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Tolkiens Katholizismus


Guest Pfeifenkraut
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Guest Pfeifenkraut

Nein. ich werd mich hier jetzt nicht wieder über die Heiligsprechung des Katholizismus (*zuPfeifenkrauthinnicks*)aufregen, weil ich die Meinung anderer durchaus zu akzeptieren bereit bin. Kann ja jeder Glauben was er mag, so lange er niemanden missionieren will, ich find nur, dass diese Diskussion hier ja eigentlich nix verloren hat, weils etwas am Thema vorbeigeht.

Wie schon gesagt, dass Tolkien gläubig war (an was auch immer er geglaubt hat) kann man schon so stehen lassen, aber dass das irgendeine starke Auswirkung auf sein literarisches Werk hatte, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Dafür sind ist heidnisches Sagengut zu stark vertreten.

Alle tiefgründigeren Diskussion sollte man vllt in einen Extrathread verschieben oder privat ausdiskutieren!!

warum Heiligsprechung des Katholizismus? eine tiefergehende Erklärung von Aspekten eines Glaubens, auch über das gängige Klischee hin, ist sicherlich nicht als Heiligsprechung zu bezeichnen. Heilig ist niemand, aber man darf ja wohl etwas in ein anderes Licht rücken..

Ich halte missionieren für das wichtigste und vitalste Element jedweden Glaubens schlechthin.

Missionieren heißt ja das positive, die frohe Botschaft die einem selbst hilft und gut tut auch für andere zu öffnen.

Um es mal in Gleichnissen Jesu zu formulieren:

Welchen Lohn hat man dafür nur die zu Lieben, die einen selbst Lieben?

genauso verhält es sich mit dem Glauben.

Oder anders: Wer einen Schatz in einem Acker gefunden hat, wird doch alles tun um diesen Acker zu kaufen, all sein Geld ausgeben nur um diesen Acker zu besitzen.

Wer die Wichtigkeit und positive Bedeutung eines Glaubens für sich selbst entdeckt, wäre ja egoistisch und hartherzig, es nicht mit anderen zu teilen(zu wollen).

Man bleibt nicht egoistisch sondern will das wichtigste und beste auch anderen zugänglich machen und mit ihnen teilen. Das halte ich im Gegensatz für sehr menschlich.

oder auch anders forumuliert:"Ich will Menschen, die mir wichtig sind, erzählen, was mich bewegt. Ich will sie beteiligen an der Kraft, von der ich lebe. Für die Weisheit der Bibel und die Wahrheit ihrer Botschaft will ich eintreten. Bekehren kann aber nur der Geist Gottes."

Ich kann am missionieren nichts schlechtes entdecken, solange es streng freiwillig und zum Wohl der betreffenden wirkt.

aber das ist ein anderes Thema.

(an was auch immer er geglaubt hat) ich verstehe deine aussage nicht...

laut Selbstaussage, war tolkien ein frommer katholik, womit sicherlich gleich das bild eines rosenkranzbetenden, madonna anflehenden, pietistischen sonntäglichen Kirchengängers der in einem im 19Jhd zurückgebliebenem 200 Seelen Dorf auf 1200 Meter über Meeresspiegel haust.

Sowas war er aber Gott sei Dank sicherlich nicht;)

Vl meinst du ja das.

Jeder Mensch hat einen anderen Glauben, andere Vorstellung von Gott(auch Atheisten, auch gerade deshalb), geprägt von persönlichen Erfahrungen. Keine, auch nicht was oft in der katholischen Kirche zu hören ist, ist richtig, wobei es sicherlich Annäherungswerte, bzw gültigere Aussagen gibt.Man kann sowiso nur mit der negativen Theologie Aussagen über Gott machen. Sagen was er nicht ist. Denn was er ist, das kann unser begrenzter Verstand niemals ausmachen. Man kann ihn höchstens erfahren.

Einen Gott den man sich vorstellen kann, also den man vor sich stellen kann, kann man auch wieder wegstellen..

-----------------------------------------------

@ wando

Kunst ist Natur-X. Kunst ist Kunst und steht über den Dingen. Damit hast du absolut Recht.

Wenn man nicht grad Brecht ist, oder bewusst eingreift im Scheibprozess um für etwas zu werben, ist und bleibt Kunst individuell vereinnahmbar.

(wobei wenn ich mir manche Deutsch-LK Klausuren von mir anschaue.. alles hineininterpretieren kann man wohl doch nicht :rolleyes: )

allerdings sagte ja Tolkien selber, dass er manche sachen, etwa Illvater der Realität seines Glaubens zugeordnet hat.

ich sehe die radikalen Evangelikalen auch mit Sorge, da sie nicht mit Vernunft und Ratio ihrem Glauben nachgehen, sondern alles wörtlich nehmen, was sonst das Problem der Muslime ist.

Regen Zuwachs scheinen sie ja zu haben. Liegt sicherlich auch daran dass ihre Botschaften einfacher und radikaler sind, als die der gängigen Kirchen.

Du musst aber aufpassen diese Minderheit, die nichts mit den großen Glaubensrichtungen zu tun hat, als Norm darzustellen.

PS:

Ich wäre immer vorsichtig was sich so in manchen Foren rumtreibt. Oft sind Minderheiten und Fanatiker überproportional vertreten in manchen Foren.. das kann schnell ein falsches Bild der Realität und deren Verhältnisse ergeben.

Edited by Pfeifenkraut
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Ich halte missionieren für das wichtigste und vitalste Element jedweden Glaubens schlechthin.

Missionieren heißt ja das positive, die frohe Botschaft die einem selbst hilft und gut tut auch für andere zu öffnen.

Wie auch immer, hier ist nicht der richtige Ort für Mission. Wenn Du missionieren möchtest, dann gehe bitte dorthin, wo das erwünscht ist. Hier ist das schlicht und ergreifend off topic.

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Guest Pfeifenkraut

tu ich das denn?

ich poste hier meine Meinung ;)

Edited by Pfeifenkraut
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Guest Túrin Turambar

Ich glaube, dass man Tolkien als gläubigen Christen bezeichnen kann, auch wenn er natürlich (wie jeder) seine eigene Interpretation des Christentums und des Katholizismus hat.

Genauso glaube ich aber, dass eben diese Religiosität wenig bis gar keinen direkten/bewussten Einfluss auf seine literarische Tätigkeit hatte. Inwiefern er unbewusst davon beeinflusst war, will ich nicht beurteilen.

Doch ich glaube, mal gehört zu haben, dass er gerade bei seinen fantastischen Geschichten eben keinen Bezug auf das Christentum, sondern auf die altbekannten Sagenkreise nehmen wollte. Er liebte eben sowohl das Christentum als auch die heidnischen Sagen, Sprachen etc., doch vermochte er zwischen beidem immer zu trennnen.

Es ist ja auch bekannt, dass er seine Mittelerde-Geschichten unter anderem dazu geschrieben hat, den Briten eine Mythologie anch Vorbild von anderen Völkern zu schaffen, die aber gar nichts mit dem Christentum zu tun haben sollte.

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Guest Wando

tu ich das denn?

ich poste hier meine Meinung ;)

Sagen wir mal so: Du hältst eine Predigt. Und versuchst uns zu missionieren darin, dass Missionieren etwas Gutes ist. Wenn Du nicht selber erkennst, dass das nicht einfach "Posten der eigenen Meinung ist", dann muss man es Dir wohl deutlich sagen.

Meines Erachtens hat sich das Threadthema auch erledigt. Du hast im Anfangspost behauptet, die Tatsache, dass Tolkien katholisch war, habe großen Einfluss auf sein Werk gehabt - darüber haben wir ein wenig geplaudert, jeder hat seine Meinung gesagt - aber Deine Behauptung ist nicht bewiesen worden, ist wohl auch nicht beweisbar. Dass Du es jetzt erneut behauptest, bringt es nun auch nicht mehr.

Ich meine das nicht böse, sondern will die Sache nur nüchtern betrachten. Das Thema ist jetzt von allen Seiten beleuchtet, und wieder von vorne los gehen tut es auch schon bereits.

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Guest Pfeifenkraut

Dass Du es jetzt erneut behauptest, bringt es nun auch nicht mehr.

wo tue ich das denn?

Behaupten tu ich nichts, nur den Fakt darlegen, dass Tolkien Ilvater eben unseren "Gott" in unserem transzendenten SInne zugeordnet hat. Das ist keine Behauptung sondern Fakt. Alles darüber hinaus aber eine Behauptung, bzw Mutmaßung über die man wohl nur durch Forschung in seinen Briefen Aussagen machen kann und nicht durch hypothetisches Geschwafle.

die erste behauptung war eher provokativ zum threadanregen gedacht und nicht faktisch ;)

"Du hältst eine Predigt. Und versuchst uns zu missionieren darin, dass Missionieren etwas Gutes ist"

Nein. Es wurde eine Meinung geäußert, nämlich diejenige, dass missionieren etwas ist, was man nicht tun sollte.

Da hab ich eine andere Meinung und diese dargelegt.

Wie ich sehe wird aber das Wort missionieren immernoch negativ gesehen. Liegt wohl an der Ellenbogengesellschaft.

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Behaupten tu ich nichts, nur den Fakt darlegen, dass Tolkien Ilvater eben unseren "Gott" in unserem transzendenten SInne zugeordnet hat. Das ist keine Behauptung sondern Fakt. Alles darüber hinaus aber eine Behauptung, bzw Mutmaßung über die man wohl nur durch Forschung in seinen Briefen Aussagen machen kann und nicht durch hypothetisches Geschwafle.

Agreed.

ich wehre mich ebenso massiv gegen das ständige Argument von Tolkiens Katholizsmus, der in seinem Werk durchschimmere, weil er einfach einen Tunnelblick voraussetzt und verhindert, das Werk wirklich zu druchdringen.

Nein. Den "durchschimmernden" Katholizismus zu erkennen, setzt keinen Tunnelblick voraus, sondern das Interesse an einem Werk, das viele Facetten hat und dessen Facetten allesamt ein paar Beiträge verdienen.

Wie schon gesagt, dass Tolkien gläubig war (an was auch immer er geglaubt hat) kann man schon so stehen lassen, aber dass das irgendeine starke Auswirkung auf sein literarisches Werk hatte, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Dafür sind ist heidnisches Sagengut zu stark vertreten.

Ich sehe das so:

Tolkien mag ein Christ gewesen sein, auf seine Werke hat sich das aber wenig oder gar nicht ausgewirkt.

Kann aber natürlich sein, dass viele anderer Meinung sind.

Genauso glaube ich aber, dass eben diese Religiosität wenig bis gar keinen direkten/bewussten Einfluss auf seine literarische Tätigkeit hatte.

Nun, immerhin hat er kein heidnisches Werk geschrieben. Er hätte eines schreiben können. Das wäre kein Problem gewesen. Hat er aber nicht. Er hat vielmehr die polytheistischen Motive aus dem germanischen und mediterranen Mythenkreis, von denen er fasziniert war, Eru Ilúvatar untergeordnet. Eru Ilúvatar war für Tolkien eine fiktionale Variante seines eigenen Schöpfers ("Ilúvatar (God)"; Letter No. 131 - - - To Milton Waldman, probably written late in 1951), lediglich nicht biblisch vermittelt, sondern durch die Augen der Elben und Ainur.

Die Ainur sind "angelic powers", "engelhafte Mächte". Siehe dazu in aller Ausführlichkeit diesen Beitrag. Sie haben mit den biblischen Engeln, die wir kennen, wenig gemein, da Tolkien an ihnen auch seine Freude an heidnischen Götterfiguren auslebt, auch wenn sie in Arda natürlich keine Götter sind, von vielen Menschen Mittelerdes lediglich als Götter missverstanden werden ("Men have often called them gods"; Valaquenta, Of the Valar). Nur eines haben sie mit den biblischen Engeln gemein: Sie sind Boten des Einen Gottes ("angel" von griech. "aggelos" = Bote), des Schöpfergottes, der dem Leser von der Bibel auf die eine Weise und in Tolkiens Literatur auf eine andere Weise nähergebracht wird.

Um was geht es für Tolkien im "Herrn der Ringe"? Für Frodo und Aragorn geht es um Freiheit, sie wollen sich nicht versklaven lassen. Auf einer höheren Stufe geht es für Tolkien aber darum, zu verhindern, dass ein "weltlicher" Tyrann sich zum Gottkönig aufschwingt und den Einen Gott verdrängt:

"In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world." (Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

Bereits im Zweiten Zeitalter war Saurons Ziel "to become a king over all kings and as a god unto Men" (Akallabêth), als Gott über die Menschen Mittelerdes zu herrschen. Das war vor seiner Verfrachtung nach Númenor, wo er dann den Plan modifizierte und den Númenórern den längst aus der Welt verbannten Melkor als Schöpfergott verkaufte. Im Dritten Zeitalter versuchte er es erneut, u.z. in einem historischen Klima, das ihm entgegenkam, da nach der númenórischen Melkor-Religion, nach der damit verbundenen göttlichen Strafe und nach dem Untergang des Meneltarma und der Weihestätte Erus keine Religionsausübung mehr stattfand. Man kann sogar davon ausgehen, dass Eru in vielen Gegenden in Vergessenheit geraten war.

Warum war dieses Thema ("God, and His sole right to divine honour") für Tolkien wichtig genug, eine Geschichte darüber zu schreiben?

Tolkien lebte in einer Welt, in der der Glaube immer mehr abnahm. In dieser Welt leben wir heute natürlich immer noch. Der Glaube hat in der Vergangenheit viel Unheil angerichtet. Aber etwas anderes hat er auch bewirkt, etwas Positives: Der Glaube an eine höhere Macht, an einen Gott, der über allem steht, unterwarf selbst Tyrannen einem moralischen Druck und setzte ihnen Grenzen. Kein weltlicher Herrscher konnte die Spitze der Machtpyramide sein, denn alle weltlichen Herrscher waren den Mächten des Glaubens untergeordnet, wurden von ihnen kleingehalten. Ausserdem vermittelte der Glaube der Bevölkerung die Hoffnung, gegen diese Tyrannen bestehen zu können.

In der Zukunft, in einer Zeit, in der der Einfluss des Glaubens und der Religionen wahrscheinlich immer schwächer wird, könnte sowohl der moralische Druck als auch das Prinzip "Hoffnung" allmählich verschwinden. Es kann immer mehr Staatschefs geben, die keine moralischen Grenzen kennen, und immer mehr einfache Menschen, die nicht genug Hoffnung finden, um sich gegen diese Machthaber aufzulehnen. Kommt einem das bekannt vor? Natürlich, denn in der Geschichte, die der "Herr der Ringe" erzählt, geht es in weiten Teilen um: das Bewahren und das Wiederfinden der Hoffnung, um weitergehen zu können. Tolkien muss gespürt haben, dass dieses Thema heute relevant ist.

Vor diesem Hintergrund kann ich das Gezeter gegen die Absichten des Autors nicht nachvollziehen. Der Leser muss nicht Christ sein, um die Bücher zu geniessen. Er kann sich so viele eigene Interpretationen ausdenken, wie er möchte. Nur ist es halb merkwürdig, halb erschreckend, dass die meisten noch nicht einmal zur Kenntnis nehmen wollen, was der Autor tatsächlich schrieb, in den Erzählungen und abseits davon. Hat man die Facette "Christentum", eine wichtige und alles prägende Facette, erst einmal wahrgenommen, kann man sich anderen Facetten zuwenden, z.B. den angelsächsisch-heidnischen Rohirrim mit ihrer Methalle aus dem christlich überarbeiteten Heidenstoff des Beowulf.

Edited by Rübezahl
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Darf ich mal einen kleinen Vorschlag machen: Wir haben im Forum einen Religionsthread Der wurde zwar schon länger nicht mehr genutzt, ist aber noch offen.

Wenn jemand sich über evangelische Freikirchen und deren Gefahren, über den Sinn von Missionierung, etc. unterhalten möchte, dann bitte dort. Ich denke, da passt das besser hin. :kratz:

In diesem Thread sollte es doch eigentlich um Tolkien gehen und darum wie sein Glaube und seine Religion möglicherweise sein Werk beeinflusst hat. Oder habe ich da was mißverstanden?

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Hat man die Facette "Christentum", eine wichtige und alles prägende Facette, erst einmal wahrgenommen, kann man sich anderen Facetten zuwenden...

Ich kann dir hier nur bezüglich eines einzigen kleinen Wortes Recht geben: "Facette". Das christliche in Tolkiens Werk ist genau das: nur eine Facette von vielen. Sehr vielen. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Diese christliche Facette aus Tolkiens Werk streichen zu wollen, nimmt, denke ich, Tolkiens eigene Worte und auch das Wesen eines Glaubens nicht ernst genug. Diese Facette aber als die "eine wichtige und alles prägende Facette" hinzustellen - nein, das ist einfach lächerlich. Das kann man vielleicht mit C.S. Lewis machen. Aber nicht mit Tolkien. Auch wenn sich (vor allem für einen christliche Betrachter) eine ganze Menge christlicher Themen in seinem Werk finden lassen, ist die Behauptung, Tolkien habe sein Werk ganz bewusst genau über diese christlichen Themen (die zudem vielfach auch anderen als der "christlichen Facette" seines Werkes zugeschrieben werden könnten) geschrieben, kaum zu halten. Dafür ist sein Werk viel zu facettenreich, dafür ist der Interpretationsspielraum dieses Werkes viel zu groß, dafür ordnet er zu oft wichtige Grundlagen seiner "christlichen Facette" anderen Facetten unter.

Muss denn Tolkiens Werk wirklich unbedingt EINEM seiner vielen Themen und Facetten untergeordnet werden? Kann man nicht einfach versuchen, die verschiedenen Facetten (auch die christliche) seines Werkes wahrzunehmen, ernstzunehmen und gleichwertig nebeneinander stehenzulassen?

Bitte entschuldigt den inflationären Gebraucht des Wörtchens "Facette" :P

Beren

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Diese Facette aber als die "eine wichtige und alles prägende Facette" hinzustellen - nein, das ist einfach lächerlich.

Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

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Guest Wando

Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

Der Beitrag [gemeint ist der von berenfox] hat sich nicht erledigt. Du nimmst Dich zu wichtig, Rübezahl. Darum antworte ich Dir auch nicht mehr. Ist besser so.

Danke für das post, berenfox. Er sagt vieles, was ich auch meine.

Edited by Wando
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Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

Lass das "die" meinetwegen weg - schon allein die Tatsache, dass diese Facette von dir als "alles prägend" dargestellt wird, geht zu weit. Insofern hat sich mein Beitrag keineswegs erledigt...

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Das christliche in Tolkiens Werk ist genau das: nur eine Facette von vielen. Sehr vielen. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Diese christliche Facette aus Tolkiens Werk streichen zu wollen, nimmt, denke ich, Tolkiens eigene Worte und auch das Wesen eines Glaubens nicht ernst genug. Diese Facette aber als die "eine wichtige und alles prägende Facette" hinzustellen - nein, das ist einfach lächerlich.

Das hast Du sehr gut ausgedrückt. Dem kann ich absolut zustimmen.

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Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

Der Beitrag [ gemeint ist der von berenfox] hat sich nicht erledigt. Du nimmst Dich zu wichtig, Rübezahl. Darum antworte ich Dir auch nicht mehr. Ist besser so.

Wer sich hier zu wichtig nimmt, kannst du an deinen eigenen Beiträgen erkennen, die sich anscheinend zur Aufgabe gemacht haben, nicht Tolkien zu studieren, sondern alles, was er sagen wollte, auf links zu drehen, damit es in ominöse Theorien passt, die du dir irgendwann einmal in den Kopf gesetzt zu haben scheinst. Oben darf man sogar einen Nihilismus-Vorwurf lesen. Um solche Ansichten zu verbreiten und Tolkien-Fans, denen das Werk nur teilweise vorliegt, zu verwirren, braucht man zwei Minuten, zehn Finger und eine Tastatur, aber bestimmt keine Lesefähigkeit oder Interesse an einem Autor, dessen Ansichten nicht den eigenen entsprechen müssen.

Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

Lass das "die" meinetwegen weg - schon allein die Tatsache, dass diese Facette von dir als "alles prägend" dargestellt wird, geht zu weit. Insofern hat sich mein Beitrag keineswegs erledigt...

Sein Glaube prägt doch alles. Er hätte eine phantastische Götter-Loge erfinden können, was mitunter interessanter hätte werden können als das, was er letztlich gemacht hat. Er hat aber nun einmal das gemacht, was er gemacht hat, und nichts anderes.

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Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

Lass das "die" meinetwegen weg - schon allein die Tatsache, dass diese Facette von dir als "alles prägend" dargestellt wird, geht zu weit. Insofern hat sich mein Beitrag keineswegs erledigt...

Sein Glaube prägt doch alles. Er hätte eine phantastische Götter-Loge erfinden können, was mitunter interessanter hätte werden können als das, was er letztlich gemacht hat. Er hat aber nun einmal das gemacht, was er gemacht hat, und nichts anderes.

Das ist eine Sicht der Dinge. Man kann das Ganze aber auch andersherum sehen: Er hätte nämlich auch ein christliches "Pantheon" kreieren können. Das hat er aber nicht getan, im Gegenteil: das christliche hält sich in der Gottesvorstellung und der gesamten "Himmels"-Komposition in Tolkiens Werk doch arg in Grenzen und ist nur eine Facette von vielen. Sind denn irgendwelche "engelgleichen Mächte" im Christentum für die Details der Schöpfungskomposition zuständig und Gott spricht lediglich das "Ea!"? Wo ist der Logos, wo der Heilige Geist? Sicher kann man die in stark verkürzter Form wiederfinden, wenn man wirklich will. Aber es besteht kein Anlass, das alles einfach stur christlich, noch nicht einmal christlich dominiert zu nennen. Tolkiens Glaube prägt hier mitnichten alles, vielmehr prägen noch viele andere seiner "Interessen", "Hobbies" und "Leidenschaften" das Ganze gleichrangig mit.

Beren

EDIT: Um das nochmal schnell zusammenzufassen: Ich denke, wir haben es hier mit einem Synkretismus zu tun, dem viele christliche Bestandteile zwar anzumerken sind, der aber durch diese keineswegs dominiert wird.

Edited by Berenfox
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Das ist eine Sicht der Dinge. Man kann das Ganze aber auch andersherum sehen: Er hätte nämlich auch ein christliches "Pantheon" kreieren können. Das hat er aber nicht getan, im Gegenteil: das christliche hält sich in der Gottesvorstellung und der gesamten "Himmels"-Komposition in Tolkiens Werk doch arg in Grenzen und ist nur eine Facette von vielen. Sind denn irgendwelche "engelgleichen Mächte" im Christentum für die Details der Schöpfungskomposition zuständig und Gott spricht lediglich das "Ea!"?

Dass die Ainur mit den biblischen Engels-Figuren nur die Boten-Funktion und die Unterordnung gemein haben, schrieb ich oben doch:

Nun, immerhin hat er kein heidnisches Werk geschrieben. Er hätte eines schreiben können. Das wäre kein Problem gewesen. Hat er aber nicht. Er hat vielmehr die polytheistischen Motive aus dem germanischen und mediterranen Mythenkreis, von denen er fasziniert war, Eru Ilúvatar untergeordnet. Eru Ilúvatar war für Tolkien eine fiktionale Variante seines eigenen Schöpfers ("Ilúvatar (God)"; Letter No. 131 - - - To Milton Waldman, probably written late in 1951), lediglich nicht biblisch vermittelt, sondern durch die Augen der Elben und Ainur.

Die Ainur sind "angelic powers", "engelhafte Mächte". Siehe dazu in aller Ausführlichkeit diesen Beitrag. Sie haben mit den biblischen Engeln, die wir kennen, wenig gemein, da Tolkien an ihnen auch seine Freude an heidnischen Götterfiguren auslebt, auch wenn sie in Arda natürlich keine Götter sind, von vielen Menschen Mittelerdes lediglich als Götter missverstanden werden ("Men have often called them gods"; Valaquenta, Of the Valar). Nur eines haben sie mit den biblischen Engeln gemein: Sie sind Boten des Einen Gottes ("angel" von griech. "aggelos" = Bote), des Schöpfergottes, der dem Leser von der Bibel auf die eine Weise und in Tolkiens Literatur auf eine andere Weise nähergebracht wird.

Wo ist der Logos, wo der Heilige Geist? Sicher kann man die in stark verkürzter Form wiederfinden, wenn man wirklich will.

Ich denke, das wollen lediglich die, die hinter dem einen oder anderen Motiv christliche Inspirationsquellen vermuten und mit dieser Vermutung mal richtig, mal falsch liegen. Da gibt es in der Tolkien-Sekundärliteratur manchmal Plausibles, manchmal nur Wunschdenken zu lesen, soweit man überhaupt auf die Schnelle beurteilen kann, was womöglich Substanz hat und was nicht.

Tolkiens Glaube prägt hier mitnichten alles, vielmehr prägen noch viele andere seiner "Interessen", "Hobbies" und "Leidenschaften" das Ganze gleichrangig mit.

Er prägt sehr wohl alles. Dass die Erzählungen nicht die Bibel Teil II sind, sondern weitgehend aus Motiven der nordeuropäischen Sagas bestehen, liegt auf der Hand. Genau diese Motive werden Tolkiens Glaubensgrundsätzen untergeordnet. Er kann es wohl tausendmal sagen, doch keiner hört zu:

"There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world."

(Letter No. 286 - from a letter to A. E. Couchman 27 April 1966)

"The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.

[...]

They [The Númenóreans] must not set foot on 'immortal' lands, and so become enamoured of an immortality (within the world), which was against their law, the special doom or gift of Ilúvatar (God), and which their nature could not in fact endure."

(Letter No. 131 - to Milton Waldman, probably written late in 1951.)

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

Die Valar nehmen "the imaginative but not the theological place of 'gods'" ein, was auch das Silmarillion verdeutlicht. Hobby und Glaube als gleichrangig zu betrachten, führt zu einer Beseitigung des Unterschieds zwischen "imaginative" und "theological". Doch dagegen hat sich Tolkien wieder und wieder ausgesprochen, nicht nur abseits der Erzählungen, sondern auch in den Erzählungen. Verwischt man den fundamentalen Unterschied, versteht man nicht mehr, was Tolkien zu "creation" und "subcreation" zu sagen hat, und vieles andere ebenfalls nicht.

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*hust* Jetzt erzählst du zwar viel über die Ainur und die Valar als "Angelic Powers", aber mal ganz ehrlich: Bringt uns das weiter? Ich weiß, dass du bereits geschrieben hattest, dass die Valar nicht mit den christlichen Engeln gleichzusetzen sind. Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus. Denn das macht überhaupt nicht den christlichen Glauben bzw. das christliche "Pantheon" aus.

Mich würde viel mehr eine Antwort auf die Frage interessieren, wo denn nun der Heilige Geist und er Logos, also DIE zentralen und unterscheidenden Figuren im christlichen Gottesbild, in Tolkiens Werk zu finden oder auch nur zu erkennen sind? Kann man ein Gottesbild noch christlich nennen, wo diese Gestalten fehlen? Kann man das Fehlen des Logos auch nur ansatzweise damit begründen, dass Tolkiens Mythos "vorchristlich" ist - wo der Logos im Christentum doch präexistent gedacht wird?

Beren

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Mich würde viel mehr eine Antwort auf die Frage interessieren, wo denn nun der Heilige Geist und er Logos, also DIE zentralen und unterscheidenden Figuren im christlichen Gottesbild, in Tolkiens Werk zu finden oder auch nur zu erkennen sind? Kann man ein Gottesbild noch christlich nennen, wo diese Gestalten fehlen? Kann man das Fehlen des Logos auch nur ansatzweise damit begründen, dass Tolkiens Mythos "vorchristlich" ist - wo der Logos im Christentum doch präexistent gedacht wird?

Also, ich dachte, ich hätte oben klargemacht, dass Tolkien mit Eru seinen Schöpfergott gemeint hat, den Schöpfergott, "der dem Leser von der Bibel auf die eine Weise und in Tolkiens Literatur auf eine andere Weise nähergebracht wird". Wir haben im Silmarillion weder die Bibel Teil II noch das christliche Gottesbild Teil II (noch das Kalevala Teil II), sondern eher Abhandlungen zu den Themen "creation" und "subcreation". Aber die Motivation hinter Eru ist Tolkiens christlicher Glaube.

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Schöpfergott ist nicht gleich christlicher Gott. Ich zweifle weiterhin daran, dass die Ähnlichkeiten zwischen Eru und dem christlichen Gott größer sind als die Unähnlichkeiten. Wenn Tolkien schreibt: "On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity." (Letter No. 131) - dann bewegt sich dieses "accepted" doch sehr hart an der Grenze und sagt meines Erachtens keineswegs, dass hier christliche Überlegungen dominieren. Ganz im Gegenteil wird doch gerade hier deutlich, dass zugunsten der "'gods' of higher mythology" Tolkien auf wichtige Teile des christlichen Gottesbildes verzichtet hat. Dass er von diesem Konzept meint, es könne von jemandem, der an die "Heilige Dreifaltigkeit" glaubt, akzeptiert werden, heißt doch lediglich, dass Tolkien hier so gerade eben noch ein christlich anmutendes "Grundgerüst" hat stehen lassen - von dem ich persönlich sagen kann, dass es mich als gebildeten Katholiken absolut nicht als Trinitäts-kompatibel überzeugt.

Wie kommst du also darauf, dass die Motivation hinter all dem ausgerechnet Tolkiens christlicher Glaube ist?

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Ganz im Gegenteil wird doch gerade hier deutlich, dass zugunsten der "'gods' of higher mythology" Tolkien auf wichtige Teile des christlichen Gottesbildes verzichtet hat

Wie man unschwer erkennen kann, wollte er (zum wievielten Mal?) nicht die Bibel Teil II schreiben, sondern an den nordischen Sagen orientierte Geschichten, welche er, man mag es kaum glauben, seinem Schöpfergott unterordnete.

Dass er von diesem Konzept meint, es könne von jemandem, der an die "Heilige Dreifaltigkeit" glaubt, akzeptiert werden, heißt doch lediglich, dass Tolkien hier so gerade eben noch ein christlich anmutendes "Grundgerüst" hat stehen lassen

... womit du Eru als Attrappe betrachtest und nicht nur ihm, sondern der ganzen Mythologie den Sinn absprichst.

Wie kommst du also darauf, dass die Motivation hinter all dem ausgerechnet Tolkiens christlicher Glaube ist?

Langsam wird's merkwürdig. "Ilúvatar (God)" (Letter No. 131 - - - To Milton Waldman, probably written late in 1951), sowie sämtliche anderen Zitate zum Thema.

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Ganz im Gegenteil wird doch gerade hier deutlich, dass zugunsten der "'gods' of higher mythology" Tolkien auf wichtige Teile des christlichen Gottesbildes verzichtet hat

Wie man unschwer erkennen kann, wollte er (zum wievielten Mal?) nicht die Bibel Teil II schreiben, sondern an den nordischen Sagen orientierte Geschichten, welche er, man mag es kaum glauben, seinem Schöpfergott unterordnete.

Nochmal: Nur weil es in Tolkiens Mythos einen Schöpfergott gibt, heißt das noch nicht, dass Tolkien seine Geschichten automatisch einem christlichen Sinn bzw. den "christlichen Facetten" seines Werkes unterordnet. Einem Schöpfergott (der nicht automatisch dem Christentum entnommen sein muss) ist nunmal per definitionen alles untergeordnet. Du kannst nicht ernsthaft an DIESEM Punkt die Theorie festmachen, dass Tolkiens Werk von christlichen Motiven dominiert wird. Meiner Ansicht nach zeigt sich hier nur wieder der synkretistische Charakter von Tolkiens Werk.

Dass er von diesem Konzept meint, es könne von jemandem, der an die "Heilige Dreifaltigkeit" glaubt, akzeptiert werden, heißt doch lediglich, dass Tolkien hier so gerade eben noch ein christlich anmutendes "Grundgerüst" hat stehen lassen

... womit du Eru als Attrappe betrachtest und nicht nur ihm, sondern der ganzen Mythologie den Sinn absprichst.

Als Attrappe? Attrappe wofür? Ich sehe in Eru in erster Linie erstmal GAR NICHTS außer eine Romanfigur. Eine Romanfigur, die von Tolkien unter verschiedensten Einflüssen kreiert wurde. Einer dieser Einflüsse war Tolkiens christlicher Glaube. Dennoch sehe ich hier lediglich Einflüsse - ich bezweifle ja gerade, dass Tolkien irgend etwas damit SAGEN oder damit irgend jemandem den christlichen Glauben nahebringen wollte. Von welchem Sinn seiner Mythologie sprichst du also?

Wie kommst du also darauf, dass die Motivation hinter all dem ausgerechnet Tolkiens christlicher Glaube ist?

Langsam wird's merkwürdig. "Ilúvatar (God)" (Letter No. 131 - - - To Milton Waldman, probably written late in 1951), sowie sämtliche anderen Zitate zum Thema.

Entschuldige, aber auf der Basis des von mir eben Gesagten kann ich das nicht wirklich sehen. Ich sehe in Tolkiens christlichem Glauben (auch auf Basis seiner eigenen Aussagen) nur einen Einfluss von vielen. Die explizit christliche Motivation und die Dominanz des christlichen in Tolkiens Werk musst du schon deutlicher herausstellen, um jemanden davon überzeugen zu können.

EDIT: Um die Frage nochmal auf den Punkt zu bringen: WAS ist denn nun das christliche in Tolkiens Werk? In seinem "Pantheon" kann ich es nicht entdecken, sorry...

Beren

Edited by Berenfox
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Nochmal: Nur weil es in Tolkiens Mythos einen Schöpfergott gibt, heißt das noch nicht, dass Tolkien seine Geschichten automatisch einem christlichen Sinn bzw. den "christlichen Facetten" seines Werkes unterordnet. Einem Schöpfergott (der nicht automatisch dem Christentum entnommen sein muss) ist nunmal per definitionen alles untergeordnet.

Ein Schöpfergott muss nicht automatisch dem Christentum entnommen sein, und Tolkien hat auch nichts der Bibel "entnommen". Nur war Eru für Tolkien eine fiktionale Variante des Schöpfergottes, an den er glaubte, des Schöpfergottes, der durch das Christentum vermittelt wird und an dem aufgrund des Christentums seine Leidenschaft hing. Das war für ihn ganz natürlich, und etwas anderes stand für ihn nicht zur Debatte.

Einem Schöpfergott [...] ist nunmal per definitionen alles untergeordnet.

Bingo.

Du kannst nicht ernsthaft an DIESEM Punkt die Theorie festmachen, dass Tolkiens Werk von christlichen Motiven dominiert wird.

Was verstehst du jetzt unter "Dominanz"? Ich schrieb, dass die christlichen Einflüsse alles prägen: vom alleinigen Schöpfergott, den Tolkien mit seinem eigenen Schöpfer identifiziert, den Götterfiguren, über die er offensichtlich schreiben wollte, die er aber zu Abgesandten umfunktionierte, und dem satanartigen Rebellen bis zur "Hoffnung" (einer der drei christlichen Tugenden), die im "Herrn der Ringe" eine zentrale Rolle spielt.

Vom Umfang her "dominieren" die Motive aus der nordeuropäischen Mythengeschichte, ganz klar. Die hatten für Tolkien aber keine theologische Bedeutung.

Meiner Ansicht nach zeigt sich hier nur wieder der synkretistische Charakter von Tolkiens Werk.

Nein, eben nicht, denn die Synkretismus-Interpretation basiert auf dem Kategorienfehler, den Unterschied zwischen "imaginative" und "theological" zu beseitigen. Hat man diesen Unterschied beseitigt, hat man einen Synkretismus. Ansonsten aber nicht.

Ich sehe in Eru in erster Linie erstmal GAR NICHTS außer eine Romanfigur.

Genau. Aber was sah Tolkien in ihm? Siehe Zitate.

Eine Romanfigur, die von Tolkien unter verschiedensten Einflüssen kreiert wurde. Einer dieser Einflüsse war Tolkiens christlicher Glaube.

Ja, und die anderen Einflüsse waren für ihn erzählerischer, nicht theologischer Natur.

ich bezweifle ja gerade, dass Tolkien irgend etwas damit SAGEN oder damit irgend jemandem den christlichen Glauben nahebringen wollte.

Wieso sollte er Lesern mit Eru, Ainur und Gondolin denn auch den christlichen Glauben nahebringen wollen?

Entschuldige, aber auf der Basis des von mir eben Gesagten kann ich das nicht wirklich sehen. Ich sehe in Tolkiens christlichem Glauben (auch auf Basis seiner eigenen Aussagen) nur einen Einfluss von vielen. Die explizit christliche Motivation und die Dominanz des christlichen in Tolkiens Werk musst du schon deutlicher herausstellen, um jemanden davon überzeugen zu können.

Was für eine "Dominanz des christlichen in Tolkiens Werk"? Wie ich schon sagte, du hast von Anfang an was missverstanden:

Diese Facette aber als die "eine wichtige und alles prägende Facette" hinzustellen - nein, das ist einfach lächerlich.

Ich schrieb nicht "die 'eine wichtige und alles prägende Facette'", sondern "eine wichtige und alles prägende Facette". Damit hat sich dein Beitrag wohl erledigt.

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*mich mal von Verdis „Requiem“ auf 3sat losreiß* Nungut, offenbar habe ich dich tatsächlich in einigen Punkten schwer missverstanden und deine Aussagen ein wenig… überinterpretiert. Entschuldige bitte.

In einigen Punkten bin ich aber dennoch weiterhin nicht ganz einverstanden. Dazu aber morgen mehr – momentan macht mich dieser miserable Tenor da auf 3sat äußerst aggressiv…

Beren

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Nungut, offenbar habe ich dich tatsächlich in einigen Punkten schwer missverstanden und deine Aussagen ein wenig… überinterpretiert. Entschuldige bitte.

Thanx a million! :love: ;-)

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Öhm...Um mich hier auch mal einzulinken: Denkt ihr nicht auch, dass es Tolkien in erster Linie darum ging, eine "Gegenwelt" zu der Unsrigen zu schaffen? Nur durch äußerst wenige Punkte mit unserer realen Welt verbunden? Dies würde doch dann in Bezug auf Mittelerde bedeuten, dass es eben keinen direkten Einfluss allgemein erkennbarer Dinge, wie z.B. einer weltlichen Religion, in die Fantasywelt Mittelerde gibt. Die Erschaffung einer fantastischen Welt ist, nach Tolkien ("On Fairy-Stories"), eine Zweitschöpfung, in die der Leser vollkommen eintauchen soll. Dieses Eintauchen wird aber doch dann durch den mehr oder weniger offensichtlichen Zusammenhang der Welten erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht.

Nicht ohne Grund verbat sich Tolkien zu Lebzeiten jegliche Interpretation seines Werkes. Er selbst machte deutlich, dass es nicht in seiner Absicht lag, eine Allegorie zu erschaffen oder bestehende reale Probleme in seine Geschichte aufzunehmen: "As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none." (Foreword, LotR)

Unter diesem Aspekt muss man doch auch die Frage nach christlichen Motiven im HdR etwas zurücknehmen und erst recht keine 1-zu-1-Übertragung vornehmen.

Die moralischen Ansichten der Figuren in ME weisen ohnehin eine allgemeine, und nicht eine religionsgebundene Gültigkeit auf.

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