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viator

Mythisches Schreiben und Lesen

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viator

Immer wieder lese ich, dass Tolkien Mythen verfasst hat, dass seine Art des Schreibens mythisches Schreiben war und sein Werk folglich auch am besten mythisch gelesen werden sollte. Inzwischen bin ich zwar kein völlig blutiger Anfänger mehr, aber Anfänger bin ich darin dennoch. Darum möchte ich fragen, was denn das mythische Schreiben bzw. das mythische Lesen ausmacht. Ich glaube, dass nähere Informationen darüber sicher von allgemeinem Interesse sind und auch anderen helfen würden, das Werk Tolkiens besser zu verstehen.

Mich interessiert einerseits, was das in Bezug auf Tolkien bedeutet, allgemeinere Informationen oder Hinweise auf Literatur, Internet-Seiten usw. sind mir auf jeden Fall auch sehr willkommen, auch ein paar Anstöße, wie das mythische Schreiben erlernt werden kann.

Liebe Grüße,

viator

Edited by Cadrach

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André

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Falls man Wikipedia glauben darf, ist ein Mythos etwas wie:

Ein Mythos ist eine Erzählung von Ereignissen. [...] Der Mythos schafft Wissen durch Erzählung im Gegensatz zur wissenschaftlichen Erklärung.

Das passt ja soweit zu Tolkiens Geschichten, jedenfalls zu den Mittelerdigen.

Was nun genau mit 'mythischem lesen' gemeint sein soll, weiß ich nicht genau. In Bezug auf Tolkien könnte ich mir vorstellen, dass man z.B. LotR als Erzählung aus vergangenen Zeiten und nicht als fiktiven Roman lesen kann. Es gab doch mal die Intention Tolkiens, einen englischen Mythos zu schaffen. Evtl. hängt das damit zusammen?

Edited by André

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viator

Danke für Deine Antwort, André! Ich glaube auch, dass es damit zusammenhängt.

Gestern habe ich angefangen, Tree and Leaf zu lesen. Im Essay On Fairy-Stories (siehe auch hier und hier) geht es offenbar genau darum, was denn 'Fairy-Stories' sind usw. Ich bin noch nicht fertig (weder mit dem Aufsatz noch mit dem Buch), daher kann ich noch nicht sagen, ob meine Fragen darin beantwortet werden.

Ich bin auf die Frage gekommen, weil Wando öfter auf dieses Thema kommt, zum Beispiel in der off topic-Diskussion dieses Threads:

Was willst Du damit sagen? Dass es mich nicht zu nerven hat, wenn Buchthreads mit Filmsehnsüchten durchsetzt sind? Dass ich nicht trauern darf, wenn das mythische Lesen verloren gegangen ist und man alles nur noch filmisch-realistisch will?

Ich kann, glaube ich, ganz gut verstehen, dass Wando dieses filmische Denken nervt (mich nervt es auch). Nur habe ich zur Kenntnis nehmen müssen, dass ich vom mythischen Lesen auch zu wenig weiß. Und daher wollte ich bzw. will ich mich diesem Thema genauer widmen.

Liebe Grüße,

viator

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Rübezahl

ein paar Anstöße, wie das mythische Schreiben erlernt werden kann.

- Verwende ggfs. Archetypen (und füge ggfs. unerwartete Attribute hinzu).

- Informiere dich ggfs. gründlich über den Mythenteppich eines Kulturkreises und schaue, an welchen Rand du deine Geschichte anknüpfen kannst.

- Funktion des Mythos ist es, Phänomene der Wirklichkeit in einer Geschichte oder einem Bild zu erklären. Er ist das Gegenteil der rational-wissenschaftlichen Erklärungsmethode (der Psychologie, Biologie, Physik etc.), spricht nicht den Kopf an, sondern den Bauch. Während die Wissenschaft z.B. die Herkunft des Menschen mit Darwin erklärt, hat der Mythos Schöpfung, Schlamm, Aliens etc. zu bieten. Als unsere Vorfahren sich fragten, woher sie kamen, erfanden sie Gott und Götter, die ihnen dann nicht nur erklärten, woher sie kamen, sondern auch, warum sie das Bedürfnis hatten, ihre Herkunft zu erfahren. Der Mythos liefert (vorläufige) Antworten auf Fragen, damit der Mensch nicht orientierungslos umherirrt.

Beispiele:

Frage: Warum haben wir Angst vor Spinnen? Tolkiens Antwort: Weil wir Ungoliant nicht vergessen können.

Frage: Warum sind wir eifersüchtig? Alt-griechische Antwort: Weil die Bewohner des Olymps uns die Eifersucht seit jeher vorleben.

Frage: Warum sehnen wir uns nach Vergangenem? Antwort: Erzähle hierzu z.B. die Geschichte eines Mädchens: Das Mädchen erinnert sich an einen prachtvollen Baum und sucht in den Gärten und Parks nach ihm. Da sie ihn nicht findet, bittet sie alle Menschen, ihr bei der Suche zu helfen; oder sie bittet sie nicht, sondern verzaubert sie; oder sie verflucht sie; je nachdem, ob unsere Sehnsucht nach Vergangenem wertneutral, positiv oder negativ empfunden werden soll.

Frage: Warum sind im Jahre 2007 alle so mißtrauisch? Antwort: [insert your own story]

Frage: Warum empfinden wir Faschismus als böse? Antwort: [insert your own story]

Wie man sieht, kleidet der Mythos die Antwort in Bilder und ist verwandt mit der Parabel, die selbst bereits eine mythische Dimension hat. Während der Gehalt einer Parabel aber exakt erkannt werden kann, kann der Gehalt des Mythos oft nur erahnt werden. Wie vielschichtig, vieldeutig und schwierig der Mythos sein soll, entscheiden der Schreiber oder die Konventionen seines Kulturkreises. Nur eines steht fest: Der Schreiber sollte zu allen Antworten, die er gibt, die Fragen im Kopf haben, denn der Mythos ist die Projektion der Frage, auch wenn sich die Geschichte sehr weit von der Frage entfernt, die Frage kaum noch erschlossen werden kann. Konzeptloses (Fantasy-)Schreiben liefert keine Antworten, sondern Fragezeichen.

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Guest Wando

Ich hab schon vor ein paar Tagen überlegt, was man antworten könnte, viator, und ich finde die Frage wirklich gut.

Aber es ist schwer, darauf zu antworten.

Wenn ich immer sage, dass das mythische Lesen (in den letzten zehn Jahren vielleicht) verloren gegangen ist, dann meine ich damit, dass man auch mythische Figuren zu realistischen umfunktioniert. Oder besser gesagt: man rezipiert sie als rein realistische.

Das fängt eigentlich schon bei der ganz normalen Literatur an - also auch bei der, die wirklich realistisch ist. Sobald etwas Kunstcharakter bekommt, ist es nicht nur es selber, sondern drückt noch etwas Unnennbares mit aus. Das gelingt den Anfängern im Schreiben oft nicht, sie verstehen es nicht, ein Geheimnis mit einzufangen. Im Grunde ist da schon der Anfang des Mythos. Sogar ein ganz realer Mensch kann zum Mythos, zur Legende geworden sein. Er ist dann nicht mehr nur er selber, sondern repräsentiert etwas (für die anderen). Und in der Literatur passiert das auch: die einzelnen Figuren sind nicht nur sie selber, sondern sie repräsentieren etwas.

Das geht übrigens auch im Film. Mein Standardbeispiel ist da immer Jean Cocteau's Orphee - eine moderne Adaption des Orpheus-Stoffes. Orphee wird von einem Auto angefahren, eine schicke Dame bietet an, den Verletzten ins Krankenhaus zu fahren, aber sie bringt ihn ganz woanders hin. Der inzwischen tote Orphee wird auf den Boden gelegt, die Frau macht eine Bewegung mit der Hand, und der tote Orphee erhebt sich in Trance. Es wird allmählich deutlich, wo sie sind, und wer diese Frau ist.

Der Film hat eine surreale Komponente, und dadurch wird das "Unheimliche" oder Überreale mit ausgedrückt, obwohl alles ganz realistisch aussieht.

Mir selber ist diese Mischung zwischen Realität und Verfremdung viel lieber eigentlich als der reine Mythos. Weil dann dieser "metaphysische Schrecken" deutlicher gemacht werden kann.

Der Archetypus - den Rübezahl schon erwähnt hat - verbirgt sich dann hinter einer realen Figur und läuft sozusagen nicht pur rum. Der pur rumlaufende Archetypus steht immer in Gefahr, rein realistisch gesehen zu werden.

Es hilft also gar nichts, noch so sehr Fantasyfiguren sich auszudenken, wenn sie letztendlich nur verkleidete reale Menschen sind. Wenn ich ihnen drei Nasen und vier Hände verpasse, sind sie um keinen Deut mythischer. Aber wenn ich durch reale Figuren durchschimmern lasse, dass sie "nicht von hier" sind, dann sind wir gefesselt.

Ob das jetzt alles das war, was Du wissen wolltest, viator, weiß ich nicht. Aber ich mach jetzt erst mal Schluss. ;-) :schnarch:

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Guest Liriel Peredhil

Ich denke nicht, daß mythisches Lesen an sich verloren gegangen ist, sondern daß dieses mythische Lesen schlicht nicht mehr als das stehengelassen wird, was es ist. Eben durch diese „ver-realisierende“ Form wie einen Film werden Bilder vielfach quasi zu Tatsachen umgeformt, die so eigentlich nicht gemeint sind; Bilder, die innerhalb der eigenen Phantasie nur wirklich erfahren werden können. Du sagst es: sobald etwas Kunstcharakter bekommt, drückt es noch etwas Unnennbares aus. Unnennbar, aber nicht unfühlbar und stellt damit Ansprüche an den Leser, der gerade heutzutage kaum noch bereit ist, sich auf dieses Mythische einzulassen, der mit simplen Gebrauchsanleitungen mehr anfangen kann, als mit Texten, die zum Mitdenken, Mitfühlen, zu eigenen Überlegungen und Schlußfolgerungen (die sich ja nun nicht mit der großen Masse decken müssen) anregen.

Ich kenne zwar den Film Orphee nicht, aber ich denke an andere Werke, die letztlich auch keine „Endlösung“ anbieten, sondern mehr oder weniger offen bleiben – je nach Verständnis des Rezipienten und welche Folgerungen er aus dem Geschehen zieht.

Gruß

Liriel

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Alatariel

Im Grunde ist da schon der Anfang des Mythos. Sogar ein ganz realer Mensch kann zum Mythos, zur Legende geworden sein. Er ist dann nicht mehr nur er selber, sondern repräsentiert etwas (für die anderen). Und in der Literatur passiert das auch: die einzelnen Figuren sind nicht nur sie selber, sondern sie repräsentieren etwas.

Ich bin auf diesem Gebiet keine Expertin, aber du sprichst dort etwas an, was ich mich schon länger gefragt habe: Für mich ist der Unterschied zwischen Mythos und Märchen nämlich immer gewesen, dass sich ein Mythos bzw. eine Legende auf etwas "Wahres" zurückführen lässt. Das muss nicht heißen, dass jede Handlung einen wahren Kern hat, sondern vielmehr, dass der Mythos etwas "Wahres" repräsentiert.

Mythen sind gewisserweise das Gegenteil der empirischen Weltansicht, die alle Existenz nur auf Energie und Materie zurückführt. Mythen wehren sich gegen die"Entspiritualisierung" der wahrnehmbaren Welt.

So rührt ja nach Tolkien auch das innere Bedürfnis der Menschen nach Mythen (die ja im Grunde nur die wissenschaftlichen Fragen auf andere Weise beantworten) von ihrer eigenen Erschaffung durch Gott her. Wir werden zum "Sub-creator":

„Though all the crannies of the world we filled

with elves and goblins, though we dared to build

gods and their houses out of dark and light,

and sow the seed of dragons, ‘twas our right

(used or misused). The right has not decayed.

We make still by the law in which we’re made.“

und erlangen dadurch gewisserweise eine zweite "Existenzebene".

Etwas anderes, das für mich wichtig erscheint ist die "Tiefe" der Erzählung ("impression of depth"), die durch die epischen Lieder und weltentrückten Erzählungen entsteht, ähnlich wie in "Beowulf". --> "To go there is to destroy the magic."

Letter 110:

"A story must be told or there´ll be no story, yet it is the untold stories that are most moving. I think you are moved by Celebrimbor because it conveys a sudden sense of endless untold stories: mountains seen far away, never to be climbed, distant trees (like Niggle´s) never to be approached - or if so only to become "near trees"..."

Edited by Alatariel

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Guest Wando

Ich halte es für zentral, dass man echte Mythen und Kunstmythen unterscheidet. Die echten Mythen waren, als sie noch lebendig waren, Erklärungsmuster für Unerklärliches. Und das Menschenbild war zu diesem Zeitpunkt - vor 2000 Jahren und länger - auch ein anderes. An die Götter wurde real geglaubt. Es war Donar selber, der die Blitze schleuderte.

Wenn ein Mensch des 20. Jahrhunderts einen Gott oder Vala erfindet, dann glaubt er nicht mehr an dessen Existenz. Hier liegt Kunst vor, keine Religion, kein religiöser Glaube.

Die Antwort von viators Frage kann meines Erachtens nur eingekreist werden, wenn man sich fragt, wieso ein aufgeklärter Mensch des 20. Jahrhunderts Valar erfindet, von denen er genau weiß, dass es sie nie gegeben hat. Nachgeahmt werden die realen Mythen - aber warum?

Wenn wir nicht annehmen wollen, dass Tolkien damit eine neue Religion schaffen wollte und erreichen wollte, dass man die Valar für echte Mächte und Eru für einen echten Gott halten sollte, dann muss die Antwort erst mal noch gefunden werden.

Auf jeden Fall kann man nicht sagen, dass diesen Mythen etwas Wahres zugrunde liegt. Denn das ist ja nur für die Elben wahr, die ja ebenfalls erfunden wurden.

Mythen im 20. Jahrhundert sind Erklärungsmuster, an die keiner mehr glaubt. Welche Funktion haben sie dann? Warum erzählt jemand von Zwergen, an deren Existenz kein Mensch glaubt?

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viator

Funktion des Mythos ist es, Phänomene der Wirklichkeit in einer Geschichte oder einem Bild zu erklären. Er ist das Gegenteil der rational-wissenschaftlichen Erklärungsmethode (der Psychologie, Biologie, Physik etc.), spricht nicht den Kopf an, sondern den Bauch. Während die Wissenschaft z.B. die Herkunft des Menschen mit Darwin erklärt, hat der Mythos Schöpfung, Schlamm, Aliens etc. zu bieten. Als unsere Vorfahren sich fragten, woher sie kamen, erfanden sie Gott und Götter, die ihnen dann nicht nur erklärten, woher sie kamen, sondern auch, warum sie das Bedürfnis hatten, ihre Herkunft zu erfahren. Der Mythos liefert (vorläufige) Antworten auf Fragen, damit der Mensch nicht orientierungslos umherirrt.

Kann man sagen, dass ein Mythos (auch) eine nicht mehr geglaubte Religion sein kann? Für denjenigen, der den Mythos glaubt, wird der Mythos wohl kaum als Mythos verstanden, sondern für wahr gehalten werden. Später jedoch, nachdem die erklärende Geschichte nicht mehr geglaubt wird, würde dann die Geschichte zu einem Mythos geworden sein, wenn meine Frage bejaht werden kann.

Wie vielschichtig, vieldeutig und schwierig der Mythos sein soll, entscheiden der Schreiber oder die Konventionen seines Kulturkreises. Nur eines steht fest: Der Schreiber sollte zu allen Antworten, die er gibt, die Fragen im Kopf haben, denn der Mythos ist die Projektion der Frage, auch wenn sich die Geschichte sehr weit von der Frage entfernt, die Frage kaum noch erschlossen werden kann. Konzeptloses (Fantasy-)Schreiben liefert keine Antworten, sondern Fragezeichen.

Das verstehe ich jetzt so, als ob der Schreiber die Geschichten, die die Mythen darstellen, erfinden würde. Ist der Mythos aber nicht doch mehr als eine Literaturgattung (nämlich für den Schreiber)? Wird der Mythos vom Schreiber nicht geglaubt? (Ich lasse einmal das, was Wando meinem Verständnis nach unter Kunstmythos versteht, beiseite.)

Vielen Dank auch für die hilfreichen Tipps!

Wenn ich immer sage, dass das mythische Lesen (in den letzten zehn Jahren vielleicht) verloren gegangen ist, dann meine ich damit, dass man auch mythische Figuren zu realistischen umfunktioniert. Oder besser gesagt: man rezipiert sie als rein realistische.

Woran liegt das? Ich denke, dass das filmische Denken allein nicht die gesamte Problematik erklären kann (hast Du sicher auch nicht gemeint). Mein Eindruck ist der, dass die Fähigkeiten, die dazu nötig sind, nicht oder zuwenig gefördert werden. Vielleicht sind sie einfach nur in kommerzieller Hinsicht zuwenig verwertbar, als dass ihnen allgemein Förderungswürdigkeit zugesprochen werden.

Ich sehe darin auch das Versagen des Deutschunterrichts. Ich erinnere mich daran, dass wir zwar relativ viel Dramen gelesen haben, diese dann aber auf eine Weise sezieren mussten, dass sicherlich fast jedem die Lust, sich mit Literatur zu befassen, genommen wurde. Wir haben hauptsächlich Dramen vor 1900 über Frauengestalten lesen müssen und mir ist vor wenigen Wochen erst, also nach etwa zwei Jahrzehnten, klar geworden, dass mich Literatur, in der es um Frauengestalten geht, einfach nicht interessiert (es ist eigentlich schon fast mehr als nur Desinteresse) und ich trotz umfangreicher Bibliothek und großem Interesse an guter Literatur so gut wie kein derartiges Buch habe. Ich gebe dem Deutschunterricht daran Schuld, das angerichtet zu haben. Ich denke, dass im Unterricht die Freude an der Beschäftigung mit guter Literatur gefördert gehört. Ich kenne aber fast nur Fälle, wo das Gegenteil der Fall ist. Und wenn das nicht nur nicht gefördert, sondern vielmehr das filmische Denken forciert wird, dann hat das wohl diesen Effekt.

Das fängt eigentlich schon bei der ganz normalen Literatur an - also auch bei der, die wirklich realistisch ist. Sobald etwas Kunstcharakter bekommt, ist es nicht nur es selber, sondern drückt noch etwas Unnennbares mit aus. Das gelingt den Anfängern im Schreiben oft nicht, sie verstehen es nicht, ein Geheimnis mit einzufangen.

Ich halte mich nicht für besonders begabt im Schreiben, mir macht es aber Spaß, meine Gedanken schriftlich festzuhalten und später nachzulesen. Ich glaube, dass wohl kaum jemand sofort ein Meisterwerk verfasst, sondern dass erst viele Seiten für den Schreibtisch geschrieben werden müssen, bis es wirklich gelingen kann, ein Geheimnis gekonnt festzuhalten. Es gehört meiner Meinung nach auch handwerkliches Können dazu, Ideen allein genügen wohl nicht.

Das geht übrigens auch im Film. Mein Standardbeispiel ist da immer Jean Cocteau's Orphee - eine moderne Adaption des Orpheus-Stoffes.

Danke, das fasse ich als Tipp auf und werde mir den Film besorgen!

Es hilft also gar nichts, noch so sehr Fantasyfiguren sich auszudenken, wenn sie letztendlich nur verkleidete reale Menschen sind. Wenn ich ihnen drei Nasen und vier Hände verpasse, sind sie um keinen Deut mythischer. Aber wenn ich durch reale Figuren durchschimmern lasse, dass sie "nicht von hier" sind, dann sind wir gefesselt.

Das filmische Denken muss dabei sicher abgestellt werden, weil es dem wohl entgegensteht.

Auf jeden Fall kann man nicht sagen, dass diesen Mythen etwas Wahres zugrunde liegt. Denn das ist ja nur für die Elben wahr, die ja ebenfalls erfunden wurden.

Hat nicht Tolkien den Anspruch erhoben, dass sein Werk wahr ist? Was kann man angesichts dessen, was Du schreibst, darunter verstehen?

Liebe Grüße,

viator

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Alatariel

Auf jeden Fall kann man nicht sagen, dass diesen Mythen etwas Wahres zugrunde liegt. Denn das ist ja nur für die Elben wahr, die ja ebenfalls erfunden wurden.

"Wahr" in diesem Sinne meinte ich natürlich nicht. Mehr Im Sinne von "eine wahre Botschaft repräsentieren", z.B. weisen Mythen auf eine zweite Ebene, eine andere Welt, eine Schöpferkraft, einen Gott/Götter? Aber das war ja auch nur meine persönliche Interpretation inspiriert von der Frage, die du aufwirfst: Warum erfindet ein Mensch im 20. Jahrhundert einen "Kunstmythos"?

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Rübezahl

Kann man sagen, dass ein Mythos (auch) eine nicht mehr geglaubte Religion sein kann? Für denjenigen, der den Mythos glaubt, wird der Mythos wohl kaum als Mythos verstanden, sondern für wahr gehalten werden. Später jedoch, nachdem die erklärende Geschichte nicht mehr geglaubt wird, würde dann die Geschichte zu einem Mythos geworden sein, wenn meine Frage bejaht werden kann.

Natürlich. Für unsere vorwissenschaftlichen Vorfahren waren die Ewigen Jagdgründe, der Weltenrand oder Yggdrasil genauso faktisch vorhanden wie das Schlachtvieh hinter der Hütte. Gesellschaftliche Entwicklungen (Verwissenschaftlichung, Christianisierung etc.) verwandelten die alten Welterklärungsmodelle in Irrglauben, so wie das Christentum irgendwann zum Irrglauben wird, bevor neue Modelle womöglich auch die zeitgenössische Wissenschaft ablösen.

Wir haben hier aber ein Begriffsproblem: Du scheinst vom modernen Alltagsverständnis Mythos = falsch ("Das ist nur ein Mythos, d.h. das gibt es nicht!") auszugehen. Eigentlich ist der Mythos aber einfach das Gegenstück zum Logos und umfasst alle Erklärungsmodelle, die den wissenschaftlichen zuwiderlaufen: der Wissenschaft widersprechen oder Erklärungslöcher der Wissenschaft ausfüllen. Dabei ist es nun egal, ob unsere Vorfahren von der Existenz der Dämonen überzeugt waren, denn aus mythologie-kritischer Sicht kann man diese Erklärungsmodelle nur als psychische Projektionen auffassen, ebenso wie beispielsweise die Hypothesen der Wissenschaft. Nur sind die Hypothesen logisch aus dem Erwiesenen abgeleitet, Mythen dagegen unlogisch.

Das verstehe ich jetzt so, als ob der Schreiber die Geschichten, die die Mythen darstellen, erfinden würde. Ist der Mythos aber nicht doch mehr als eine Literaturgattung (nämlich für den Schreiber)? Wird der Mythos vom Schreiber nicht geglaubt? (Ich lasse einmal das, was Wando meinem Verständnis nach unter Kunstmythos versteht, beiseite.)

Da du nach dem Erlernen des Mythenschreibens gefragt hattest, ging ich vom modernen Kunstmythenschreiber aus, der, anders als unsere Vorfahren, seine Frage-Antwort-Projektionen ("Woher komme ich? Ich muss von etwas Höherem erschaffen worden sein! So wird es sein, und daran glaube ich jetzt.") selbstverständlich nicht für geschichtliche Tatsachen hält, es sei denn, er ist durcheinander.

Das muss nicht heißen, dass jede Handlung einen wahren Kern hat, sondern vielmehr, dass der Mythos etwas "Wahres" repräsentiert.

Was du als "Wahres" empfindest, ist das Vertraute, das du im "fremden" Mythos wiedererkennst. Dieses Erkennen des Vertrauten ist einfach das Erahnen der Frage, auf die der Mythos antwortet, das menschliche Problem, auf das er reagiert, oder das Bedürfnis, das er erfüllt.

Das Interessante am Mythos ist, dass dem Leser nur die verschlungenen Erzählungen vorliegen; er kennt weder die genaue Formulierung der "Antwort" noch die "Frage". Beide Eckpfeiler müssen aus der Erzählung (oder aus der Skulptur, dem Ornament etc.) rekonstruiert werden. Für die Archäologie entstehen daraus Verständnisprobleme, weil man sich oft nicht in alte Kulturen hineindenken kann. Der moderne Tolkien ist freilich nicht so undurchschaubar.

Betrachtet man z.B. die Elben, Repräsentationen psychischer Aspekte des Menschen, und deren Konflikte mit künstlerischem Schaffen (z.B. Silmaril: zugleich Wunderwerk und Fluch) kann man sich bis zum Kopf des Autors zurücktasten, um herauszufinden, welches nicht-fiktionale Problem der Erzählstrang zu erklären versucht. Es ist entweder ein persönliches Problem oder ein beobachtetes, z.B. des 20. Jahrhunderts.

Die Psychologie mag für die Interpretation ein geeignetes Begriffsvokabular haben. Viele "Lösungen" werden zwar banal sein, so banal wie das Problem "Woher komme ich?" als Grund der menschlichen Gottesprojektionen, doch das liegt in der Natur der Sache. Jeder durchschaute Roman wirkt etwas banaler als der noch undurchschaute.

Mythen wehren sich gegen die"Entspiritualisierung" der wahrnehmbaren Welt.

Das auch, bestimmt.

(Allerdings nur in heutiger Zeit. In vorwissenschaftlicher Zeit gab es für die Menschen keine "Spiritualität", sondern nur Fakten (und Irrtümer), genauso wie für die Wissenschaftler der Moderne, paradoxerweise. Nur hießen die Fakten damals nicht Halluzination, Meteoritenhagel und Evolution, sondern Dämon, Weltgericht und Schöpfung. Eigentlich hat erst die Aufklärung das Konzept der Spiritualität eingeführt, da viele beim Aufbruch ins Zeitalter der Rationalität am vorwissenschaftlichen Denken festhalten wollten. Und so gibt es heute nicht nur eine Linie, sondern zwei: Wissenschaft und Esoterik bzw. Büro und Phantasie-spielen-lassen bzw. Pflicht und Kür.)

Nachgeahmt werden die realen Mythen - aber warum?

Bei der Frage, warum Tolkien ausgerechnet dieses Genre wählte, darf man nicht vergessen, dass er sich schon aus beruflichen Gründen in wirklichkeitsfernen Gegenden aufhielt, sich aus geschmacklichen Gründen nichts aus modernen Romanformen machte, aus ideologischen Gründen mit der Moderne keine Friedenspfeife rauchen wollte und in den altenglischen und finnischen Literaturen Elemente fand, die für ihn zu kurz kamen. Also mußte er sich selbst etwas ausdenken. Der Grund für die Wahl des Genres könnte daher ein trivialer sein. Muss nicht, könnte aber.

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Guest Wando

Was nun genau mit 'mythischem lesen' gemeint sein soll, weiß ich nicht genau. In Bezug auf Tolkien könnte ich mir vorstellen, dass man z.B. LotR als Erzählung aus vergangenen Zeiten und nicht als fiktiven Roman lesen kann. Es gab doch mal die Intention Tolkiens, einen englischen Mythos zu schaffen. Evtl. hängt das damit zusammen?

Daran kann man das vielleicht wirklich gut erklären.

In der ersten Fassung des "Book of Lost Tales" ist diese Absicht, England sozusagen nachträglich einen Mythos zu unterlegen, noch gut ablesbar.

Bevor ich das gleich erkläre, wie ich das meine, fällt mir gerade eine alte Sage ein, von der uns die Lehrerin in der Grundschule was erzählt hat. Weiß jetzt nicht mehr, wo sie sich abgespielt hat - eventuell im Harz, kann aber auch woanders gewesen sein -, aber egal: die Sage handelt von einem jungen Riesen, der gejagt wurde oder so was und über einen großen Abgrund einen Riesensprung machte. Der Sprung war so heftg, dass auf der anderen Seite, wo der Riese gelandet war, im Felsgestein ein riesen Fußabdruck übrig blieb.

Diesen Fußabdruck konnte man offenbar bis heute sehen. Und ich denke mal, dass diese Riesendelle, die wie ein Fußabdruck aussah, dazu angeregt hat, eine Geschichte zu erfinden, die diese Delle zu einem wirklichen Fußabdruck macht.

Damit bekommt diese Delle etwas leicht Verzaubertes, Bezauberndes (und Touristen!); und ersteres ist wohl oft der Sinn einer Sage.

Ähnlich wie der Loreley-Felsen. Sicher saß nie oben auf dem Berg die Loreley - aber der Rhein, der damals ungebremst um die Kurve fegte und viele Schiffer zum Ertrinken brachte, beschäftigte die Phantasie, und man begründete das Ertrinken durch diese schöne Loreley dort oben, die tiefes Weh und Verzauberung in die Herzen der Schiffer brachte, sodass sie nach oben starren mussten und auf die Felsriffe nicht mehr achteten.

Und wenn ich am Zug am Rhein langfahre, dann starren die Insassen auch immer auf den Loreleyfelsen - das ist schon eine komische Sache. Jeder weiß ja, dass das nur eine Sage ist. Aber trotzdem ist dieser Berg etwas Besonderes.

Und das passt zu dem, was Tolkien in "On Fairy Stories" schreibt:

"Als Gram geschmiedet wurde, wurde das Eisen entdeckt; mit der Erschaffung des Pegasus wurden die Pferde geadelt".

Und in der ersten Fassung des "Book of Lost Tales" erfand er ja einen mythischen Zustand, wo es England mit seinen Bewohnern noch gar nicht gab. Es gab nur Tol Eressea irgendwo in einem mythischen Meer. Und dort lebten Elben.

Später sollte dann in der Erzählung Tol Eressea (von Ulmos Fischen) in die Position gezogen werden, die heute England innehat. Dabei war irgendein Fisch (oder Osse) unvorsichtig, und ein kleiner Teil der Insel brach ab: das heutige Irland.

Das ist der gleiche Mechanismus wie mit der riesigen Delle im Felsboden: nachträglich wird durch Phantasie etwas erklärt, was nie so gewesen sein kann, aber dem Ort etwas ganz Eigenes gibt.

Tolkien hat mit dieser Geschichte quasi begründet, dass die Engländer Nachfahren der Elben sind. Und dass dort noch immer Elben leben, die mit Schiffen gen Westen segeln, um wieder nach Aman zu kommen.

In irgendeinem frühen Gedicht beschreibt Tolkien ein lyrisches Ich, das die im Nebel versunkenen Bäume von Birmingham - wo nur noch die Baumspitzen über den Nebel ragen - wahrnimmt wie majestätische Schiffe, die das Land verlassen.

Ich denke, so ist das Bedürfnis nach dem Mythischen bei Tolkien entstanden - erwachsen aus der realen Welt, die er selber teilweise mit mythischer Phantasie erlebte.

Ich wünschte wirklich, Tolkien hätte die erste Version des Book of Lost Tales fertig geschrieben und diesen Gedanken zu Ende geführt, dass in England die Elben von Tol Eressea zu Hause waren und sich später mit den Festlandbewohnern vermischt haben.

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Torshavn

Die theoretischen Ausführungen sind sehr interessant. Aber man müßte doch mythisches Schreiben auch erleben, erlesen können. Könnt Ihr nicht ein paar Lesetips anführen- außer dem HdR?! Vielen Dank.

Beste Grüße

Torshavn

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Simbelmyne

@Wando: Das erinnert mich an die Sage von der Rosstrappe im Harz. Da ist ein sehr tiefes Tal zwischen zwei Felsen und auf der einen Seite sieht man einen großen Abdruck im Stein. Der Sage nach ist wenn ich mich recht erinnere eine Königstochter mit ihrem Pferd vor jemandem geflohen und das Pferd hat es geschafft über die Schlucht zu springen und dabei den Hufabdruck hinterlassen.

Ich finde den Thread sehr interessant, weil ich zwar immer wusste, dass Tolkien einen Mythos verfasste, aber den Begriff "Mythos" noch nie so gesehen bzw. bis dato falsch verstanden habe. Als erstes fiel mir dann beim Lesen ein, dass man mit seinem Mythos erklären könnte warum so viele Menschen - auch ich - Sehnsucht nach dem Meer haben (Numenor). Das ist schon sehr faszinierend! Daher danke für eure langen Ausführungen :-) "On Fairy Stories" muss ich mir unbedingt mal besorgen.

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Rübezahl

Ich wünschte wirklich, Tolkien hätte die erste Version des Book of Lost Tales fertig geschrieben und diesen Gedanken zu Ende geführt, dass in England die Elben von Tol Eressea zu Hause waren und sich später mit den Festlandbewohnern vermischt haben.

Bis hierhin eine gute Analyse, doch warum sollte man dieser Version hinterhertrauern? Im Vergleich mit den späteren Fassungen war die Frühfassung primitiv. In der Frühfassung waren alle Verknüpfungen wörtlich ausbuchstabiert; der Leser musste nicht mitdenken. Die späteren Fassungen sind geringfügig anspruchsvoller, da poetischer. Der Leser muss Mythos und Wirklichkeit oft selbständig verbinden: Die Liebe auf den ersten Blick wird geadelt durch Beren und Lúthien, der Baum durch den Mallorn, der Elefant durch den Mûmak, der Mensch durch die elbische Blutlinie, das Pferd durch Schattenfell, der Atlantik durch die Musik der Ainur, Mittelengland durch das Auenland, der Abendstern durch den Silmaril, ein Wäldchen in Oxfordshire durch Bombadil etc. etc. etc. Wer sich eine Muschel ans Ohr hält, hört hinter dem Meeresrauschen vielleicht sogar die Ulumurí (@ Lavanwen: Nicht Númenor, sondern die Ulumurí! ;) ).

Die theoretischen Ausführungen sind sehr interessant. Aber man müßte doch mythisches Schreiben auch erleben, erlesen können. Könnt Ihr nicht ein paar Lesetips anführen- außer dem HdR?! Vielen Dank.

Hm, wo soll man da anfangen? Die meisten Beispiele sind allgemein bekannt, zumindest dem Namen nach.

Edda; Kalevala; schottische, irische und walisische Sagensammlungen; Beowulf, im Grunde eine Beschäftigung mit "Fremdheit", oder dessen moderne Variante: Alien (Film); der jüdische Golem in der Kabbalah und in böhmischen Regionalsagen, eine mythische Beschützerfigur als Reaktion auf die jahrhundertelangen Judenverfolgungen in Europa, als Variante bei E.T.A. Hoffmann (Der Sandmann), bei Mary Shelley (Frankenstein) und in 100 anderen Varianten; Sintflut-Mythen (klicke auch auf "continued") aus aller Welt, die den Kulturen als moralisch-soziale Richtschnur dienten; etc. etc. etc.

Es gibt doch mehr Mythen als Kohlen im Keller.

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Guest Wando

Die theoretischen Ausführungen sind sehr interessant. Aber man müßte doch mythisches Schreiben auch erleben, erlesen können. Könnt Ihr nicht ein paar Lesetips anführen- außer dem HdR?! Vielen Dank.

Beste Grüße

Torshavn

Die Geschichten von Theodor Storm vielleicht - am ehesten "Der Schimmelreiter".

Und dann von Ludwig Tieck die frühen Erzählungen:

"Der Runenberg" zum Beispiel. Ist wahrscheinlich die beste. Und recht kurz.

Dann von E.T.A. Hoffmann: "Der Goldene Topf".

Im Grunde sogar "Tod in Venedig" von Thomas Mann, wo eine mythische Unterschicht vorhanden ist.

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Guest Wando

Wir haben jetzt ja schon einiges Material gesammtelt. Ich geh mal noch einmal durch die posts, weil ich auf vieles noch gar nicht eingegangen bin:

- Funktion des Mythos ist es, Phänomene der Wirklichkeit in einer Geschichte oder einem Bild zu erklären.

[...]

Der Mythos liefert (vorläufige) Antworten auf Fragen, damit der Mensch nicht orientierungslos umherirrt.

Ich finde es grundsätzlich einen sehr guten Ansatz, bei jedem Mythos zu fragen, auf welche Frage er eine Antwort ist. So kann man auch die Genesis des Alten Testamentes befragen und kommt auf interessante Erkenntnisse.

Allerdings bei einem Kunstmythos funktioniert das nicht mehr so wie bei einem echten Mythos. Und ob an die echten Mythen tatsächlich geglaubt wurde, wissen wir so genau auch nicht. Wir nehmen es nur an. Es gibt ja die These, dass die Mythen immer erst dann aufgeschrieben wurden, wenn an sie schon nicht mehr geglaubt wurde: so bei der Edda, so bei Homer, und so natürlich auch bei der Kalevala. Und darum kennen wir ihre ursprüngliche Form ja gar nicht genau.

Bei den Kunstmythen aber sind die Fragen ja eigentlich gar nicht wirklich da. Sie sind allerhöchstens für die Personen der Erzählung da. Für die Leser aber werden diese Fragen überhaupt erst geweckt. Das ist das, was ich immer wieder spannend finde bei Tolkien. In der Erzählung verlassen die Elben Mittelerde. Alles todtraurig. Denn in der Erzählung waren die Elben früher mal sehr präsent in Mittelerde. Für die Leser aber - die vorher nie etwas über Elben gehört hatten - sind die Elben ja gerade erst geboren worden! Für die Leser haben die Elben die Erde nicht verlassen, sondern haben durch Tolkiens Imagination die Erde erst betreten.

Kunstsagen erklären also eigentlich nicht, sondern schaffen etwas. Sie schaffen ein Lösungsmodell. Ich glaube, es war auch Rübezahl, der irgendwo angedeutet hat (oder ich habe es nur so für mich umgedeutet), dass "Fantasy" etwas mit Science Fiction oder Utopie zu tun hat. Die Ringgeschichte und ihre Lösung wurde in eine mythische Vergangenheit gerückt - aber nur in eine künstliche. Wir haben in Wirklichkeit keine solche Vergangenheit. In Wirklichkeit ist es ein Entwurf. Ich weiß nicht, ob hier jemand den Philosphen Ernst Bloch kennt. Ein jüdischer Philosoph, und Marxist. Aber er hat sich viel - um nicht zu sagen, nur - mit dem Mythos und auch mit dem Christentum beschäftigt. Und immer wieder betont er, dass der Mythos vom Ende spricht und nicht vom Anfang. Er nimmt etwas vorweg, was kommen sollte. So ist ja auch der Wegwurf des Ringes lediglich Utopie. Es wurde noch nie in unserer Vergangenheit so gehandelt.

Konzeptloses (Fantasy-)Schreiben liefert keine Antworten, sondern Fragezeichen.

Diese Aussage finde ich besonders wichtig. Man glaubt sehr oft, Tolkiens Konzeption auspinseln zu können, indem man die Schwerter genauer beschreibt, leergebliebene Landstriche mit Völkern anfüllt usw. Oder die Privatpsychologie der Personen erfindet.

Aber mythisches Schreiben ist das Gegenteil von real-psychologischer Charakterbeschreibung. Nicht, dass die Personen nicht auch Charaktere sein sollen. Aber Tolkiens Figuren sind fast immer - vor allem im Sil-Komplex - beides: Charakter und Archetyp.

Wer - als Schreiber - den Archetyp nicht wahrnimmt im normalen Leben, der kann meines Erachtens das Genre, das Tolkien wiedererweckt hat, auch nicht erfüllen. Er wird sich an Äußerlichkeiten festhalten, statt das Äußerliche als Symptom - oder als Verkörperlichung - des Archetypischen sichtbar zu machen.

Das ist ohnehin schon das Wesen des Künstlerischen. Der Kunstmythos ist davon nur graduell unterschieden. Letztlich ist also der Mangel an mythischem Lesen rückführbar auf den Mangel an künstlerischem Lesen.

Ich denke nicht, daß mythisches Lesen an sich verloren gegangen ist, sondern daß dieses mythische Lesen schlicht nicht mehr als das stehengelassen wird, was es ist. Eben durch diese „ver-realisierende" Form wie einen Film werden Bilder vielfach quasi zu Tatsachen umgeformt, die so eigentlich nicht gemeint sind; Bilder, die innerhalb der eigenen Phantasie nur wirklich erfahren werden können.

Das könnte mich auf den Gedanken bringen, dass diese Sehnsucht nach Verfilmung von Büchern dann letztlich doch Angst vor der eigenen Phantasie ist. Man kann sie sich ja nicht schnell genug wieder austreiben lassen.

Aber woran liegt das nun wieder? Vielleicht, weil man Angst hat, dass Fakten nicht mehr das alleinige Sagen haben?

In "On Fairy-Stories" beschreibt er den Verlust, der entstanden ist, als das mythische Brasilien seines Mythos entkleidet wurde, nachdem Brasilien als Rohstoffprodzuzent für Holz zu werden begann.

Sein ganzes Werk will das wiedergewinnen, was durch die faktische Eroberung und Beherrschung der ganzen Welt verloren gegangen ist.

Tolkien ist den Kampf gegen diese Faktenbesessenheit angegangen. Vielleicht hat er ihn verloren.

So rührt ja nach Tolkien auch das innere Bedürfnis der Menschen nach Mythen (die ja im Grunde nur die wissenschaftlichen Fragen auf andere Weise beantworten) von ihrer eigenen Erschaffung durch Gott her.

Ich bezweifele, dass die Mythen die wissenschaftlichen Fragen auf andere Weise beantworten. Ich bin mir noch nicht einmal bei den echten Mythen sicher, aber bei den modernen Kunstmythen halte ich das für relativ ausgeschlossen.

Aber wo steht bei Tolkien, dass das innere Bedürfnis nach Mythen von ihrer eigenen Erschaffung durch Gott herrührt? Wird er da nicht schon wieder ideologisch eingespannt?

Denn gerade das Christentum lehnt von Haus aus Mythen ab. Nicht einmal der Schöpfungsmythos wird gerne als Mythos gesehen.

Wir werden zum "Sub-creator":

„Though all the crannies of the world we filled

with elves and goblins, though we dared to build

gods and their houses out of dark and light,

and sow the seed of dragons, 'twas our right

(used or misused). The right has not decayed.

We make still by the law in which we're made."

und erlangen dadurch gewisserweise eine zweite "Existenzebene".

Ja.Tolkien hat erkannt, dass wir stets in einer Welt der Mythen leben und dass wir sie geschaffen haben. Sie sind auf einer anderen Existenzebene vorhanden, und sie zwingen uns in die Kriege (als Beispiel). Tolkien macht diese Mythen eigentlich nur sichtbar. Und ersetzt damit alte und unwahr gewordene durch die aktuellen - alles innerhalb dieser zweiten Existenzebene.

Ich hab noch nicht alle posts beantwortet, ein andermal mach ich weiter.

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Rübezahl

Und ob an die echten Mythen tatsächlich geglaubt wurde, wissen wir so genau auch nicht. Wir nehmen es nur an.

Aber wieso sollte man an dieser Annahme zweifeln? Die modernen Weltreligionen glauben doch auch an ihre Mythen. Wieso sollte man ausgerechnet in vorwissenschaftlicher Zeit nicht an seine Mythen geglaubt haben? Ohne die Mythen hätten unsere Vorfahren keinerlei verbindliche Wegweiser und Orientierungssysteme gehabt.

Es gibt ja die These, dass die Mythen immer erst dann aufgeschrieben wurden, wenn an sie schon nicht mehr geglaubt wurde: so bei der Edda, so bei Homer, und so natürlich auch bei der Kalevala. Und darum kennen wir ihre ursprüngliche Form ja gar nicht genau.

Das ist richtig. Die ursprünglichen Formen waren immer mündliche. Zur Zeit der mündlichen Tradition waren die Mythen einerseits die vorwissenschaftliche Erklärung von Naturereignissen, andererseits ein Leitfaden für zukünftiges Handeln. Zur Zeit der schriftlichen oder zeichnerischen Fixierung hatten sie zumeist nur noch wenig Glaubensrealität, jedoch behielten sie die didaktische Pagina, den didaktischen Teint.

Besonders beachtlich sind in dem Zusammenhang die schon genannten Sintflut-Mythen. In solchen göttlichen Bestrafungsmythen zeichnete sich der Wunsch nach zivilem Leben ab, und eben diese Mythen hatten, so kann man sagen, in den Zeiten ohne Staatsverfassung und Rechtswesen einen erheblichen Anteil an der Entwicklung der zivilisierten Gesellschaften, die wir heute kennen.

Als "Fiktionen" wurden sie hingegen nie gesehen, denn für diesen neuzeitlichen Begriff hatten die Menschen noch kein Verständnis. In der Antike wurden Geschichten, wie beispielsweise die Atlantis-Sage, vorgetragen, verstanden und gelernt als Melange aus Tatsachenbericht und philosophischem Traktat, d.h. obwohl die Griechen zwischen Logos und Mythos unterschieden, sahen sie noch nicht die Schere, die wir heute sehen. Beide Bereiche, ungefähr gleichwertig, von einander abhängig und vermischt in den Sagen, dienten einzig und allein der knallharten Bildung, eben als Mischung aus Geschichtswissenschaft, Geographie und Philosophie.

Bei den Kunstmythen aber sind die Fragen ja eigentlich gar nicht wirklich da. Sie sind allerhöchstens für die Personen der Erzählung da. Für die Leser aber werden diese Fragen überhaupt erst geweckt.

In der Regel müssten die Fragen sehr wohl da sein. Es sind entweder universelle, die der Mensch immer oder immer wieder hat, oder kultur- und zeitgebundene, aktuelle. Ansonsten fänden die Geschichten kein Publikum, keine Gedanken, an die sie andocken könnten. Ein Mythenschreiber sollte sich deshalb mit seiner Zeit und seinem Kulturkreis auskennen und, im Idealfall, so viel vom Menschen verstehen wie ein Psychologe, also wie sein Gegenstück aus dem Bereich des Logos. Ein schlechtes und banales Beispiel: Spielbergs Remake von "War of the Worlds", irgendwo zwischen Mythos, Parabel, Gleichnis und Unsinn, verarbeitet (obwohl kein guter Film) die nationalen Ängste nach den Terroranschlägen in Manhattan, versucht, sie in transponierter Form auf dem phantastischen Tableau vorzuführen, und als Seelenwärmer aufzutreten, da die Imperialismus-Kritik des literarischen Originals heute niemanden mehr erreichen würde.

Ich glaube, es war auch Rübezahl, der irgendwo angedeutet hat (oder ich habe es nur so für mich umgedeutet), dass "Fantasy" etwas mit Science Fiction oder Utopie zu tun hat.

Wohl eher umgedeutet.

Die Ringgeschichte und ihre Lösung wurde in eine mythische Vergangenheit gerückt - aber nur in eine künstliche. Wir haben in Wirklichkeit keine solche Vergangenheit. In Wirklichkeit ist es ein Entwurf. Ich weiß nicht, ob hier jemand den Philosphen Ernst Bloch kennt. Ein jüdischer Philosoph, und Marxist. Aber er hat sich viel - um nicht zu sagen, nur - mit dem Mythos und auch mit dem Christentum beschäftigt. Und immer wieder betont er, dass der Mythos vom Ende spricht und nicht vom Anfang. Er nimmt etwas vorweg, was kommen sollte. So ist ja auch der Wegwurf des Ringes lediglich Utopie. Es wurde noch nie in unserer Vergangenheit so gehandelt.

Verstehe, doch da zeigt sich, dass Mythen dem Menschen zu einer besseren Orientierung verhelfen sollen. Meistens machten wir bisher den Fehler, den Ring für uns zu behalten. Tolkien erläutert daher, warum es besser ist, den Ring aus der Welt zu schaffen, auch wenn es nicht leicht ist.

Aber mythisches Schreiben ist das Gegenteil von real-psychologischer Charakterbeschreibung. Nicht, dass die Personen nicht auch Charaktere sein sollen. Aber Tolkiens Figuren sind fast immer - vor allem im Sil-Komplex - beides: Charakter und Archetyp.

Ja.

Sein ganzes Werk will das wiedergewinnen, was durch die faktische Eroberung und Beherrschung der ganzen Welt verloren gegangen ist.

Es gibt keine Eroberung der Welt durch Fakten. Der Mensch hat sich immer an Fakten orientiert, schon in der Steinzeit. Nur basierten viele seiner Fakten auf unlogischen Schlussfolgerungen:

Logos: "Diese Hütte existiert. Fakt. Also wurde sie von jemandem gemacht, so wie ich meine eigene Hütte gemacht habe. Fakt."

Mythos: "Ich existiere. Fakt. Also wurde ich von jemandem gemacht, so wie ich meine Hütte gemacht habe. Fakt."

Das menschliche Denken beinhaltete immer Logos und Mythos, Kopf und Bauch. Nur konnte man in alter Zeit die beiden Bereiche nicht klar trennen. Erst als Handwerk und Wissenschaft in den frühen Hochkulturen und in der Antike systematischer wurden, strukturierte man auch das Denken und unterschied zwischen Logos und Mythos. Die Aufklärung brachte dann die radikale Trennung zwischen Wissenschaft und Poesie, fact and fantasy, und man fand und begriff eine neue Spielart der Kommunikation: fiction.

Wir wurden nicht durch Fakten erobert. Logos und Mythos wurden lediglich zu separaten Systemen und konnten aufgrund der Trennung systematisch perfektioniert werden. Die Moderne ist im Gegenteil die phantastischste Zeit der Geschichte. Beweis sind die Massen von Kinofilmen und fiktionalen Literaturen in den Bücherregalen.

Im Alltag wird die radikale Trennung von Logos und Mythos dann wieder beseitigt, ganz besonders in der Popkultur: Figuren wie Gandalf, Darth Vader, Superman, Jack Sparrow sind genauso Teil des Alltagsdenkens wie die neueste Meldung über George Bush oder die Fortschritte in der Gen-Technologie. (Womit ich aber natürlich nicht sagen will, die genannten Figuren seien qualitativ gleichwertig.) Gut, wenn man wollte, könnte man Tolkien daher zu den Grundsteinen der Popkultur zählen, die allerdings leider viel mehr Ramsch hervorgebracht hat als er selbst. Tolkien antwortete zumeist auf relevantere und/oder romantischere Fragen als die meisten seiner Epigonen, die eher inhaltsleere Selbstgespräche führen.

Aber wo steht bei Tolkien, dass das innere Bedürfnis nach Mythen von ihrer eigenen Erschaffung durch Gott herrührt?

Da:

"Fantasy remains a human right: we make in our measure and in our derivative mode, because we are made: and not only made, but made in the image and likeness of a Maker." (On Fairy-stories, Fantasy)

So wie auch bereits in dem von Alatariel zitierten Abschnitt aus Mythopoeia.

Denn gerade das Christentum lehnt von Haus aus Mythen ab.

Genau deshalb schrieb er ja den apologetischen Aufsatz über Märchen: um sich für sein inakzeptables Hobby zu rechtfertigen. Daher dachte er sich den Unfug aus: Der Mensch ist ein Abbild seines Schöpfers und möchte deshalb unterschöpfen, Mythen schreiben. Er musste sich etwas ausdenken, um Hobby und Glauben unter einen Hut zu kriegen.

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Torshavn

Gut, wenn man wollte, könnte man Tolkien daher zu den Grundsteinen der Popkultur zählen, die allerdings leider viel mehr Ramsch hervorgebracht hat als er selbst. Tolkien antwortete zumeist auf relevantere und/oder romantischere Fragen als die meisten seiner Epigonen, die eher inhaltsleere Selbstgespräche führen.

Kannst Du das bitte ein bißchen erläutern. Was meinst Du mit romantischen Fragen?

Genau deshalb schrieb er ja den apologetischen Aufsatz über Märchen: um sich für sein inakzeptables Hobby zu rechtfertigen. Daher dachte er sich den Unfug aus: Der Mensch ist ein Abbild seines Schöpfers und möchte deshalb unterschöpfen, Mythen schreiben. Er musste sich etwas ausdenken, um Hobby und Glauben unter einen Hut zu kriegen.

Begründe doch bitte auch diese These. Wieso hälst Du diesen Denkansatz von Tolkien für Unfug?

Ich finde Eure Ausführungen sehr interessant. Danke auch für Deine Lesetips. Ich dachte allerdings nicht so sehr an die Mythen selbst ( Edda, Kelevala usw. habe ich gelesen ). Mehr würden mich Autoren aus dem 20. / 21. Jahrhundert interessieren, die Deiner Meinung nach die Kriterien für "mysthisches Schreiben" erfüllen. Kannst Du mir da auch helfen?

Beste Grüße

Torshavn

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Rübezahl

Was meinst Du mit romantischen Fragen?

Beispielsweise das Schwelgen in der Natur, die Veredelung der einfachen Dinge (Abendstern - Silmaril etc.), die Sehnsüchte (nach dem Licht, nach dem Westen, nach Vergangenem, nach der Ferne, nach Heimat) und die Verknüpfung von Liebe und Tod, die uns mehrmals begegnet. Er bevorzugt die elementaren Dinge aus dem Alltag (seinem eigenen ländlichen und natürlich "unserem") und überhöht sie durch den mythischen Kontext, in den er sie setzt. Eine kleinbürgerliche Gedankenwelt: wird verzaubert.

Wieso hälst Du diesen Denkansatz von Tolkien für Unfug?

Weil er reine Apologetik ist. Tolkien diskutiert nicht die christlichen Positionen, sondern hält nur stur dagegen: Mama: "Du sollst nicht..." – Sohnemann: "Ich will aber!", ohne inhaltlichen, sachlichen, didaktischen Wert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Sätze wie "in Fantasy he [the Christian] may actually assist in the effoliation and multiple enrichment of creation" zu Papier bringen würde, wenn er nicht ausgerechnet dieses Hobby hätte. Inhaltlich bietet er Lesern, die seine Leidenschaft nicht teilen, nichts. Keine sachliche Diskussion des Themas, nur ausgedachte Gegenrede.

Mehr würden mich Autoren aus dem 20. / 21. Jahrhundert interessieren, die Deiner Meinung nach die Kriterien für "mysthisches Schreiben" erfüllen. Kannst Du mir da auch helfen?

Ich suche* selbst nach guten aktuellen Schreibern, habe aber bisher nur die psychologische Romanform gefunden. Mythen und Archetypen sind "out"; die Schreiber, die Umsatz machen wollen, schreiben lieber vom anderen ab, was gerade "in" ist. Wäre also selbst für Tipps dankbar. (*Wobei "suchen" übertrieben klingt; es gibt ja noch so viel anderes.)

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Guest Wando

So, jetzt mache ich mal weiter... Es sind schon so viele Gedanken hier versammelt, ich schaff es gar nicht, so schnell auf alle einzugehen. Also beiß ich mich mal weiter durch.

Bis hierhin eine gute Analyse, doch warum sollte man dieser Version [des Book of Lost Tales] hinterhertrauern?

Trauer geschieht ja einfach. Ich sage auch nicht, dass "man" es sollte, sondern dass ich es tue.

Im Vergleich mit den späteren Fassungen war die Frühfassung primitiv. In der Frühfassung waren alle Verknüpfungen wörtlich ausbuchstabiert; der Leser musste nicht mitdenken. Die späteren Fassungen sind geringfügig anspruchsvoller, da poetischer.

Das ist tatsächlich für mich anders. Die Frühfassung hat eine Komplexität der Struktur, die die späteren Fassungen gar nicht haben konnten, weil sie ja nie fertig geworden sind. Es gibt

in The Book of Lost Tales mindestens drei Erzählebenen, die alle sorgfältig miteinander verknüpft sind und wo der Leser sehr wohl mitdenken muss, um sie zu erkennen. Sie sind für mich überhaupt nicht ausbuchstabiert, und ich habe eigentlich auch noch nie jemanden gefunden, der überhaupt angefangen hat, sie zu buchstabieren. Vielleicht reden wir aber auch von verschiedenen Dingen.

ZITAT(Wando @ 22.Jun 2007, 00:23) http://www.tolkienforum.de/index.php?act=f...&pid=216778

Und ob an die echten Mythen tatsächlich geglaubt wurde, wissen wir so genau auch nicht. Wir nehmen es nur an.

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Aber wieso sollte man an dieser Annahme zweifeln? Die modernen Weltreligionen glauben doch auch an ihre Mythen. Wieso sollte man ausgerechnet in vorwissenschaftlicher Zeit nicht an seine Mythen geglaubt haben? Ohne die Mythen hätten unsere Vorfahren keinerlei verbindliche Wegweiser und Orientierungssysteme gehabt.

Ich zweifele daran, weil ich mir nicht zutraue, die Denk- und Empfindungsweise von Menschen, die viele tausend Jahre früher gelebt haben, eindeutig zu beschreiben. Das einzige, was ich weiß, ist, dass "Glauben" eine typisch christliche Eigenschaft ist, die erst relativ spät entstanden sein kann. Glauben kann man nur dann, wenn man etwas verloren hat.

Für uns moderne Menschen zerfällt Wissen und Glauben. Und mythisches Empfinden ist für uns im Zweifelsfall ein Gegensatz zum empirischen Wissen. Aber die vorwissenschaftliche Wahrnehmung kann durchaus beides als Einheit erlebt haben. Die Kraft des Blitzes, die sich mit dem Bild eines schleudernden Gottes verband, kann ja auch als eine innere Wahrheit empfunden worden sein.

Ob also der Mythos eine reine Erklärung der äußeren Welt war - das möchte ich zumindest hinterfragen. Das frage ich mich auch oft im Alten Testament. War die Schöpfungsgeschichte als Erdkundeunterricht und Biologieunterricht gedacht? Oder von vornherein als eine Erklärung für Zusammenhänge, die wir heute nicht mehr so ohne Weiteres nachvollziehen können?

Ich vermute manchmal, dass Tolkien dahinter gestiegen ist.

Als "Fiktionen" wurden sie hingegen nie gesehen, denn für diesen neuzeitlichen Begriff hatten die Menschen noch kein Verständnis. In der Antike wurden Geschichten, wie beispielsweise die Atlantis-Sage, vorgetragen, verstanden und gelernt als Melange aus Tatsachenbericht und philosophischem Traktat, d.h. obwohl die Griechen zwischen Logos und Mythos unterschieden, sahen sie noch nicht die Schere, die wir heute sehen. Beide Bereiche, ungefähr gleichwertig, von einander abhängig und vermischt in den Sagen, dienten einzig und allein der knallharten Bildung, eben als Mischung aus Geschichtswissenschaft, Geographie und Philosophie.

Das könnte in etwa das ausdrücken, was ich meinte.

ZITAT(Wando @ 22.Jun 2007, 00:23) post_snapback.gifBei den Kunstmythen aber sind die Fragen ja eigentlich gar nicht wirklich da. Sie sind allerhöchstens für die Personen der Erzählung da. Für die Leser aber werden diese Fragen überhaupt erst geweckt.

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In der Regel müssten die Fragen sehr wohl da sein. Es sind entweder universelle, die der Mensch immer oder immer wieder hat, oder kultur- und zeitgebundene, aktuelle. Ansonsten fänden die Geschichten kein Publikum, keine Gedanken, an die sie andocken könnten.

Ich meinte die Kunstmythen, in dem Fall also das Werk Tolkiens. Wir Leser haben ja nicht die Fragen wirklich, sondern lediglich die literarischen Figuren haben sie. Die Frage, woher Gandalf kommt, kann der Leser ja nicht gehabt haben, weil er erst in der Geschichte erfährt, dass es einen Gandalf gibt.

Ich gebe Dir aber insofern recht, dass die Fragen rekonstruiert werden können, auf die das Werk Tolkiens antwortet. Bzw. die Fragen, die man Tolkien unterstellt. Aber das Werk Tolkiens selber ist kein Mythos. Er hat nur die Mythen der Elben geschildert.

ZITAT(Wando @ 22.Jun 2007, 00:23) post_snapback.gifAber wo steht bei Tolkien, dass das innere Bedürfnis nach Mythen von ihrer eigenen Erschaffung durch Gott herrührt?

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Da:

"Fantasy remains a human right: we make in our measure and in our derivative mode, because we are made: and not only made, but made in the image and likeness of a Maker." (On Fairy-stories, Fantasy)

So wie auch bereits in dem von Alatariel zitierten Abschnitt aus Mythopoeia.

Das kann ich in den genannten Zitaten nicht erkennen. Da steht lediglich, dass der Schriftsteller sich als Mitgenosse Gottes empfindet.

ZITAT(Wando @ 22.Jun 2007, 00:23) post_snapback.gifDenn gerade das Christentum lehnt von Haus aus Mythen ab.

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Genau deshalb schrieb er ja den apologetischen Aufsatz über Märchen: um sich für sein inakzeptables Hobby zu rechtfertigen. Daher dachte er sich den Unfug aus: Der Mensch ist ein Abbild seines Schöpfers und möchte deshalb unterschöpfen, Mythen schreiben. Er musste sich etwas ausdenken, um Hobby und Glauben unter einen Hut zu kriegen.

Tolkien hat sich das nicht selber ausgedacht. Er steht da in einer langen Tradition von Dichtungstheorie, er ist da nur Epigone. Seine Vorgänger haben den Bann durch die Kirche riskiert (eventuell sich auch eingehandelt, weiß im Moment nicht), aber Tolkien scheint mir in dem Punkt nicht unbedingt ängstlich. Er hat ja schon als junger Mensch Mythen entwickelt - und nirgends sehe ich, dass er da etwas unter einem Hut bringen musste. In dem Brief an Peter Hastings zeigt er sich sogar ziemlich genervt, dass man ihm zumutet, dass er in Fiktionen Richtlinien des Christentums zu befolgen habe. Er wird mitunter da sehr scharf.

Selbst die Wiedergeburt, von der Tolkienforscher immer meinen, sie müsste Tolkien doch in einen Glaubenskonflikt gebracht haben, verteidigt er da als denkbar. Aus. Ich glaube, diese Gewissenskonflikte sind stets Unterstellungen.

So, jetzt höre ich mal wieder auf.

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Rübezahl

Es gibt in The Book of Lost Tales mindestens drei Erzählebenen, die alle sorgfältig miteinander verknüpft sind und wo der Leser sehr wohl mitdenken muss, um sie zu erkennen. Sie sind für mich überhaupt nicht ausbuchstabiert, und ich habe eigentlich auch noch nie jemanden gefunden, der überhaupt angefangen hat, sie zu buchstabieren.

Aber du hast sie oben doch beschrieben. Eressea wird von valinorischer Hand in die Nordsee gesetzt, Irland bricht ab, der Rest wird zu einem England, in dem sich Elben tummeln. In der späteren Fassung wird nun die Gegend des Auenlands zu einem Mittelengland, in dem Hobbits leben. Wo ist jetzt das Problem?

Zum nächsten Themenbereich:

Deine Aussage oben, auf die ich antwortete, lautete:

Und ob an die echten Mythen tatsächlich geglaubt wurde, wissen wir so genau auch nicht. Wir nehmen es nur an. Es gibt ja die These, dass die Mythen immer erst dann aufgeschrieben wurden, wenn an sie schon nicht mehr geglaubt wurde

Und noch weiter oben schriebst du:

An die Götter wurde real geglaubt. Es war Donar selber, der die Blitze schleuderte.

Und nun zerpflückst du nicht nur deine eigene Wortwahl ("glauben"):

Das einzige, was ich weiß, ist, dass "Glauben" eine typisch christliche Eigenschaft ist, die erst relativ spät entstanden sein kann. Glauben kann man nur dann, wenn man etwas verloren hat.

Für uns moderne Menschen zerfällt Wissen und Glauben.

... sondern auch den Sinn (oben schleuderte Donar den Blitz, jetzt bilden Blitz und Mythos auf einmal eine Einheit):

Und mythisches Empfinden ist für uns im Zweifelsfall ein Gegensatz zum empirischen Wissen. Aber die vorwissenschaftliche Wahrnehmung kann durchaus beides als Einheit erlebt haben. Die Kraft des Blitzes, die sich mit dem Bild eines schleudernden Gottes verband, kann ja auch als eine innere Wahrheit empfunden worden sein.

Ob also der Mythos eine reine Erklärung der äußeren Welt war - das möchte ich zumindest hinterfragen.

Du hältst es demnach für möglich, dass man in vorwissenschaftlicher Zeit psychologisch interessiert war? Dass man sich an den Lagerfeuern und bei den rituellen Veranstaltungen seiner phantasievollen Innerlichkeit vergewisserte?

An dieser Stelle eine dringliche Bitte: Bitte überlege vor dem Posten genau, was du sagen willst. Und dann nach Möglichkeit dazu stehen und nicht alles sechsmal umdrehen, Reflexionsebenen nach Belieben wechseln oder jedes Detail mal von unten, von oben, von der Seite oder von hinten begucken. Sonst schnallt man nicht nur beim Lesen ab, sondern vor allem, wenn man auf diese Baustelle auch noch eingehen muss. Danke schön.

Das könnte in etwa das ausdrücken, was ich meinte.

Das bildungsfördernde Studium längst fixierter Sagen gab es erst in den Hochkulturen. Die Beschreibungen empirisch-fassbarer Geographie (z.B. des Mittelmeerraums) konnte heimatkundlichen Zwecken dienen, an den Beschreibungen dessen, was nicht nachprüfbar war und was wir heute als "phantastisch" katalogisieren würden, konnte man beispielsweise Philosophie / Ethik abhandeln.

Ich meinte die Kunstmythen, in dem Fall also das Werk Tolkiens. Wir Leser haben ja nicht die Fragen wirklich, sondern lediglich die literarischen Figuren haben sie. Die Frage, woher Gandalf kommt, kann der Leser ja nicht gehabt haben, weil er erst in der Geschichte erfährt, dass es einen Gandalf gibt.

???

Aber das Werk Tolkiens selber ist kein Mythos. Er hat nur die Mythen der Elben geschildert.

???

Tolkien hat sich das nicht selber ausgedacht. Er steht da in einer langen Tradition von Dichtungstheorie, er ist da nur Epigone. Seine Vorgänger haben den Bann durch die Kirche riskiert (eventuell sich auch eingehandelt, weiß im Moment nicht), aber Tolkien scheint mir in dem Punkt nicht unbedingt ängstlich.

Wer spricht von "ängstlich"? Du!

Er hat ja schon als junger Mensch Mythen entwickelt - und nirgends sehe ich, dass er da etwas unter einem Hut bringen musste.

???

Kann es sein, dass du das, was du liest, lieber so umdrehst, dass es zu dem passt, was du noch loswerden willst, anstatt zu schauen, was andere vielleicht gemeint haben könnten?

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Simbelmyne

Das einzige, was ich weiß, ist, dass "Glauben" eine typisch christliche Eigenschaft ist, die erst relativ spät entstanden sein kann
.

Glauben ist aber nicht nur typisch christlich... Zumindest die drei abrahamischen Religionen sind sich da sehr ähnlich und das Judentum ist ja schließlich älter als das Christentum ;-)

Glauben kann man nur dann, wenn man etwas verloren hat.

Kannst du den Satz nochmal erläutern?

Ich bemühe mich, der Diskussion hier zu folgen, auch wenn das immer schwieriger wird :-)

lg Lavanwen

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viator

Wando, Du hast im Thread über Tolkien und den Katholizismus folgendes geschrieben (ich zitiere es hier, weil ich meine, dass es in diesem Thread besser hineinpasst als in den anderen):

Da sind archaische Inhalte, die man gar nicht steuern kann. Und Tolkien wusste davon - er hat oft genug geschrieben, dass die Geschichten ihren eigenen Gang gehen. Und er hat Methoden erarbeitet, um da ranzukommen an dieses archaische Schicht.

Darüber wüsste ich gerne mehr, und zwar besonders über die Methoden, an diese archaische Schicht heranzukommen (Literaturangaben würden mir auch schon helfen). Beschreibt eigentlich Verlyn Flieger diese Thematik? Ich habe drei ihrer Bücher in meinem Stapel ungelesener Bücher.

Schöne Grüße,

viator

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