Welche Stellung hat Saurons Mund?

[Celeborn]

hey.ich würd mal gern wissen welche Stellung saurons Mund im Heer von mordor hat.klar er ist der botschafter seines herrn aber ich wüsste gern ob er über oder unter dem hexnkönig steht.Ich meine im Buch steht sogar dass Saurons Mund und nicht der Hexenkönig nach dem Sieg saurons in Isengart reagiert hätte.Das beweist doch dass Saurons Mund mehr wie ein einfacher botschafter ist.Außerdem ist er befehlshaber von Barad dur und der hat ja bekanntlich mehr Einfluss in Mordor wie Minas Morgul.Was glaubt ihr?Glaubt ihr Saurons Mund hatte Einfluss auf die Truppenbewegung?Und wer ist höher Hexenkönig oder Saurons Mund

[Araloturiel]

Du hast recht. Wenn alles nach dem Willen Saurons gelaufen wäre, dann wäre Saurons Mund Statthalter in Isengard geworden.

Tolkien schrieb ,meines Wissens nach, nichts weiter über Saurons Mund, als das was in "die Rückkehr des Königs" zu lesen ist.

Darin heißt es ja, dass er "Verweser von Barad-dûr" war, sich mit schwarzen Künsten beschäftigte und viele von Saurons Gedanken.

Ich denke, dass er in der Rangfolge über dem Hexenkönig stand, wohl auch deshalb, weil er nicht an Sauron gebunden war. Die Ringgeister waren von Sauron abhängig und ihm gänzlich untertan, während Saurons Mund nicht nur die Gunst des Saurons genoss, sondern als Mensch freiwillig in seinen Diensten stand.

[Eldarion Elessar]

Vielleicht kann man das Verhältnis sowohl des Mundes, als auch des Hexenkönigs mit dem zwischen Morgoth und Sauron vergleichen. Sowohl Saurons Mund als auch der Hexenkönig waren ja niemals so mächtig wie Sauron als Diener Morgoths, was schon sein Rang als Maiar zeigt - darum benötigte Sauron eventuell zwei so hochgestellte Diener.

Morgoth | Sitz in Utumno | Der Dunkle Herrscher

-

Sauron | "Verweser" von Angband | Morgoths höchster und mächtigster Diener

Sauron | Sitz in Barad-Dur | Der Dunkle Herrscher

-

Saurons Mund | "Verweser" von Barad-Dur und zukünftiger "Verweser von Isengart" (sozusagen Saurons Angband)| Saurons höchster Diener

-

Der Hexenkönig | "Verweser" von Minas Morgul | Saurons mächtigster Diener

Ich weiß - eigentlich ist der Hexenkönig der Herr von Minas Morgul, aber in dem Vergleich passt auch Verweser - immerhin war er nicht mit Sauron als externer Herrscher verbündet, sondern ganz und gar ihm Untertan.

Ich würde sagen Saurons Mund war vermutlich im Rang in der Hierarchie Mordors höhergestellt. Durch seine Aufgaben in Barad-Dur war er seinem Herrn näher, war aber fähig eigenständiger zu handeln wie der Hexenkönig und nicht so sehr von Sauron abhängig. Sauron musste sich, anders als beim Hexenkönig, praktisch nicht darum kümmern, was er tut. Außerdem war er als Botschafter Mordors vermutlich fähiger tatsächlich Verhandlungen zu führen - insofern Sauron überhaupt verhandelte - der Hexenkönig war dazu allein schon durch die durch ihn entstehende Furcht ungeeignet. Um Verhandlungspartner einzuschüchtern war wohl auch Saurons Mund noch angsteinflößend genug.

Dagegen ist der Hexenkönig für mich die Figur bei Tolkien, die Sauron am meisten verkörpert... während sein Mund zwar für ihn spricht, sind die Nazgul die für ihn Handelnden und zwar nicht nur in Mordor, sondern vor allem auch im Rest Mittelerdes - besonders natürlich früher in Angmar und dann in Minas Morgul. Allein durch die Verbindung der Nazgul und eben ihrers Obersten mit dem Herrscherring, würde ich sie als mächtiger einschätzen, als Saurons Mund.

So - das war jetzt viel Gerede und ich hoffe man versteht meine Gedankengänge noch.

[viator]

Über den Mund Saurons steht in The War of the Ring schon noch etwas geschrieben:

No more is said in the draft of the history of the Lieutenant of Baraddûr, the nameless Mouth of Sauron, than that ‘It is told that he was a living man, who being captured as a youth became a servant of the Dark Tower, and because of his cunning grew high in the Lord's favour ...’ In the fair copy this was repeated, but was changed subsequently to: ‘But it is said that he was a renegade, son of a house of wise and noble men in Gondor, who becoming enamoured of evil knowledge entered the service of the Dark Tower, and because of his cunning [and the fertile cruelty of his mind] [and servility] he grew ever higher in the Lord's favour ...’ (these phrases being thus bracketed in the original). In RK (p. 164) the Mouth of Sauron ‘came of the race of those that are named the Black Númenóreans’.

In The Book of Lost Tales gibt es außerdem noch den folgenden Hinweis:

Beren addresses Melko as ‘most mighty Belcha Morgoth’, which are said to be his names among the Gnomes (p. 44). In the Gnomish dictionary Belcha is given as the Gnomish form corresponding to Melko (see 1.260), but Morgoth is not found in it: indeed this is the first and only appearance of the name in the Lost Tales. The element goth is given in the Gnomish dictionary with the meaning ‘war, strife’; but if Morgoth meant at this period ‘Black Strife’ it is perhaps strange that Beren should use it in a flattering speech. A name-list made in the 193os explains Morgoth as ‘formed from his Orc-name Goth “Lord or Master” with mor “dark or black” prefixed’, but it seems very doubtful that this etymology is valid for the earlier period. This name-list explains Gothmog ‘Captain of Balrogs’ as containing the same Orc-element (‘Voice of Goth (Morgoth)’); but in the name-list to the tale of The Fall of Gondolin (p. 216) the name Gothmog is said to mean ‘Strife-and-hatred’ (mog- ‘detest, hate’ appears in the Gnomish dictionary), which supports the interpretation of Morgoth in the present tale as ‘Black Strife’.^*

^* Nothing is said in any text to suggest that Gothmog played such a role in relation to Morgoth as the interpretation ‘Voice of Goth’ implies, but nor is anything said to contradict it, and he was from the beginning an important figure in the evil realm and in especial relation to Melko (sec p. 216). There is perhaps a reminiscence of ‘the Voice of Morgoth’ in ‘the Mouth of Sauron’, the Black Númenórean who was the Lieutenant of Barad-dûr (The Return of the King V. 10).

Wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass The Book of Lost Tales eine sehr frühe Form des Mythos ist und es danach im Silmarillion (nicht das Buch dieses Titels, sondern der gesamte Mythenteppich, aus dem Christopher Tolkien die Lesefassung erstellt hat) sehr gravierende Änderungen gegeben hat.

Schöne Grüße,

viator

[Murazor]

Sauron war, wenn ich hier richtig denke, zum Zeitpunkt des Ringkrieges ohne eine feste Gestalt. Er war fast nur ein Geist. Weder in der Lage handgreiflich zu werden noch allein großen Schrecken zu verbreiten. Also brauchte er Mittler, die den niederen Geschöpfen, seinen Dienern, den Menschen und den Orks, seine Befehle überbrachten. Saurons Mund war so ein Mittler.

Zum Vergleich mit dem Hexenkönig: Der Hexenkönig war Saurons mächtigster Feldherr und überall gefürchtet. Aber er war halt nur ein Feldherr mit einer kleinen eigenen Herrschaft, der dazu da war Saurons Heere anzuführen. Der Hexenkönig war ein abhängiger Ringgeist und das könnte gerade der Grund gewesen sein, wieso Sauron diesen Diener in der Hierarchie nicht direkt unter sich selbst ansiedeln wollte. Das wäre irgendwie zuviel des Guten gewesen und vielleicht spielten da noch andere Motive eine Rolle. Für die Lenkung des Imperiums von Mordor wollte Sauron wahrscheinlich keinen Ringgeist, der schon zu sehr in Sauron aufgegangen war, um noch irgendwie frei zu denken. Wahrscheinlich war gerade das nötig für so eine Stellung, auch wenn Sauron an und für sich das freie Denken unterdrücken wollte.

Nein, der Hexenkönig war nur Saurons Schwert gegen die Feinde. Dafür übernahm Saurons Mund die Verwaltung und die Organi-sation. Man kann sich eine Art von Schreibtischjob darunter vorstellen, aber leicht war es sicher nicht. Mordor zusammenzuhalten, die Sklavenwirtschaft am Nurnenmeer am Laufen und die Vasallen bei der Stange zu halten, erforderte großes Können. Allein durch Kriegskunst kann man kein Imperium zusammenhalten. Und Sauron selbst konnte das wegen seiner Beschränktheit ja nicht selbst übernehmen, es war ihm wohl auch wichtig nicht zu offen aufzutreten. Darin dürfte die Bedeutung von Saurons Mund liegen.

[Grüntee]

Ich glaube das in Mordor nicht von einer Rangordnung die Rede sein kann. Da war nur Sauron und seine Sklaven. Klar gab es Kommandanten und sogar Statthalter der Orks (gothmog) aber dass war nur das Saurons Befehle auch ausgeführt werden konnten (sauron konnte nicht jedem einzelnen Ork befehle erteilen also brauchte er Leute die dies für ihn übernahmen. Zuden Orks sprach er durch die Nazgul die ja keinen eigenen Willen mehr haben und deshalb irgendwie eins mit Sauron sind. Zu Menschen konnte er aber schlecht die Nazgul schicken (Was denkt ihr hätte Gandalf getan wenn ein Nazgul die Verhandlung am Schwarzen Tor geführt hätte).

Daraus schliesse ich er hatte mehrere Menschen die er als Botschafter einsetzte. Saurons Mund wird sicherlich ein sehr talentierter diplomat gewesen sein aber denke ich nicht das er für Sauron irgendeine wichtige Stellung einnahm. Sonst hätte er ihn nicht mitten in die anführer des Westens geschickt sondern ihn vom Tor hinab sprechen lassen. Das mit Isengard wird ein leeres versprechen gewesen sein um ihn bei Laune zu halten.

Ps: Ich weis das ich hier viele vermutungen anstelle, aber so hab ich mir das halt imer zusammengereimt

Bearbeitet 15. Oktober 2007 von Grüntee

[Murazor]

Wenn man etwas sieht, heißt es noch nicht, dass es auch materiell ist. Sauron kann während der Folterung ja als nicht- materielle, aber dennoch sichtbare Erscheinung aufgetreten sein.

Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass Mordor nach Art moderner Staaten organisiert war (Sauron als Staatsoberhaupt, Hexenkönig als Leiter des Generalstabes der Armee, Gothmog als sein Vize, Saurons Mund als Leiter der Regierung).

Doch muss die Leitung eines solchen Imperiums eine gewisse Logistik erfordert haben. Und ich stimme euch zu, der Hexenkönig wird wohl kaum in der Lage gewesen sein, sich gegenüber den verbündeten Menschenvölkern als Diplomat zu betätigen. Er leitete einfach die Truppen. Saurons Mund war wahrscheinlich eine Art von Verwaltungsmeister, er beschaffte Ressourcen, hielt die Ordnung aufrecht und hielt den Draht zu den Menschen. Und über allen stand natürlich Sauron, der allumfassende Machtbefugnisse besaß.

[Avor]

Sorry, Murazor – Ich war gerade dabei meinen Post zu löschen um ihn zu editieren, als du gepostet hast. Ich stelle meinen editierten Post jetzt einfach nochmal hier rein.:

Sauron war, wenn ich hier richtig denke, zum Zeitpunkt des Ringkrieges ohne eine feste Gestalt. Er war fast nur ein Geist.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum, der leider durch die in Pj`s Filmen dramaturisch sehr geschickt gewählte Art Sauron darzustellen, entstanden ist. Nirgendwo bei Tolkien steht geschrieben, dass Sauron sich zur Zeit des Ringkriegs nicht mit einer materiellen Form umgeben konnte oder wollte

Der Professor sagt uns lediglich, dass er nach dem Untergang Númenors nicht mehr imstande war eine "schöne" Gestalt anzunehmen.

In Letter 200 erfahren wir folgendes:

It was because of this pre-occupation with the Children of God that the spirits so often took the form and likeness of the Children, especially after their appearance. It was thus that Sauron appeared in this shape. It is mythologically supposed that when this shape was 'real', that is a physical actuality in the physical world and not a vision transferred from mind to mind, it took some time to build up. It was then destructible like other physical organisms. But that of course did not destroy the spirit, nor dismiss it from the world to which it was bound until the end. After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book (Letters:260 Hervorhebung von mir)

Die Stelle sagt ganz klar aus, dass Tolkien Sauron auch im 3. Zeitalter als "reale", d.h inkarnierte Gestalt verstand.

Die wesentliche Information zu diesem Thema dürfte aber von Gollum stammen, als Frodo im Kapitel "The Black Gate is closed" Isildur erwähnt, der den Finger mit dem Ring von Saurons Hand geschnitten hat:

"Yes, he has only four on the Black Hand, but they are enough", said Gollum shuddering. (LotRIV/3)

Gollums Schaudern bezieht sich hier wohl auf die Folterung, die er in Mordor erlebt hatte. Wäre Sauron zu dem Zeitpunkt nicht in der Lage oder Willens, eine Gestalt anzunehmen, könnte Gollum ihn kaum als vierfingrig beschreiben.

Auch wenn Sauron nach dem Verlust des Rings „länger“ gebraucht hat, wieder Gestalt anzunehmen als nach dem Fall von Númenor, sind zum Zeitpunkt des Ringkrieges nach der Schlacht von Dagorlad doch schon mehr als dreitausend Jahre vergangen.

Wenn man etwas sieht, heißt es noch nicht, dass es auch materiell ist. Sauron kann während der Folterung ja als nicht- materielle, aber dennoch sichtbare Erscheinung aufgetreten sein

Weshalb sollte eine „Erscheinung“ dann aber nur vier Finger haben? In dem Fall wäre er ja nicht an irgendwelche Vorgaben gebunden. Und so wie Gollum reagiert, kann man schließen – oder zumindest vermuten – dass Sauron selbst sich an Gollums Folter beteiligt hat.

Bearbeitet 16. Oktober 2007 von Avor

[Grüntee]

Selbst wenn Sauron einen Körper gehabt hätte (was ich vermute) hätte er dennoch andere eingesetzt um seine Befehle zu verbreiten da er ständig im Palantir nach irgendwelchen dem Ring oder sonstwas suchte.

Aber der Beweis dafür das in Mordor niemand eigenständig Befehle gab ausser Sauron ann man im Herr der Ringe selbst nachlesen denn als Sauron erkennt was Frodo vorhat:

Die Rückkehr des Königs, Buch6, Kapitel4, Das Feld von Cormallen.

Doch die Nazgûl drehten ab und flohen, verschwanden in Mordors Schattengewölk, denn plötzlich war ein Schreckesruf aus dem Dunklen Turm zu ihnen gedrungen; und im gleichen Moment kamen alle Reihen Mordors ins Wanken. Zweiffel griff den Kriegern ans Herz, das Lachenblieb ihnen im Halse stecken, die Hände zitterten ihnen, und die Glieder erschlaften. Die Macht, die sie vorantrieb und sie mit Hass und Wut erfüllte, wankte selber und hatte ihren Willen von ihnen abgezogen; und als sie nun ihren Feinden in die Augen blickten, funkelte ihnen tödlicher Zorn entgegen und nahm ihnen allen den Mut

Dies ist von Krege, wüsste aber gerne was da im Orginal und bei Carroux steht.

[viator]

Im Original steht:

But the Nazgûl turned and fled, and vanished into Mordor's shadows, hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower; and even at that moment all the hosts of Mordor trembled, doubt clutched their hearts, their laughter failed, their hands shook and their limbs were loosed. The Power that drove them on and filled them with hate and fury was wavering, its will was removed from them; and now looking in the eyes of their enemies they saw a deadly light and were afraid.

Und bei Carroux:

Doch die Nazgûl wandten sich ab und flohen und verschwanden in Mordors Schatten, denn sie hörten plötzlich einen Schreckensruf aus dem Dunklen Turm; und in eben diesem Augenblick erschauerten alle Heere von Mordor, Zweifel nagte an ihren Herzen, ihr Gelächter verstummte, ihre Hände zitterten, ihre Glieder wurden schlaff. Die Macht, die sie antrieb und mit Haß und Wut erfüllte, wankte, ihr Wille war von ihnen abgezogen; und als sie jetzt ihren Feinden ins Auge blickten, sahen sie ein tödliches Funkeln und fürchteten sich.

[Imrazor]

Wäre ein Körper nicht eher eine Behinderung für Sauron?

Während seines Aufenthalts bei den Elben (als Annatar) und der Zeit seiner "Gefangenschaft" in Numenor war ihm ein Körper nützlich und diente seinen Zwecken.

Aber als absoluter Herrscher von Mordor, dessen Wille allein schon ausreicht, um abertausende von Orks, Ungeheurn und Geisten zu lenken, dazu die neun Nazgûl, warum sollte Sauron in dieser Situation Gefallen daran gefunden haben, sich an eine irdische, materielle Gestalt zu binden, die so unerträglich ist, dass sie noch nicht einmal mehr Verrätereien unter den Menschen oder Elben (wie in Eregion) nützlich sein kann?

Gandalf, ebenfalls ein Maiar, ist mit dem Besitzt eines Körpers auch allen Lastern der körperlichen Existenz unterworfen. Er altert (wenn auch nur langsam) und empfängt Wunden. Ich denke, dieser Zustand, in dem Sauron der Ring von der Hand geschlagen wurde und damit zu seinem Fall führte, ist für den dunklen Herrscher sinn- und zwecklos, da sein Wille alleine schon ausreicht, in allen Winkeln Mittelerdes Kriege zu führen.

Die Vernunft des dunklen Herrschers spricht meiner Meinung nach dagegen, das er erneut eine körperliche Erscheinung annahm, andererseits- Die Textpassage mit den vier Fingern ist recht eindeutig, und wenn Sauron den Ring wieder annehmen will und die Neun auf die Suche danach schickt, braucht er wohl einen Körper mit Händen, oder er muss sich etwas einfallen lassen .

Bearbeitet 20. Oktober 2007 von Imrazor

[Mithrandir]

Ich glaube nicht, dass Saurons Mund eine besonders hohe Stellung genoss. Sauron hätte doch damit rechnen müssen, dass seinem Mund, spätestens nach der Nummer mit dem Mithrilhemd, ein jähes Ende bereitet worden wäre, sei es durch eine Waffe oder aber durch Gandalf (der ja nach seiner Rückkehr in weiß eine unberechenbare Größe für Sauron sein müsste)!

Außerdem denke ich, dass der Posten in Isengard gar nicht so hoch anzusehen ist. Wäre es Sauron gelungen ganz Mittelerde zu unterwerfen, dann hätte es eine ganze Menge solcher Posten zu besetzen gegeben.

[Grüntee]

Isengard ist aber strategisch gut gelegen da es an der Pforte von Rohan liegt. Ausserdem lassen sich ist Isengard über Meilen hinweg der einzige weg über den Isen (ausser die Isenfurt).

[Murazor]

Und Isengart liegt hinter Rohan und Gondor. Die Menschen des Westens wären von Saurons Leuten richtig eingerahmt und der Norden, wo es ja keine Königreiche mehr gab, wäre dem Verwalter von Isengart zur freien Verfügung gestanden.

Sauron hat sicher nicht angenommen, dass sein Bote erschlagen wird. Immerhin waren Gandalf, Aragorn, Éomer usw. doch die Leute mit der höheren Moral und hätten sie denn gegen die heiligen Rechte von Verhandlungspartnern verstoßen? Und nötig hatten es die Vertreter des Westens auch nicht, denn direkt hinter Saurons Mund stand ja dessen schwer bewaffnete Leibgarde von Elite- Orks. Sie wären nur das Risiko eingegangen, von den Leibwächern nutzlos erschlagen zu werden und ob Saurons Mund nun tot war oder nicht, seine Truppen hätten ganz sicher angegriffen.

Natürlich muss Saurons Mund für seinen Meister auf eine gewisse Weise wertvoll gewesen sein, aber natürlich nicht unentbehrlich. Sicher hätten andere seinen Platz einnehmen können, auch wenn wir natürlich nicht wissen, wie viel Geschick ein Mensch brauchte, um so in die Dunklen Künste involviert zu werden.

Es stellt sich natürlich auch die Frage, wen Sauron sonst hätte schicken können, wenn nicht seinen direkten Stellvertreter? Einen Ork? Nein, Sauron hätte sich selbst nie in solchen Verhandlungen von einem kleinen Orkhäuptling ohne diplomatische Fähigkeiten vertreten lassen. Ein Menschen- Vasallenkönig? Ich glaube nicht, dass irgendein Menschenkönig aus Harad oder Rhûn genug Einsicht in Saurons Gedanken hatte, um so eine Verhandlung zu führen. Ein Nazgûl? Wäre zu schauderhaft und als Verhandlungsparter für den Westen unannehmbar gewesen.

Dann muss man natürlich auch darüber nachdenken, wie wichtig diese Verhandlungen für Sauron überhaupt waren. Natürlich, unter rein militärischen Gesichtspunkten war seinen Streitkräften am Morannon der Sieg gewiss. Aber Sauron war natürlich nicht blöd. Er musste ja irgendwie einen gewissen Verdacht geschöpft haben. Sicher wollte er sich nicht vollständig auf seine Diener verlassen, auch wenn die ihm alle meldeten, dass der Westen keine weiteren Truppen heranführte. Und es bestand ja zumindest die Möglichkeit, die feindlichen Heerführer so einzuschüchtern, dass sie sich unterwarfen und Sauron auf einen weiteren aufwendigen Krieg und eine zweite Belagerung von Minas Tirith verzichten konnte- theoretisch.

[Mithrandir]

Isengard ist aber strategisch gut gelegen da es an der Pforte von Rohan liegt. Ausserdem lassen sich ist Isengard über Meilen hinweg der einzige weg über den Isen (ausser die Isenfurt).

Möglicherweise habe ich da etwas in den falschen Hals bekommen, aber Saurons Mund hätte den Posten in Isengard doch nur in dem Falle besetzt, wenn Sauron Mittelerde unterworfen hätte, oder nicht?

Das würde wiederum bedeuten, dass innerhalb der Grenzen Mittelerdes keine Gefahr von Feinden mehr drohen würde und somit die strategische Wichtigkeit Isengards ziemlich sinken würde.

[Grüntee]

Na ja es hätte zu aufständen kommen können (bei einem Herscher wie Sauron wären einige Menschen die Sauron während dem Ringkrieg beistanden schnell mal aufsässig geworden, da dieser sie sicher mit manchem falschen versprechen in den Krieg ziehen liess.)

Ausserdem prügeln die Orks beim kleinsten Srteitfall schon drauflos (Cirith Ungol).

[Murazor]

Na, aber das kann man doch vernachlässigen. Natürlich prügeln sich Orks gerne, aber trotzdem konnte der Hexenkönig ein Ork- Heer aufstellen und die Orks des Nebelgebirges haben sich nicht selbst ausgerottet. Und wenn Sauron sogar Númenór beherrschen konnte, dürften Aufstände der Menschen wohl das geringste Risiko dargestellt haben. Immerhin hätte Sauron die Haradrim und Ostlinge sicher mit ein paar sehr fruchtbaren Landstrichen in Gondor (Lebennin, Lamedon) oder Rohan, vielleicht auch in Eriador (Auenland, Minhiriath) belohnen können. Genug Land zum Verteilen gab es ja.

[Grüntee]

aber Sauron hatt auch in Mordor viele Festungen die nur dazu dienten Sicherheit im eigenen Land zu schaffen zb. der Hauptzweck vom Turm in Cirith Ungol war das keine Sklaven (und Sauron hatte praktisch nur Sklaven in seinem Gefolge) aus Mordor fliehen konnten. :wut:

[Mithrandir]

Also, ich glaube, es ist schwer, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, da Sauron ja nun mal nicht gesiegt hat und "was wäre wenn..." Fragen ja nur reine Spekulationen hervorbringen.

Ich für meinen Teil glaube, wenn Sauron gesiegt hätte, wäre seine Macht durch den Ring noch enorm gestiegen, was sich sicher auch auf die Orks ausgewirkt hätte, die ja bereits vorher von der Angst vor ihm angetrieben werden. Irgendwo im dritten Buch, ich glaube es ist bei dem Streit der beiden Orks um das Mithrilhemd, hört man heraus, dass einige Orks an Sauron´s Macht zweifeln, da ja die beiden grossen Schlachten um Helms Klamm und Minas Tirith verloren wurden. Durch einen Sieg Saurons wären diese Zweifel auch beseitigt gewesen. Ausserdem, wenn Sauron sich nicht mehr in erster Linie um die Kriegsführung, sondern um die Verwaltung seines Reiches gekümmert hätte, wer weiß, was er noch für Kreaturen hervorgebracht hätte, die in Mittelerde für Ordnung gesorgt hätten. (die Nazgul ständen dann ja auch für neue Aufgaben zur Verfügung)

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, ich glaube nach wie vor, dass Saurons Mund keinen besonderen Rang bekleidet. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Sauron aus blankem Hohn einen offiziellen Unterhändler und nicht irgendeinen Ork schickt. Die westliche Armee sitzt ja bereits in der Falle und er hatte ja nie vor, in irgend einer Form zu verhandeln. So ein bißchen, wie die Katze mit der Maus spielt, bevor sie sie frißt...

[Murazor]

Aber allein schon für die geringe Möglichkeit, dass sich seine Feinde nun seinen Forderungen unterwarfen, lohnte es sich doch, einen offiziellen Unterhändler zu schicken.

Eine zweite Belagerung von Minas Tirith, ein weiterer Kriegszug gegen Rohan, Gondor und den ganzen Rest Mittelerdes, all das wäre ihm nach den mühsamen Kämpfen um Osgiliath und der Niederlage auf dem Pelennor wahrscheinlich noch sehr teuer zu stehen bekommen- und selbst Sauron konnte sich dabei nicht sicher sein, auch zu siegen. Immerhin dürften seine Truppen ja bis zu einem gewissen Grat demoralisiert gewesen sein, Umbar hatte seine Flotte verloren, Haradrim und Ostlinge hatten viele Truppen verloren. Und lasst uns bedenken, dass Sauron durchaus Respekt, wenn nicht sogar Angst vor dem König Elessar hatte. Er hatte ja keine Ahnung, ob Aragorn noch irgendeinen verborgenen Trumpf in der Hinterhand besaß. Trotz seiner vernichtenden Übermacht hatte Sauron wohl Angst und war misstrauisch.

Hätte Saurons Mund seine Mission erfolgreich zueende gebracht, dann hätte es sich für seinen Herrn sicher gelohnt. Oder er wollte einfach die Entschlossenheit seiner Feinde auskundschaften, das hätte sich ja auch gelohnt.

[Mithrandir]

@Murazor:

Ja, wahrscheinlich hast Du recht...

Ein Punkt wäre da aber dann doch noch:

Musste Sauron nicht davon ausgehen, dass es sich um das letzte Aufgebot der Menschen handelte? Immerhin ist die Armee zahlenmäßig lächerlich klein, um Mordor anzugreifen und er hätte doch im Leben nicht damit gerechnet, dass die Menschen die Könige Gondors und Rohans, sowie andere hochrangige Führer und Gandalf für einen Köder opfern würde. Seine Späher dürften ihm doch berichtet haben, dass keine Verbände nachrücken. Sicherlich haben die Orks einige Gefechte verloren, aber die Menschen haben dabei auch erhebliche Verluste erlitten. Den Ring musste er auch nicht fürchten, da er es sicherlich gemerkt hätte, wenn einer ihn benutzt hätte um Mordor zu besiegen, zumindest die Nazgul hätten es doch gespürt...

Angenommen, die westliche Armee wäre vor dem schwarzen Tor vernichtet worden, was hätten die Menschen noch entgegenzusetzen gehabt? Sie wären ihrer Könige und Führer beraubt, die übrigen Kampfverbände waren zum Teil weit versprengt. Minas Tirith war schwer getroffen (zu der Zeit hatten sie ja nicht mal mehr ein richtiges Tor!) Gerade angesichts der Größe von Saurons Armee und dem anscheinend unerschöpflichen Nachschub an Soldaten, hätten die Menschen einem entschlossenen Angriff nicht lange standhalten können.

Sauron hätte die Menschen so oder so angegriffen, selbst wenn Aragorn oder Gandalf auf seine Forderungen eingegangen wären, denn seine Zusicherungen (dass die Menschen Tribut an Mordor leisten müssen, ansonsten aber "frei" leben können und ihre Dinge selbst verwalten) haben doch keinen Wert, da er sie ziemlich sicher nicht eingehalten hätte.

Sauron ist einerseits unsicher und hat Angst, andererseits ist er auch überheblich und machtgierig. Schwer zu sagen, was überwiegt. Ich halte Deine Theorie für richtig, meine aber auch nicht für ganz falsch...

MfG Mithrandir

[Murazor]

Aragorn hätte den Ring ja auch in der Tasche tragen und bis zur richtigen Gelegenheit zum Einsatz warten können.

Ich weiß nicht, ob Mordors Informationswesen wirklich sooo effizient war. Wenn wir uns das Geschehen in Mordor ansehen, als Frodo und Sam dort unterwegs waren, glaube ich das eher nicht. Wir haben dort gleich zwei Orkkontingente, die sich mal eben gegenseitig ausrotten, Orks, die sich gegenseitig bekämpfen und noch mehr: Selbst die Vorgesetzten, die Hauptleute ganz oben, vielleicht sogar die Nazgûl, hatten ja keine Ahnung, was eigentlich los war:

"An wem liegt das?", sagte der Soldat. "Nicht an mir. Das kommt von den Oberen. Erst sagen sie, es sei ein großer Elb in blanker Rüstung, dann ist es eine Art kleiner Zwergenmensch, dann soll es eine Horde rebellischer Uruk- hai sein; oder vielleicht auch alles zugleich." Die Wiederkehr des Königs, S.240

Das klingt so, als sei es mitten in Mordor selbst normal, wenn eine ganze Horde von Uruks durchbrennt und Amok läuft. Sicher, die allerobersten Befehlshaber wie die Nazgûl waren Sauron treu ergeben, aber der ganze Rest war einfach nur organisierte Anarchie voller Inkompetenz und Schlamperei. Nur durch Saurons böse Macht konnte der Laden einigermaßen zusammengehalten werden. Da wird Sauron natürlich nicht sicher gewesen sein, ob er den Orks, die da draußen Späherdienste leistete, auch trauen konnte. Und sein Palantir? Diesem Informationsweg traute er wahrscheinlich nicht mehr, seit er von Aragorn abgeblockt worden war.

Tatsächlich besaßen die Menschen des Westens noch einige Kräfte. Die Invasion der Korsaren und Haradrim war abgeschlagen worden, somit waren die Truppen der südlichen Lehen wieder freigestellt. Und Théoden hatte ja nur 6.000 Rohirrim mitgebracht, ein großer Rest war zurückgeblieben, es gab noch die Elben, die Zwerge, wenn auch in geringen Zahlen, und in Minas Tirith gab es noch eine starke Garnison.

Also dürfte sich Sauron wahrscheinlich gedacht haben, dass es vielleicht doch noch eine verdeckt aufmarschierende Reserve der Menschen gab. Wenn seine Leute in Mordor selbst keine Ahnung hatten, was sich da auf den aschigen Hochplateaus herumtrieb, ob vielleicht sogar eine größere Rebellion im Gange war, dann müsste ihm auch so was möglich erschienen sein.

Aragorn hätte den Ring ja auch in der Tasche tragen und bis zur richtigen Gelegenheit zum Einsatz warten können.

Ich weiß nicht, ob Mordors Informationswesen wirklich sooo effizient war. Wenn wir uns das Geschehen in Mordor ansehen, als Frodo und Sam dort unterwegs waren, glaube ich das eher nicht. Wir haben dort gleich zwei Orkkontingente, die sich mal eben gegenseitig ausrotten, Orks, die sich gegenseitig bekämpfen und noch mehr: Selbst die Vorgesetzten, die Hauptleute ganz oben, vielleicht sogar die Nazgûl, hatten ja keine Ahnung, was eigentlich los war:

"An wem liegt das?", sagte der Soldat. "Nicht an mir. Das kommt von den Oberen. Erst sagen sie, es sei ein großer Elb in blanker Rüstung, dann ist es eine Art kleiner Zwergenmensch, dann soll es eine Horde rebellischer Uruk- hai sein; oder vielleicht auch alles zugleich." Die Wiederkehr des Königs, S.240

Das klingt so, als sei es mitten in Mordor selbst normal, wenn eine ganze Horde von Uruks durchbrennt und Amok läuft. Sicher, die allerobersten Befehlshaber wie die Nazgûl waren Sauron treu ergeben, aber der ganze Rest war einfach nur organisierte Anarchie voller Inkompetenz und Schlamperei. Nur durch Saurons böse Macht konnte der Laden einigermaßen zusammengehalten werden.

Da wird Sauron natürlich nicht sicher gewesen sein, den Orks, die da draußen Späherdienste leistete, auch trauen konnte. Und sein Palantir? Diesem Informationsweg traute er wahrscheinlich nicht mehr, seit er von Aragorn abgeblockt worden war.

Tatsächlich besaßen die Menschen des Westens noch einige Kräfte. Die Invasion der Korsaren und Haradrim war abgeschlagen worden, somit waren die Truppen der südlichen Lehen wieder freigestellt. Und Théoden hatte ja nur 6.000 Rohirrim mitgebracht, ein großer Rest war zurückgeblieben, es gab noch die Elben, die Zwerge, wenn auch in geringen Zahlen, und in Minas Tirith gab es noch eine starke Garnison.

Also dürfte sich Sauron wahrscheinlich gedacht haben, dass es vielleicht doch noch eine verdeckt aufmarschierende Reserve der Menschen gab. Wen seine Leute in Mordor selbst keine Ahnung hatten, was sich da auf den aschigen Hochplateaus herumtrieb, ob vielleicht sogar eine größere Rebellion im Gange war, dann müsste ihm auch so was möglich erschienen sein.

[stellan]

Hi,

ich denke, dass die beiden ziemlich schwer zu vergleichen sind, weil wie ja bereits erwähnt der WK eher ein Heerführer ist und den Mund eher ein Vasall.

Ich weiß nicht wieso, aber irgendwie würde ich auch sagen, dass der WK auf jeden Fall wertvoller für Sauron ist. Grade weil ihm der Ruf schon vorauseilt.

mfg

Bearbeitet 29. Oktober 2007 von stellan

[Mithrandir]

@ Murazor:

Hast wohl recht, gebe mich also geschlagen... :anbet:

[BrDStreicher]

Saurons Mund steht für mich unter dem Hexenkönig und den übrigen Nazgul. Er ist sicherlich der engste sterbliche Vertraute von Sauron, aber niemals steht er über dem Hexenkönig von Angmar. Saurons Mund ist ein Stadthalter, quasi ein Truchsess, wie es in Minas Tirith Denthor ist. Darüber hinaus ist er noch sein oberster Diplomat. Aber der wie der Name es schon sagt, ist der Hexenkönig ein "König".

Was außerdem dafür sprechen würde, ist, dass wie ihr schon gesagt habt "Die Neun" dem Dunklen Herrscher völlig untertan sind. Sauron wäre schön blöd, wenn er einem Eigenbrödler wie Mund einen höheren Stellenwert einräumen würde. Außerdem würde Mund ja quasi auf einen "Vorposten" versetzt werden, gen Westen, wo die verhassten Feinde sitzen.

Alles in allem ist für mich der Witchking deutlich höher anzusiedeln als Saurons Mund.