Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Sign in to follow this  
viator

Mythisches Schreiben und Lesen

Recommended Posts

Guest Wando

Wando, Du hast im Thread über Tolkien und den Katholizismus folgendes geschrieben (ich zitiere es hier, weil ich meine, dass es in diesem Thread besser hineinpasst als in den anderen):

Darüber wüsste ich gerne mehr, und zwar besonders über die Methoden, an diese archaische Schicht heranzukommen (Literaturangaben würden mir auch schon helfen). Beschreibt eigentlich Verlyn Flieger diese Thematik? Ich habe drei ihrer Bücher in meinem Stapel ungelesener Bücher.

Schöne Grüße,

viator

Verlyn Flieger ist in meinen Augen die kompetenteste innerhalb des Kreises der Tolkienforscher, und Du wirst bestimmt noch einmla viel von den Büchern haben - aber nicht sie hat das geschrieben, sondern Tolkien selbst. Ich meine da vor allem "The Notion Club Papers" - eventuell das dichteste und komplexeste Werk von Tolkien. Im Zentrum stehen Mitglieder des "Notion Club", und vor allem im zweiten Teil outen sich einige von ihnen, die mentales Training machen, um an hoch-mythische Erlebnisse zu kommen. Dies alles wird so genau beschrieben, dass ich immer den Verdacht habe, dass Tolkien diese Übungen kennen muss. Zumal auch echte Verfassernamen genannt werden. Wie weit das Fiktion ist und wie weit da auch eigene Experimente zugrunde liegen, ist nicht einfach, zu erkennen - aber innerhalb der Fiktion haben diese Übungen ein unglaubliches Resultat, und es ist ziemlich viel Überraschendes dabei. Aber das Thema Mythos und vor allem Fairie wird da durchdiskutiert, und es wird auch direkt über den Aufsatz On Fairy-Stories diskutiert - der innerhalb des Romans natürlich von einer fiktiven Figur geschrieben wurde.

An ein Beispiel erinnere ich mich grad, wo einer der Clubmitglieder erzählt, dass er nachts in einen Park geht, wo er einen Findling solange berührt, bis er (der Mann) sich an dessen Herkunft (des Steines) erinnern kann und das "Steinsein", die "Ewigkeit" des Steines in sich selber erlebt.

Das sind aber nur Vorübungen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
viator

Großartig! Das werde ich demnächst lesen ("The Notion Club Papers"). Gut, dass ich mir die "History of Middle Earth" gekauft habe. Besten Dank für die Info, Wando!

Schöne Grüße,

viator

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Ich denke, die Frage hier ist genereller Natur. Können wir Mittelerde mit unserer Welt erklären? Können wir alles bis ins letzte Detail aufklären? Ist es besser, wenn wir akzeptieren, das sozusagen ein "Schatten der Mystik" über vielen Ereignissen von Mittelerde und Aman liegt, oder müssen wir unbedingt alles mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu erklären versuchen?

Solange mir niemand erklärt, wie ein Ring, der unsichtbar macht, ein hohes Alter und unglaublich viel Macht verleiht, naturwissenschaftlich erklärt werden kann, wird mich auch niemand davon überzeugen, dass die naturwissenschaftlich Sicht Mittelerde besonders gut erklären sollte.

Wir haben hier ein grundsätzliches Problem, das ich in einem eigenen Thread zu diskutieren gedenke, hier nur eins: Wir haben es hier mit einem Mythos zu tun und nicht mit der realen Welt. Innerhalb eines Mythos gelten andere Gesetze als in unserer Welt. Die Frage ist nun, wie denn ein Mythos gelesen werden sollte. Dieses Thema habe ich schon vor ein paar Monaten angesprochen: Mythisches Schreiben und Lesen. Ich glaube, wir sollten uns mit diesem Thema noch ein wenig beschäftigen.

Die angesprochene Differenz zwischen den hier auftretenden Rezeptionshaltungen ist gar nicht so geheimnisvoll, wie sie auf den ersten Blick erscheinen mag.

Will man literarische Prosa verstehen, beschäftigt man sich für gewöhnlich mit drei Dingen: 1) der erzählten Geschichte, 2) den Gestaltungsmitteln und deren Funktion, 3) der Frage, warum der Schriftsteller schreibt, was er schreibt (hierzu wären Briefe, Tagebücher, Geschichte und Geistesgeschichte zu konsultieren).

Die Dimensionen 2) und 3) bleiben den meisten Tolkien-Fans verschlossen, weil sie dem Eskapismus im Weg stehen. Die meisten wollen den Text nicht analysieren, sondern dem tristen Alltag entfliehen. Um dem tristen Alltag zu entfliehen, wechseln sie hinüber in eine Alternativ-Welt, in der man durch Auswendiglernen von Einzeldaten König sein kann, und bauen drüben den gleichen entzauberten Alltag, dem sie entfliehen wollten, wieder auf. Es ist paradox.

Der Haken an der Sache ist allerdings, dass diese Tolkien-Fans mit dem, was sie in Dimension 1) veranstalten, nicht ganz so falsch liegen, wie man vermuten könnte:

Edward Crankshaw sollte für Allen & Unwin ein paar von Tolkiens Texten begutachten. Ein paar Dinge mochte er nicht. Die elbischen Bezeichnungen nannte er "'eye-splitting Celtic names'", und zu einer speziellen Geschichte ( ? ) sagte er: "'It has something of that mad, bright-eyed beauty that perplexes all Anglo-Saxons in face of Celtic art.'" Tolkien entgegnete:

"I am sorry the names split his eyes – personally I believe (and here believe I am a good judge) they are good, and a large part of the effect. They are coherent and consistent and made upon two related linguistic formulae, so that they achieve a reality not fully achieved to my feeling by other name-inventors (say Swift or Dunsany!). Needless to say they are not Celtic! Neither are the tales. I do know Celtic things (many in their original languages Irish and Welsh), and feel for them a certain distaste: largely for their fundamental unreason. They have bright colour, but are like a broken stained glass window reassembled without design. They are in fact 'mad' as your reader says – but I don't believe I am."

(Letter No. 19 - - - To Stanley Unwin, 16 December 1937)

Die zweite Hälfte ist interessant: Tolkien lehnte keltische Geschichten ab, da sie "unvernünftig", inkohärent wie wahllos zusammengesetzte Buntglasscherben und daher "verrückt" seien. In plattem Deutsch bedeutet das, dass Tolkien Geschichten bevorzugte, die auf einer ungebrochenen Verkettung von Ursache und Wirkung basieren. Das äussert sich bei ihm z.B. darin, dass zu fast jeder von Text A aufgeworfenen Frage in den Texten B, C oder D eine Antwort zu finden ist, die die scheinbar unterbrochene Kette von Ursache und Wirkung schliesst. Dieser literarische Geschmack produziert (nach Ansicht der Seidenschalträger der Gesellschaft) minderwertige Literatur, da der Leser nicht mehr mitdenken muss, die erlernten Rezeptionsstrategien, wie z.B. das Lesen des Texts als Allegorie, Parabel, Gleichnis etc. etc., an der Verkettung von Ursache und Wirkung abprallen. Solche Rezeptionsstrategien und Analysekategorien greifen bei Tolkien nicht (mit Ausnahme von z.B. "Leaf by Niggle", wo die Durchbrechung der Verkettung von Ursache und Wirkung Ansätze eines allegorischen Unterbodens durchscheinen lässt, worauf natürlich auch schon andere, wie Tom Shippey, hinwiesen und was Tolkien auch selbst einräumte).

Dennoch kann man keinen literarischen Text verstehen, wenn man sich auf Dimension 1) beschränkt. Man kann Lothlórien (Auenland, Moria, Doriath etc.) nicht begreifen, indem man lediglich das Gründungsdatum, die geschichtliche Entwicklung und die geologischen Verhältnisse in diesem Teil Mittelerdes aufzählt. Die Dimensionen 2) und 3) gehören auch dazu. Zu 2) zählen z.B. die narrativen Mittel, die den Leser einen Ort (etc.) auf eine bestimmte Weise erleben lassen: Lothlórien ist 1) mit Sicherheit kein Paradies, aber es kann 2) als eines erfahren werden; D.Z.-Moria ist 1) kein Ort in einem bösen Traum, aber es kann 2) als ein solcher erlebt werden; an der Grenze des Auenlands findet 1) kein Weltenwechsel statt, aber das Überschreiten der Grenze kann 2) als einer erscheinen. (Neulich habe ich irgendwo in der Sekundärliteratur etwas Treffendes gelesen, was dazu passt: Eine der besonderen Qualitäten des Mythos ist es, Allegorien dort vorzutäuschen, wo es keine gibt.) In der Gestaltung der Motive findet man jedenfalls die Bedeutungsschichten, ohne die niemand Tolkien läse (löse? lüse?), denn einem tristen Datenkatalog können nur Hobby-Postbeamte eine Faszination abgewinnen.

Es gibt bestimmt irgendwo auf der Welt ein paar Hobby-Postbeamte, die die Funktionsweise von magischen Ringen, die Existenz von Drachen und die Photosynthese der Ents "naturwissenschaftlich" herleiten und erklären wollen, doch das sind doch Ausnahmen. Um die Herkunft der Drachen zu erklären, reicht es, auf Melkors Züchtungen zu verweisen. Mit "Naturwissenschaft" hat das aber nichts zu tun, sondern mit Textkenntnis auf Ebene 1).

So, viel geschwafelt. Jetzt müsstest du nur erläutern, was du genau mit "mythischem Lesen" meinst, damit ich sehe, wo ich an dir vorbeirede. :ugly:

Share this post


Link to post
Share on other sites
viator

Die Dimensionen 2) und 3) bleiben den meisten Tolkien-Fans verschlossen, weil sie dem Eskapismus im Weg stehen. Die meisten wollen den Text nicht analysieren, sondern dem tristen Alltag entfliehen. Um dem tristen Alltag zu entfliehen, wechseln sie hinüber in eine Alternativ-Welt, in der man durch Auswendiglernen von Einzeldaten König sein kann, und bauen drüben den gleichen entzauberten Alltag, dem sie entfliehen wollten, wieder auf. Es ist paradox.

Ich glaube, dass Du da bei vielen Fans tatsächlich den Nagel auf den Kopf triffst.

Tolkien lehnte keltische Geschichten ab, da sie "unvernünftig", inkohärent wie wahllos zusammengesetzte Buntglasscherben und daher "verrückt" seien. In plattem Deutsch bedeutet das, dass Tolkien Geschichten bevorzugte, die auf einer ungebrochenen Verkettung von Ursache und Wirkung basieren.

Was Tolkien hier vor allem meint, dürfte vielleicht weniger sein, dass seine Welt mehr oder weniger vollständig nach den Gesetzen unserer Welt funktioniert, sondern vielmehr, dass sie eine innere Logik besitzt. Den Ring kann es zum Beispiel nicht in unserer Welt geben, aber im Mythos kann es ihn natürlich geben und dort passt er auch in logischer Hinsicht hinein.

So, viel geschwafelt. Jetzt müsstest du nur erläutern, was du genau mit "mythischem Lesen" meinst, damit ich sehe, wo ich an dir vorbeirede. :ugly:

Ich denke, dass wir hier im Wesentlichen gleicher Meinung sind, Du hast es gut auf den Punkt gebracht.

Schöne Grüße,

viator

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Tolkien lehnte keltische Geschichten ab, da sie "unvernünftig", inkohärent wie wahllos zusammengesetzte Buntglasscherben und daher "verrückt" seien. In plattem Deutsch bedeutet das, dass Tolkien Geschichten bevorzugte, die auf einer ungebrochenen Verkettung von Ursache und Wirkung basieren.

Was Tolkien hier vor allem meint, dürfte vielleicht weniger sein, dass seine Welt mehr oder weniger vollständig nach den Gesetzen unserer Welt funktioniert, sondern vielmehr, dass sie eine innere Logik besitzt. Den Ring kann es zum Beispiel nicht in unserer Welt geben, aber im Mythos kann es ihn natürlich geben und dort passt er auch in logischer Hinsicht hinein.

Ja, in etwa. Es spielen jedoch noch andere Aspekte mit hinein, denke ich.

Was er auch noch meint, wird deutlich, wenn man ein paar keltische Geschichten liest (Im Internet finden sich eine ganze Menge, wenn man nach "Celtic stories" sucht). Figuren und Gegenstände tauchen in diesen Geschichten oft einfach ohne weitere Erklärungen auf. Wenn die Geschichte an einer Stelle eine Prinzessin braucht, um die gewünschte Aussage zu transportieren, dann sitzt an der nächsten Wegbiegung plötzlich eine Prinzessin. Figuren und Gegenstände stehen praktisch im Dienst der zu erzählenden Geschichte und haben kein eigenes "Leben" jenseits dieser Erzählung. Unsere Märchen verfahren mit den Figuren ähnlich.

Tolkien scheint seine Erzählungen eher in der Tradition der "historischen Romane" zu sehen. Figuren und Gegenstände tauchen nicht auf, weil die Erzählung danach verlangt. Die Erzählungen berichten lediglich über diese Figuren und Gegenstände, die jenseits der Erzählungen durchaus ein eigenes "Leben" haben. Beispiel: Lúthien lebte und atmete im Ersten Zeitalter, ganz unabhängig von Pengolodhs heroischer Chronik. Um den Eindruck zu erzeugen, dass es jenseits von Pengolodhs knapper Dichtung noch viel mehr über Lúthien zu erzählen gäbe, müssen viele kleine Andeutungen und Erklärungen zur Abstammung etc. her.

Wir haben also in der ersten Schicht Lúthiens "Leben" in Arda, das den "Gesetzen" unserer Welt folgt. Die zweite Schicht ist die heroische Dichtung über Lúthien, die dem Leser oder Hörer ein ästhetisches Empfinden bescheren kann, das die erste, rationale Schicht nie transportieren könnte.

Meines Erachtens sind deshalb beide Rezeptionshaltungen möglich: Die Rationalisten "lesen" Lúthiens "Leben", die Fans der Dichtkunst "lesen" die ästhetisch geformte Dichtung. Ich persönlich bevorzuge klar die zweite Variante, weil das Ungesagte, das sich hinter der Dichtung zu verbergen scheint, alles interessanter und weitläufiger werden lässt.

So, viel geschwafelt. Jetzt müsstest du nur erläutern, was du genau mit "mythischem Lesen" meinst, damit ich sehe, wo ich an dir vorbeirede. :ugly:

Ich denke, dass wir hier im Wesentlichen gleicher Meinung sind, Du hast es gut auf den Punkt gebracht.

Wow! Also, meintest du mit "mythischem Lesen" sozusagen das Aufdecken von Motiven und gewissen "mythologischen Bedeutungen", die ein "rationalistisches" Lesen von Schicht 1 (Lúthiens Leben) nicht erfassen kann, sondern nur das Lesen der zweiten Schicht (Dichtung, Wortkunstwerk)? Das meine ich nämlich auch. :D

Edited by Rübezahl

Share this post


Link to post
Share on other sites
viator

Was er auch noch meint, wird deutlich, wenn man ein paar keltische Geschichten liest (Im Internet finden sich eine ganze Menge, wenn man nach "Celtic stories" sucht). Figuren und Gegenstände tauchen in diesen Geschichten oft einfach ohne weitere Erklärungen auf. Wenn die Geschichte an einer Stelle eine Prinzessin braucht, um die gewünschte Aussage zu transportieren, dann sitzt an der nächsten Wegbiegung plötzlich eine Prinzessin. Figuren und Gegenstände stehen praktisch im Dienst der zu erzählenden Geschichte und haben kein eigenes "Leben" jenseits dieser Erzählung. Unsere Märchen verfahren mit den Figuren ähnlich.

Dafür gibt es auch einen Fachausdruck, der mir leider gerade nicht einfällt. Ich teile offenbar die Abneigung Tolkiens dagegen, denn ich mag das auch nicht so.

Also, meintest du mit "mythischem Lesen" sozusagen das Aufdecken von Motiven und gewissen "mythologischen Bedeutungen", die ein "rationalistisches" Lesen von Schicht 1 (Lúthiens Leben) nicht erfassen kann, sondern nur das Lesen der zweiten Schicht (Dichtung, Wortkunstwerk)? Das meine ich nämlich auch. :D

Wir meinen dasselbe! :-)

Schöne Grüße,

viator

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Juhuh! :D

PS: Als Fachbegriff fällt mir auf Anhieb die Ahistorizität ein.

Die Hexe im Wald in "Hänsel und Gretel": Niemand fragt nach der Kindheit der Hexe, denn eigentlich versteht jeder, dass die Hexe nur als alte, grausame Frau Sinn ergibt und nur zu diesem Zweck (also: alte, grausame Frau zu sein) erfunden wurde.

Wenn es in einem Märchen am Schluss heisst: "Und sie lebten glücklich bis an ihr Ende", bedeutet dieser Satz nicht, dass die Fiktion noch weitergeht und dass "sie" abseits der erzählten Geschichte noch ein erzählbares Leben haben. Der Satz ist lediglich eine inhaltsleere Floskel, die das Ende der Erzählung signalisiert, mehr nicht.

Die Welt des Märchens wird daher häufig als ahistorisch aufgefasst, d.h. Zeit und Raum sind im Märchen nicht rational messbar, oder zumindest ergäbe es keinen Sinn, eine rationale Messung des literarischen Schauplatzes vorzunehmen. Wie die Lyrik ist das Märchen eine begrenzte ahistorische Sprechblase; es ist keine Episode in einem grösseren fiktionalen Ganzen, sondern eine singuläre Einheit ohne Vorgeschichte, ohne Nachspiel. Und die Figuren und Handlungen existieren nur um der Aussage des Märchens willen.

Womit ich selbst die Märchen oder "Celtic stories" oder ähnliche Geschichten aber keineswegs abwerten, sondern nur strukturell beschreiben will. Ist eben Geschmacksache. Ich mag Märchen eigentlich sehr gerne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...