter Gegner! All das zeigt, daß sich die Nazgûl an der Wetterspitze zurückzogen, weil sie erreicht hatten was sie wollten (Frodo mit dem Dolch zu verwunden), und jetzt nur noch die weitere Entwicklung abwarten mussten bis Frodo ganz und gar in die Geisterwelt hinüberdriftete.

Gandalf der Weiße: Der ist schon etwas anderes als der Graue. Zum Einen ist der Weiße nicht mehr im direkten Auftrag der Valar unterwegs (mittelbar schon, da sie ja den ursprünglichen Grauen schickten, der dann zum Weißen wurde). Er selber sagt, er sei nach seinem Tod "jenseits von Zeit und Raum" (sinngemäß) gewesen. In den Briefen wird Tolkien deutlicher und sagt, Eru selber hätte an dieser Stelle eingegriffen, als der Plan der Valar mit dem Tod des Grauen gescheitert war (und tut dies u.a. nur, weil der Graue sich selbstlos für die Sicherheit der Gemeinschaft geopfert hat). Er schickt Gandalf als den Weißen "erhöht" zurück, d.h. mit mehr Macht ausgestattet. Tolkiens schreibt in den Briefen auch, daß der Graue nie und nimmer so wie der Weiße mit Saruman hätte umspringen können, den er am Ende des Gesprächs am Orthanc Kraft seiner neuen Macht wie eine Marionette vorführt. Und den Grauen konnte Saruman immerhin noch besiegen und festsetzen! Fazit: Der Weiße ist nicht nur indirekt wie der Graue (über die Valar als Ardas eingesetzte Autoritäten) ein Bote Erus, sondern von ihm selber direkt beauftragt und der notwendigen Macht ausgestattet seine Aufgabe zuende zu führen.

Edited by Tolwen
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beglück uns doch noch in der gleichen Weise mit einer langen Abhandlung über die Identität von Tom Bombadil und dem Hexenkönig. Daran glaube ich nämlich ;-).

Genau das hatte ich vor ! :uglyvogel:

Die Nazgûl wussten von Sauron und Saruman dass Gandalf der Graue den Einen Ring aktiv vor Sauron verbarg. Das heißt, dass der Hexenkönig definitiv davon ausgehen musste, dass Gandalf den Ring selbst an sich nehmen könnte. Dann jedoch hätten die Nazgûl den Schwanz einziehen und Gandalf anbeten müssen (es war ja schon problematisch für die Ringgeister den Ringherrn Frodo anzugreifen, und sie konnten das nur tun, weil Frodo den Ring nicht benutzt hat, um sie einzuschüchtern). Dies galt es in jedem Fall zu vermeiden. Also dürfte die permanente Ausschaltung von Gandalf dem Grauen sehr weit oben auf der Liste der Nazgûl gestanden haben. Zumindest für den Fall dass sie ihm auf ihrer Suche begegnen würden.

Ich glaube auch, dass die Nazgul sich Gandalf genähert haben um zu spüren, ob er den Ring hat. Dies war aber nicht der Fall. Somit sank er in der Prioritätenliste erstmal weit hinter Beutlin.

Zwar war Gandalf generell ein "Top Ziel", allerdings war ein Sieg über Gandalf nicht das Risiko wert dafür die Mission aufs Spiel zusetzen, weil vielleicht ein oder zwei Nazgul i Kampf drauf gehen..

Vergiss nicht mein zweites Argument, nämlich das die Nazgul in diesem Fall keinen Kampfauftrag von Sauron hatten und in einer ganz anderen Mission unterwegs waren.

Beim Kampf auf der Wetterspitze sind bestimmt die Fetzen geflogen, aber es war kein Kampf auf Leben und Tod. Die Nazgul haben ihn sondiert, und dann aus o.g. Gründen von ihm abgelassen.

Wäre es den Nazgul darum gegangen Gandalf zu killen, dann wäre entweder Gandalf tot oder auf Seiten der Nazgul hätte es Verluste in Höhe von 1-7 gegeben. Die gab es aber nicht.

Weiter landet Gandalf nach seinem Tod nicht in Valinor bei Manwe, sondern außerhalb von Ea bei Eru Ilúvatar. Er schickt ihn zurück, und er könnte tun was immer er will.

Das war mir neu. Steht das in der HOME?

Es ist sehr auffällig, dass Gandalfs neuer Körper - der Körper, nicht das weiße Gewand - von sich aus leuchtet. Das tat keiner der Istarikörper, auch nicht der von Saruman dem Weißen. Gandalf ist nicht nur Saruman, wie er sein sollte, sondern er ist weit mehr als die anderen Istari. Saruman der Weiße hatte denselben Auftrag wie Gandalf der Graue (helfen, aber keine echte Ainu-Macht demonstrieren, um die Völker zu beeindrucken/beeinflussen).

Ja, Ja er leuchtet schön von innen. Das tun Glühwürmchen auch.... :baeh:

Mag sein dass er jetzt ein größere Ausstrahlung hat usw. Ist sein Schwertarm und sein Blitzzauber dadurch auch mächtiger ? Wir wissens nicht.

Auch braucht Gandalf der Weiße seinen Stab gar nicht mehr wirklich. Das weiße Licht, mit dem er die Nazgûl zweimal vertreibt, geht direkt von seiner Hand aus, nicht von seinem Stab.

Ok, das lass ich jetzt mal als Beweis gelten, dass der Weiße vielleicht doch eine größere innere Macht hatte, als der Graue.

Da sagt aber immer noch nichts darüber aus, ob der Weiße stärker als der HK ist.

Gandalfs eigenen Zweifel dem Hexenkönig gewachsen zu sein im Vorfeld der Schlacht verstehe ich als Understatement.

Understatement bei Gandalf? Du meinst den "Ich bin ein Diener der geheimen Flamme von Arnor" Gandalf, der einem Balrog sagt "Ich lass dich net rein!"

Understatement zeigt Gandalf niemals im Kampf. Höchstens im Rat von Elrond stapelt er ein wenig tief aber wenn die Bösewichte vor ihm stehen,

da hat er nie gesagt: Oh ich armer schwacher Zauberer, wie soll ich das nur schaffen...

Wir wissen aus den UT dass der Maia Olórin Angst vor Sauron hatte. Das lässt es nicht unwahrscheinlich erscheinen, dass Gandalf kein gesteigertes Bedürfnis verspürte, dem Stellvertreter Saurons in der Schlacht, dem Hexenkönig, gegenüberzutreten. Aber nachdem Théoden gefallen und Éowyn schwer verwundet ist, stellt er ziemlich glaubhaft klar, dass er das alles hätte verhindert können (d.h. er hätte den Hexenkönig erschlagen können), wenn Denethors Wahnsinn nicht dazwischen gekommen wäre.

Die Information aus dem ersten Satz war mir bekannt, da kann ich auch soweit mitgehen. Kannst Du die Textstelle für Deinen zweiten Satz raussuchen? Hat er das wirklich so eindeutig gesagt?

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Die Information aus dem ersten Satz war mir bekannt, da kann ich auch soweit mitgehen. Kannst Du die Textstelle für Deinen zweiten Satz raussuchen? Hat er das wirklich so eindeutig gesagt?

Gandalf sagt mit Bezug auf den Tod Theodens und die Verwundung Eowyns: "And that I might have averted but for the madness of Denethor." LotR III, The Pyre of Denethor

Zumindest ist Gandalf sich sicher, daß der HK Théoden und Eowyn hätte derartig angreifen können, wie es letztlich passierte. Somit muß man m.E. schon davon ausgehen, daß der HK bei einer direkten Konfrontation zumindest handlungsunfähig geworden (oder geflohen) wäre. Beides ist im Grunde aber eine klare Niederlage, was die Überlegenheit Gandalfs deutlich macht.

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"And that I might have averted but for the madness of Denethor." LotR III, The Pyre of Denethor

" might have.." ist doch ein Konjunktiv, oder liege ich da falsch?

Würde das so übersetzen: "Wahrscheinlich hätte ich verhindern können das...."

Aber Englisch ist nicht so meins...

Auch diese Aussage belegt IMO nicht eindeutig, dass Gandalf der festen Überzeugung war, den Hexenkönig besiegen zu können.

Vielleicht meinte er damit auch, dass der Hexenkönig sich unter anderen Umständen mit ihm beschäftigt hätte und nicht mit Theoden und Eowyn.

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Zum Auftrag der Nazgûl:

Na ja, nachdem die Nazgûl ja nicht wussten, wo zur Hölle Beutlin gerade war, wäre es schon ungeschickt wenn Gandalf der Graue von einer 'gewonnenen' Auseinandersetzung mit den Nazgûl zu Beutlin flieht um sich den Ring zu holen und den Nazgûl heimzuleuchten. Sauron und Saurons Diener denken in diesen Kategorien, weshalb ich nicht sagen würde, dass eine Beseitigung von Gandalf dem Grauen nicht zu ihrem Auftrag gehört hat, wenn er zwischen Sauron und dem Ring steht. Es galt ja gerade zu verhindern, dass einer der Mächtigen des Westens (ein Istar, Galadriel, Elrond) den Ring bekommt, und wenn Gandalf, der ja wusste wo der Ring war (wovon auch die Nazgûl wussten), ihnen in der relativen Nähe des Rings über den Weg läuft, müssen alle Alarmglocken losgehen. Falls Gandalf den Ring verwahrt hätte, hätte er ihn vielleicht sogar verbergen können. Ähnliches hat ja mit Narya - den er unsichtbar die ganze Zeit getragen hat! - auch geklappt.

Die Passage über Gandalfs Heimgang zu Eru Ilúvatar findet sich in den Briefen, wie Tolwen schon gesagt hat. Und das Zitat auf das sich Tolkien in dieser 'Selbstinterpretation' steht eben schon in 'The White Rider', und für mich machen Tolkiens Gedanken in dem Zusammenhang auch Sinn. Gandalfs Besuch bei Saruman z.B. macht eigentlich nur relativ wenig Sinn. Er weiß schon im Vorfeld vom Fall Isengarts, weswegen der einzige Grund für seinen Besuch letztlich durch Eru selbst motiviert ist.

In 'The Road goes ever on' ist inneres Leuchten ein Kennzeichen der Körper der Valar. Das heißt, dass Gandalf der Weiße definitiv neu verkörpert wurde, oder sein Körper von Eru zumindest umgewandelt wurde, nachdem er zurückgekehrt ist. Und das Licht wurde ich nicht so einfach abtun. Die Nazgûl haben davor Angst. Und Saurons Mund hat auch davor Angst. Wozu er keinen Grund hat, weil sein Herr und er militärisch absolut überlegen sind. Aber weder Sauron noch Saruman, der Hexenkönig oder Saurons Mund wussten von Gandalfs Tod und Rückkehr, weshalb sie in der direkten Konfrontation alle überrascht wurden bzw. im Falle Saurons, überrascht worden wären.

Denk 'mal daran, dass Gandalf vollmundig behauptet, dass Aragorn, Gimli und Legolas keine Waffen haben, mit denen sie Gandalf dem Weißen noch gefährlich werden könnten. Das ist, gerade angesichts Aragorns Andúril, eine sehr interessante Behauptung. Ich denke nicht, dass der Hexenkönig eine stärkere, mächtigere Waffe als Andúril vorweisen kann.

Understatement in dem Sinne, dass Gandalf immer der Istar war, der überaus bescheiden - als grauer Bettler eben - aufgetreten ist. Natürlich zitiert er gegenüber den Balrog Namen, und versucht klarzustellen, dass er kein sterblicher Zauberer, sondern ein Maia in einem Menschenkörper ist. Irgendwie muss er dem Vieh ja klarmachen, dass hier jemand steht, den er vielleicht lieber doch nicht herausfordern sollte. Und wo wir dabei sind: Der Balrog war natürlich als Ainu mächtiger als der Hexenkönig. Meiner Einschätzung sogar mächtiger als der von Sauron voll aufgeladene Hexenkönig. Sauron hat im Ringkrieg sehr viel seines Willens auf sein ganzes Heer (die Nazgûl eingeschlossen), weshalb der Löwenanteil von Saurons Macht gar nicht im Hexenkönig gesteckt haben könnte. Die Hauptwaffe des Hexenkönigs war die Angst, die er verbreitet hat, nicht seine Kampfstärke, scheint mir. Und er selbst war recht abergläubisch, sonst hätte ihn das Krähen eines Hahnes oder die Anwesenheit einer Frau auf dem Schlachtfeld nicht so aus dem Konzept gebracht.

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.....

Gandalf hat gegen den Hexenkönig eine großen Nachteil, er kann nicht fliegen. Und trotzdem hat er ihn am Tor aufgehalten. Wieso flog der Nazgul nicht einfach auf seinem Fellbiest über das Tor? Gandalf hat ihn wohl magisch daran gehindert.

Hab beim Durchstöbern der Beiträge noch oben stehende Aussage gefunden, die eine interessante Frage aufwirft. Es geht IMO weniger um das Fliegen usw. sondern darum, ob der HK aktiv die Konfrontation mit Gandalf sucht? Wenn der HK die Auseinandersetzung sucht, ist er sich dann nicht aus guten Gründen sicher, diese auch zu gewinnen? Ich denke man kann davon ausgehen, dass Sauron und den Ringgeistern folgendes bekannt war:

- Gandalf ist in der Stadt

- eine Konfrontation mit ihm wäre früher oder später nötig

- Gandalf war das einzige Individuum mit einer nennenswerten "Machtfülle", dass potentiell den Krieg -wenn schon nicht für den Westen gewinnen- so doch verzögern und verkomplizieren konnte

Daher dachte sich Sauron wohl: "Ok, als erstes besiege ich den einzigen, der auf der anderen Seite noch Ärger bereiten könnte. Gibts den alten Graumantel nicht mehr, ist der Rest ein Kinderspiel."

Neben Gandalf gab es noch eine große Unbekannte, nämlich einen gewissen Waldläufer, der sich Sauron über den Palantir gezeigt hatte und ihm auch die Stirn bieten konnte. Dieser Unbekannten musste man auch noch begegnen und daher war es von Vorteil, wenn vorher alle bekannten Risiken eliminiert wurden. Was bei Sauron ebenfalls kaum bekannt gewesen sein dürfte, war die neue "Natur" Gandalfs

Ich denke also, dass die Konfrontation am Tor relativ bewusst von Sauron (und auch von Gandalf) gesucht wurde. Der HK zeigte sich dabei recht selbstbewusst. was zunächst auf eine tatsächliche Überlegenheit seinerseits hindeutet. Sauron war grundsätzlich ein Feigling und griff immer nur dann an, wenn er sich seiner Sache sehr sicher war und eine ordentliche Übermacht auf seiner Seite wusste. Man muss allerdings auch bedenken, dass die wahre Machtfülle und der neue Auftraggeber (Eru himself!) Gandalfs bei Sauron gänzlich unbekannt war. Somit wäre auch erklärbar, dass der HK fälschlicherweise denkt: "Den pack ich mit Links."

Diese Überlegungen führen mich zu dem Punkt, dass alles wieder offen ist. Jetzt wird es theologisch und metaphysisch:

Man müsste die Frage klären, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, einen von Eru Entsandten in irgendeiner Form von seinem Auftrag abzuhalten.

Theologisch gesehen würde man sich damit gegen den ausdrücklichen Willen Gottes stellen. Per Definition hat man aber dabei nicht die geringste Chance gegen Gott zu gewinnen, es sei denn Gott sieht das ganze als ein Spiel, bei dem er eine Figur (Gandalf) aufs Brett stellt, dieser gewisse Beschränkungen auferlegt und wenn das Spiel beginnt nicht mehr eingreift und auch nicht reagiert, wenn er am verlieren ist. Wenn Eru aber ein Spiel ohne Eingriffe bevorzugt, könnte er sich aber die Wiederbelebung Gandalfs gleich sparen, sondern einfach weiter dem schon laufenden Spiel zusehen. Dazu muss er aber bereit sein zu verlieren. Offensichtlich will er das aber nicht....

Wenn Eru ein "Schummler" ist und im laufenden Spiel eine bereits rausgeflogene Figur aufstellt und sich anschließend raushält, dann hat Sauron / der HK auch eine Chance zu gewinnen!

Ist Eru kein einfacher Schummler sondern ein Spielverderber, der mitten im Spiel das Brett umwirft und die Bösen nach Hause schickt, weil er das Spiel und die Spieler grundsätzlich geändert haben will, hat Sauron / der HK nicht die geringste Chance Gandalf als Ausführenden irgendwie gefährlich zu werden.

Ist Gandalf also die Hand Gottes, die unbesiegbar ist (Eru eine grundsätzliche Änderung herbeiführen will) ODER

ist Gandalf nur eine stärkere Spielfigur, welche im Rahmen der gleichen Spielregeln auch wieder vom Brett fliegen kann?

Edited by IsildursErbe
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Also ich würde schon vermuten, dass Gandalf nicht in Saurons Hand gefallen wäre, wenn Saurons Heer am Morannon gesiegt hätte. Entweder wäre Gandalf entrückt worden, oder er wäre aus eigener Kraft geflohen. Wenn man Gandalf nicht mehr mit Andúril töten kann, dann auch nicht mit irgendwelchen Trollkeulen oder Morgulklingen. Sauron selbst wäre vielleicht ein anderes Kaliber, aber Sauron selbst war nicht am Morannon. Und natürlich hätten Eru und die Valar Saurons ewigem Reich in ME andere Steine in den Weg gelegt, wenn Erus 'Trick', mit dem in den Vulkan stürzenden Gollum nicht geklappt hätte.

Natürlich war Sauron klar, nachdem er und der Hexenkönig wussten, dass Gandalf in Minas Tirith war, dass man sich ihm widmen musste. Und der Hexenkönig ging wohl schon davon aus, dass er das leisten konnte. Aber wie zuversichtlich er wirklich war, sieht man ja: Er haut wegen Hähnen und Sonnenaufgängen ab (ein Zeichen übertriebenen Aberglaubens) und ist von Frauen auf dem Schlachtfeld irritiert. Das lässt schon auf eine etwas problematische Psyche schließen.

Edited by GothmogFdB
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  • 10 months later...
Guest gollumglamdring

hallo,

ich bin ja hier neu und so und weiß noch ncih ganz soviel über hdr aber nach viel überlegungen denk ich dass gandalf den hexenking nich gkeillt hat weil er gespannt hat dass das roahn weib ihn killn muss oder so ;D

meine meinung :D

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  • 7 months later...

Auf die Gefahr hin, eine "Thread-Leiche" auszugraben, meine ich, im Tolkien-Lesebuch in einen Brief von Tolkien gelesen zu haben, dass es nach Gandalfs Rückkehr keine Waffe mehr gegeben hätte, die ihn hätte töten können.

Schlechte Karten für den HK imho.

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Einen Gegner durch einen Sieg so sehr zu schwächen, dass er viele Jahre keine Gefahr mehr ist, ist zwar weniger als der Tod, aber doch viel wert.

Und zur Stärke-Diskussion: Im echten Leben - oder von mir aus auch im Mittelerde-Leben - funktionieren Kämpfe nicht wie ein Duell von Pokemon-Karten á la "mein xy-Zauber hat 11 Punkte, Deiner nur 10, also gewinne ich." Fragt mal David und Goliath... Auch wenn man "Favorit" ist, kann man Angst haben. Wie oft - im Sport zum Beispiel - verlieren Favoriten? Eben! Ständig... ;)

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So beurteile ich das nicht, sondern die waren Chancen. Allerdings ist es mit Gandalf, genauso wie mit dem HK. Er kann nicht durch eine Waffe sterben, aber wahrscheinlich geschwächt werde. Das wäre wieder ein Patt.

Außerdem ist die Frage ja uninteressant, da Eowyn den ja getötet hat. So hat Tolkien die beste Lösung gefunden. Vielleicht war es auch Eingebung Gandalfs, dass sie in Minas Tirtith auftauchte...wer weiß das schon?

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  • 4 months later...

Den Hexenkönig kann Gandalf aber auch nicht töten...Patt

Warum nicht?

"Kein Mann, der lebt kann mich töten!"? Da stellt sich die Frage ob man Gandalf als "Mann, der lebt" bezeichnen kann? Er selbst schien sich ja ziemlich sicher zu sein, dass er den HK hätte aufhalten können.

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Nun ja hn für lange Zeit unschädlich machen, oder vielleicht, weil er den anderen einen Aufschub geben wollte wer weiß. Zudem ist Gandalf ein Mann und definitiv lebendig, oder sieht er aus wie eine Leiche oder einer der Ringgeister?

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