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eldarion

Die Kinder Hurins

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Guest Elegost

Ich muss sagen dass ich auch die Einleitung kritisieren muss...

Es waren viel zu viele Spoiler enthalten und viel zu oft wurde auf LotR bezogen....

Ich hätte mir eine Einleitung gewünscht die mehr über das Entstehen der Geschichte etc. aussagt!

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Torshavn

Ich muss sagen dass ich auch die Einleitung kritisieren muss...

Es waren viel zu viele Spoiler enthalten und viel zu oft wurde auf LotR bezogen....

Ich hätte mir eine Einleitung gewünscht die mehr über das Entstehen der Geschichte etc. aussagt!

Dem kann ich mich nur anschliessen. Die Einleitung ist viel zu sperrig, verrät zu viel. Sie hätte in den Anhang gehört. Das Buch hätte einfach mit der eigentlichen Geschichte beginnen sollen. Wer mehr wissen will, kann dann ja nachschlagen.

Aber die Geschichte um Turin und seine Schwester ist genial zusammengestellt. Das Lesen hat viel Spaß gemacht.

Beste Grüße

Torshavn

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Mormedil

Ich werde mir das Buch trotz dem kaufen, auch wenn hir es schon fast zerissen habt.

Ich bin zwar nicht mehr unvoreingenommen, aber ist doch egal, die Story ist soooooooooooo genial, besser als manche Dramen von Shakespear. Einfach eine furchtbar gute Tragödie, desswegen werde ich mir das Buch kaufen.

PS. Das soll kein Angriff auf Shakspear sein, ich find gut, was der Kerl gemacht hat.

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Guest Wando

Ich werde mir das Buch trotz dem kaufen, auch wenn hir es schon fast zerissen habt.

Ich kann nicht erkennen, dass hier irgendjemand in der Lage war, das Buch fast zu zerreißen. Es wurde lediglich behauptet, dass Anfang und Schluss von den Usern "besser" geschrieben worden wäre.

Und "besser" natürlich im Hollywood-Sinn, wie ich das verstanden habe. Es muss spannend anfangen, es muss so und so aufhören. Das ist die Masche, die heute zieht und die man in schlechten Drehbuchkursen und so lernt. Und wehe, wenn da jemand sperrig schreibt, diesen genormten Ansprüchen nicht genügt. Dann kann natürlich jeder Hobby-Schriftsteller besser schreiben und darüber lästern, dass CT nicht mal ihnen selber das Wasser reichen kann.

Sorry für meinen leichten Zynismsus - ich kann ihn mir leisten, weil ich das Buch noch nicht gelesen habe. :cool: Aber manche Kommentare hier über das Werk waren das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wären, wenn das hier Papier wäre. Es nimmt lediglich den Usern die Vorfreude und ist dilettantisch bis zum Geht-nicht-Mehr. Wenn man schon Kritiken schreibt, dann sollte man das ausgewogen machen und das ganze Buch sorgfältig duchgehen und nicht seine Enttäuschung rausschreien, dass CT sich nicht in Anfang und Schluss an die Fanfiction der User hält und das man den Rest auch noch gar nicht kenne.

Man sollte bedenken, was dies bei den Lesern hier alles auslöst und ein bisschen verantwortungsvoller handeln. Ich denke, die Folgen sind relativ verheerend, wie man hier ja sieht. Keiner liest oder kauft das Buch mehr mit Vorfreude. Die ersten, die es gelesen haben, hatten sie noch, aber haben dann nichts Eiligeres zu tun, als sie dem Rest der Welt zu vergällen. Das scheint ja richtig Spaß zu machen. Nicht mal die Spoilerfunktion benutzt man, damit man hier nicht unversehens in die Falle tappen muss.

Ein wirklicher Kritiker vermag seine persönliche Dichtungsauffassung von der des Verfassers zu trennen, und das ist das, was mich hier am meisten irritiert hat: die unverfrorene Behauptung, der Anfang und das Ende sei schlecht, weil man das selber viel "spannender" hingekriegt hätte. Sind wir hier Erstklässler, die das Niveau an Spannung messen? Spannend schreiben kann jeder Dilettant. Ob Tolkien das wollte, wage ich zu bezweifeln.

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PippinTuk

Also ich habe das Buch jetzt zu 70 % gelesen und bin eigentlich sehr zufrieden... also ich kenne jetzt von den "Hintergrundbüchern" von Tolkien nur das "Silmarillion", aber ich bin mit der Erzählung wirklich zufrieden. Sehr schön zu lesen, wie schon erwähnt, vor allem mit den sehr atmosphärischen Bildern von Alan Lee.

Die Einleitung hatte ich nochmal gebraucht, um "reinzukommen", aber bei dem schwierigen Schreibstil muss ich sehr zustimmen. Ich brauchte etwas, um es wieder zu verstehen, aber das is halt ein typischer literaturwissenschaftlicher Text: Wir erklären und interpretieren mal ein bisschen rum, streuen Zitate ein und nennen es mal Einführung. Ich mein, ich studier das auch (Literaturwissenschaft) und ich finde den Schreibstil von vielen Literaturwissenschaftlern immer noch anstrengend *g*...

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Berenfox

Ich kann nicht erkennen, dass hier irgendjemand in der Lage war, das Buch fast zu zerreißen. Es wurde lediglich behauptet, dass Anfang und Schluss von den Usern "besser" geschrieben worden wäre.

Wurde nicht behauptet :)

Und "besser" natürlich im Hollywood-Sinn, wie ich das verstanden habe. Es muss spannend anfangen, es muss so und so aufhören. Das ist die Masche, die heute zieht und die man in schlechten Drehbuchkursen und so lernt. Und wehe, wenn da jemand sperrig schreibt, diesen genormten Ansprüchen nicht genügt. Dann kann natürlich jeder Hobby-Schriftsteller besser schreiben und darüber lästern, dass CT nicht mal ihnen selber das Wasser reichen kann.

Was du dir da zusammenreimst ist einfach nur... lustig. Mich würde interessieren, wer das alles behauptet hat...

Wenn man schon Kritiken schreibt, dann sollte man das ausgewogen machen und das ganze Buch sorgfältig duchgehen und nicht seine Enttäuschung rausschreien, dass CT sich nicht in Anfang und Schluss an die Fanfiction der User hält und das man den Rest auch noch gar nicht kenne.

Auch das habe ich nicht getan. Du hast es nur so verstanden :) Meine Kritik hat ebenso positive Seiten herausgestellt. Von Fanfiction hat hier übrigens nie jemand geredet... meine Zusammenstellung beinhaltet kein einziges selbstgedichtetes Wort.

Man sollte bedenken, was dies bei den Lesern hier alles auslöst und ein bisschen verantwortungsvoller handeln. Ich denke, die Folgen sind relativ verheerend, wie man hier ja sieht. Keiner liest oder kauft das Buch mehr mit Vorfreude. Die ersten, die es gelesen haben, hatten sie noch, aber haben dann nichts Eiligeres zu tun, als sie dem Rest der Welt zu vergällen. Das scheint ja richtig Spaß zu machen. Nicht mal die Spoilerfunktion benutzt man, damit man hier nicht unversehens in die Falle tappen muss.

Oh mein Gott, die Welt geht unter! Nachdem das Buch hier kritiklos glorifiziert wurde, fand ich es nur passend, auch mal Kontra zu geben. Denn das Buch ist eben mitnichten perfekt. Ich denke, da stimmt mir jeder zu. Also darf man getrost auch mal die Kritikpunkte herausstellen, oder? Die Vorfreude wird damit niemandem genommen - das Buch ist (ich sagte es schon) gut. Genauso gut wie die Version in den "Nachrichten", und insofern besser, als sie eben endlich mal "am Stück" erscheint und viele kleine Neuigkeiten enthält. Wer sich die Vorfreude nehmen lässt, nur weil jemand auf ein paar Details eingeht, die nicht so gut sind, ist selber schuld. Was sollen die Leute sagen, die sich gerade die Krege-Übersetzung des HdR gekauft haben und dann über die völlig unqualifizierten Verrisse derselben in den unzähligen Foren stolpern? Lest das Buch doch erstmal, bevor ihr euch von den verschiedensten Meinungen zuknallen lasst!

Ein wirklicher Kritiker vermag seine persönliche Dichtungsauffassung von der des Verfassers zu trennen, und das ist das, was mich hier am meisten irritiert hat: die unverfrorene Behauptung, der Anfang und das Ende sei schlecht, weil man das selber viel "spannender" hingekriegt hätte. Sind wir hier Erstklässler, die das Niveau an Spannung messen? Spannend schreiben kann jeder Dilettant. Ob Tolkien das wollte, wage ich zu bezweifeln.

Da hast du (mal wieder beton) etwas missverstanden :)

So, nochmal für diejenigen, die nicht in der Lage sind, Kritik zu ertragen:

Ich habe einige wenige Dinge an dem ansonsten guten Buch bemängelt. Mittlerweile habe ich das Buch zweimal gelesen und bin immer noch derselben Auffassung wie vorher. Nämlich:

- Die Einleitung ist misslungen. Sie liest sich, als wäre sie von einem über 80-jährigen geschrieben worden, der sein ganzes Leben in Tolkiens Universum verbracht hat und überhaupt nicht mehr in der Lage ist, sich in Leser hineinzuversetzen, die nur dem "Herrn der Ringe" kennen - damit verfehlt sie ihr selbst gesetztes Ziel. Sicher, sie hat auch ihre guten Momente (ich selbst komme mit ihr gut klar), aber insgesamt ist sie als Einleitung unbrauchbar.

- Der Beginn der Geschichte setzt an der falschen Stelle ein. Sie ist "untolkienös" mit ihren unzähligen unbekannten Namen und Verbindungen, man wird ins kalte Wasser geworfen. Die Tatsache, dass ich hier meine eigene Zusammenstellung erwähnt habe, hat nichts damit zu tun, dass ich mein Werk höher schätze als das Christophers (muss ich das nochmal sagen? Du interpretierst dir da was Eigenes zusammen, und ich frage mich, wie oft ich das noch richtigstellen muss, bis du mir glaubst), sondern soll lediglich die Tatsache illustrieren, dass ich schon damals BEWUSST diesen Einstieg als unpassend und, ja, schlecht empfunden und ihn deswegen vermieden habe - eine Ansicht die sich bis heute gehalten hat, und die ich doch wohl aussprechen darf, oder? Das hat nichts mit deinen Fantastereien von wegen "schlechtem Drehbuch" etc. zu tun... Sachlichkeit ist für dich wohl Neuland, zumal ich NIE behauptet habe, etwas eigenständiges gedichtet zu haben. Ich habe (im Gegensatz zu Christopher, siehe nächsten Kritikpunkt) zu 100% JRR Tolkien selbst verwendet.

- Wieso ein Satz wie "Hail Gurthang, iron of death, thou alone now remainest! But what lord or loyalty dost thou know, save the hand that wieldeth thee? From no blood wilt thou shrink! Wilt thou take Turin Turambar? Wilt thou slay me swiftly?" umgedichtet wird zu "Hail Gurthang, iron of death, you alone now remain! But what lord or loyalty do you know, save the hand that wields you? From no blood will you shrink! Will you take Turin Turambar? Will you slay me swiftly?" entzieht sich meinem Verständnis. Soll der Leser es nicht so schwer haben, soll er die Geschichte einfacher verstehen? Wieso dann nicht auch einen selbstgedichteten Anfang basteln (was ich nicht gutheißen würde)?

- Das Ende ist einfach nur unbefriedigend. Auch nach dem Zweiten Lesen. Wenn man sich die Zeit nimmt, zu Beginn der Geschichte Húrins Geschichte zu erzählen, wieso dann nicht auch am Ende? Es hätte keine zwei Seiten mehr in Anspruch genommen seine Entlassung aus Angband, seine verzweifelte Suche nach Gondolin, Mîms Tod, Húrins Klage vor Thingol und seinen Tod zu erzählen. So steht ein aus dem Zusammenhang gerissenes Fragment über Morwens Tod da, das man vielleicht in der HoME hätte bringen können, aber nicht in einer Geschichte, die den Anspruch erhebt, in sich geschlosen zu sein.

Nun betone ich zum wiederholten Male, dass es ausschließlich diese vier Punkte sind, an denen ich mich stoße - und dass der Rest der Geschichte genauso hervorragend ist wie die Fassung in den "Nachrichten". Wem meine Kritik nicht gefällt, der soll dagegen argumentieren - aber bitte genauso sachlich wie ich, und nicht mit solch lächerlichen Fantastereien, wie sie Wandos Hirn entsprungen sind. Ist es so schwer zu sagen: "Die Einleitung ist überhaupt nicht schlecht, weil...", oder "Die Änderung von thou zu you ist doch super, weil..."?

Wenn man die Geschichte/Ausgabe allerdings nicht kennt, sollte man lieber erstmal die Klappe halten und sich selbst ein Bild machen. Ist nämlich dumm, wenn man gar nicht anders KANN als Blödsinn labern, da man ja keine Ahnung hat ;) Und wer Spoiler fürchtet, sollte sich von diesem Thread vielleicht erstmal fernhalten... oder geht es hier nicht darum, über das Buch "Die Kinder Húrins" zu diskutieren?

Liebe Grüße

Beren

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PippinTuk

Spannend schreiben kann jeder Dilettant.

Auch wenn das jetzt nicht direkt zum Topic gehört, wage ich das zu bezweifeln. Den Leser zu fesseln ist eine ziemliche Kunst, meiner Meinung nach, die durchaus wenige gut beherrschen.

Ausserdem kann man ein Buch ja auch mehreren Gesichtspunkten sehen. Und ich denke durchaus, dass Tolkien auch gerne mal Spannungsbögen aufbaut, z.B. baut sich doch der ganze HdR auf die Zerstörung des Ringes auf und der ganze Hobbit darauf, dass Bilbo in Smaugs Höhle kommt. Von daher finde ich es nicht abwegig, den Spannungsbogen von den Kindern Húrins zu betrachten.

Verzeih bitte, wenn ich dich eventuell missverstehe, aber wenn du schreibst dass jeder Dilettant spannend schreiben kann und dabei kritisierst, dass berenfox sich auf die fehlenden Spannung in den Kindern Húrins bezog, meinst du damit, dass spannend schreiben irgendwie etwas "triviales" allgemein ist, für das sich nur Kinder interessieren? Also ist nicht als Angriff gemeint, es würde mich nur von daher interessieren, weil ich die Diskussion vor ewigen Jahren auch mal mit meinem Deutschlehrer hatte.

Und nunja, was Spoiler und Kritiken angeht, stimme ich berenfox zu - hier kann jeder frei seine Meinung äußern und wer sich den Spass am Lesen nicht im vornerein vermiesen will, sollte einfach den Thread meiden. Ich meine, der Thread wäre doch hinfällig, wenn er unter der Überschrift stünde: "Hier bitte nur Lobpreisungen einfügen"? Ich denke damit muss man doch rechnen, wenn man einen Diskussionsthread betritt.. das ist auch der Grund, warum ich das nur tue, wenn ich den Film oder das Buch schon ganz oder zumindest größtenteils kenne.

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Bandobras Tuk

So, wo bitte habe ich nun das Werk "plattgemacht"?

Hier:

Ich bin, gelinde gesagt, enttäuscht von dem neuen Buch.

...

Erschrocken hat mich bereits der Anfang:

...

Das Ende hat mich genauso ratlos zurückgelassen:

...

Dennoch macht sich bei mir Enttäuschung breit...

- Der Beginn der Geschichte setzt an der falschen Stelle ein. Sie ist "untolkienös" ...

Was wäre tolkienös?

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Berenfox

Nur weil ich sage, dass ich enttäuscht bin, heißt das doch noch lange nicht, dass ich das Buch "plattmache".

Nochmal: Ich habe ein paar Kritikpunkte angeführt. DARÜBER war ich enttäuscht. Dabei habe ich gleichzeitig betont, dass der Rest in Ordnung ist. Also wo bitte mache ich das Buch "platt"?

Andere Leute machen ihrer Freude Luft, darf ich nicht auch die Dinge hier hinschreiben, die mich enttäuscht haben?

Es wäre jetzt wirklich schön, wenn mal jemand, anstatt auf meiner Person herumzureiten, auf meine Kritikpunkte eingehen würde :)

Den Beginn der Geschichte finde ich deshalb "untolkienös", weil Tolkien seine Geschichten eben anders beginnt. Der erste Abschnitt wirkt schlicht erschreckend und nichtssagend, weil er mit zu vielen unbekannten (und unwichtigen) Namen und Verbindungen aufwartet. Da hätte es elegantere Lösungen gegeben, diesen Einstieg hätte man meiner Ansicht nach vermeiden sollen. Was hätte zum Beispiel dagegen gesprochen, die Geschichte mit den ersten acht Zeilen des "Lay" einzuleiten? Oder zumindest eine Einleitung zu verfassen, die geradewegs zum bestehenden Anfang hinleitet?

So, jetzt kann zum Beispiel jemand schreiben, wie toll doch der Anfang ist und warum. Hätte ich nix dagegen. Im Gegenteil, da warte ich schon die ganze Zeit drauf. Aber bitte fangt jetzt nicht wieder damit an, ich würde das ganze Buch plattmachen...

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Bandobras Tuk

@Berenfox

Deine erste Kritik enthielt etwa 30 Zeilen.

Der Anfang:

So, nun muss auch ich mal meine Meinung widergeben (welche ich schon wörtlich in ein anderes Forum gepostet habe):

Ich bin, gelinde gesagt, enttäuscht von dem neuen Buch.

EINE Zeile der 30 Zeilen lautete:

Zum Rest der Erzählung kann ich noch wenig sagen, ich gehe aber davon aus, dass er in Ordnung ist (sicher runder als die NaM).

Nun stelltest und stellst Du Dein Posting so dar:

Nochmal: Ich habe ein paar Kritikpunkte angeführt. DARÜBER war ich enttäuscht. Dabei habe ich gleichzeitig betont, dass der Rest in Ordnung ist. Also wo bitte mache ich das Buch "platt"?

Du 'plättest' das Buch, indem Du

-im ersten Satz Deiner GESAMT-Enttäuschung Luft machst

-sonst NUR Kritik anmeldest

-nicht BETONST, dass der Rest in Ordnung sei, sondern lediglich in einer von 30 Zeilen DAVON AUSGEHST, es KÖNNE so sein.

Wenn Du mittlerweile (oder von Anfang an) anderer Ansicht sein solltest, ist das ja wunderbar - nur steht das nicht in Deinem Posting - das festzustellen, fand ich wichtig.

Das mit dem 'untolkienös':

Also ich bin mir nicht sicher, wie Tolkien seine Geschichten angefangen/beendet hat/hätte, aber ich denke ähnlich wie Du:

Zumindest WENN Tolkien selbst etwa 40 Jahre länger Zeit gehabt hätte (und diese Zeit nicht mit Neuschaffen sondern ausschließlich Ordnen des Alten verbracht hätte...), hätte er bestimmt Rücksicht auf derlei Dinge genommen.

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Guest Wando

Hallo Pippin!

Ich versuche, so gut ich kann, zu antworten.

Auch wenn das jetzt nicht direkt zum Topic gehört, wage ich das zu bezweifeln. Den Leser zu fesseln ist eine ziemliche Kunst, meiner Meinung nach, die durchaus wenige gut beherrschen.

Ein Krimischriftsteller muss das natürlich können, und jeder Unterhaltungsschriftsteller, der die große Masse für sich gewinnen will, auch. Aber es ist kein unerlässliches Kriterium für wirklich gute Literatur, und wenn etwas allzu spannend geschrieben ist, dann ist immer der Verdacht nahe, dass man bloß stoffzentriert schreibt. Das heißt, letztlich bloß Nervenkitzel erreichen will.

Gerade die Werke, die zur "hohen Literatur" gehören (ich weiß, zweifelhafter Begriff, ich will mich bloß verständlich machen), werden ja oft darum in die Ecke geworfen, weil sie eben die Spannung der Unterhaltungsliteratur nicht haben. Auch sie beistzen Spannung, ja. Aber die liegt auf einer anderen Ebene, und man muss erst einen Sinn dafür entwickeln. Diese Art Spannung beherrschen die wenigsten.

Ausserdem kann man ein Buch ja auch mehreren Gesichtspunkten sehen. Und ich denke durchaus, dass Tolkien auch gerne mal Spannungsbögen aufbaut, z.B. baut sich doch der ganze HdR auf die Zerstörung des Ringes auf und der ganze Hobbit darauf, dass Bilbo in Smaugs Höhle kommt. Von daher finde ich es nicht abwegig, den Spannungsbogen von den Kindern Húrins zu betrachten.

Ich habe mich nicht auf Spannungsbögen bezogen, denn es ging um

Anfang und Schluss eines Werkes. Der Anfang von HdR wirkt auf die meisten todlangweilig, und er wird in der Regel ja auch überlesen, und man beginnt da, wo die Handlung beginnt.

Meines Erachtens ist gerade der HdR ein Beispiel für Spannungslosigkeit; ich jedenfalls habe mich früher stets bei ihm gelangweilt (weil ich auch immer erst mit der Handlung angefangen habe), und er übertritt auch sämtliche Gesetze, die für gute Unterhaltungsliteratur gelten. Dass er dennoch so viel gelesen wird, spricht für den guten Geschmack der Leser, die durchaus auf so äußerliche Reize wie Spannung verzichten können.

Heute langweile ich mich nicht mehr mit dem HdR, weil ich Prolog und Anhänge als Teil des Romans ansehe und dadurch eine viel tiefere Spannung entsteht, die auf den ersten Blick gar nicht sichtbar ist. Diese Spannung entsteht zum Beispiel für mich dadurch, dass ja laut Chronist das Buch eine Zusammenstellung aus alten Dokumenten und Live-Befragungen ist. Da ist es dann eine Herausforderung, im Buch herumzupusseln, um die Bruchstellen zu finden, wo die Dokumente zusammengekittet wurden.

Verzeih bitte, wenn ich dich eventuell missverstehe, aber wenn du schreibst dass jeder Dilettant spannend schreiben kann und dabei kritisierst, dass berenfox sich auf die fehlenden Spannung in den Kindern Húrins bezog, meinst du damit, dass spannend schreiben irgendwie etwas "triviales" allgemein ist, für das sich nur Kinder interessieren? Also ist nicht als Angriff gemeint, es würde mich nur von daher interessieren, weil ich die Diskussion vor ewigen Jahren auch mal mit meinem Deutschlehrer hatte.

Ich selber bin jemand, der sein Leben lang spannend erzählen konnte. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich wirklich gute Literatur schreiben kann. Ich kann es bis heute nicht, obwohl ich Dir täglich spannende Geschichten aus dem Ärmel schütteln könnte. Das sind völlig verschiedene Dinge. Aber das wäre jetzt tatsächlich OT...

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Guest Wando

Zu Tuks post gleich, erst mal kurz eine Info bezüglich Berenfox: Ich habe mich mit ihm per PN ausgetauscht, damit ich in einer etwas entspannteren Atmosphäre mein Anliegen rüberkriegen konnte. Scheint gelungen, insofern ist der Giftstachel erst mal raus, der Rest kann ausheilen...

Deine Analyse, Tuk, ist hundertprzentig so, wie ich sie auch gemacht hätte. Genauso habe ich Berenfox' post gelesen, und genau dies hat mich so geschmerzt, dass der Hauptteil letztlich gar nicht bewertet wurde. Und das hatte ich mit meinen Worten so ausgedrückt, dass hier keine ausgewogene Kritik vorliegt.

Ich bin froh, dass Du das noch mal aufgezeigt hast, denn ich komme einfach nie auf die Idee, dass ein Schreiber das nicht selber erkennt. =>

Du 'plättest' das Buch, indem Du

-im ersten Satz Deiner GESAMT-Enttäuschung Luft machst

-sonst NUR Kritik anmeldest

-nicht BETONST, dass der Rest in Ordnung sei, sondern lediglich in einer von 30 Zeilen DAVON AUSGEHST, es KÖNNE so sein.

Anders als Du, Tuk, sehe ich das allerdings - jedenfalls zur Zeit - hier:

Das mit dem 'untolkienös':

Also ich bin mir nicht sicher, wie Tolkien seine Geschichten angefangen/beendet hat/hätte, aber ich denke ähnlich wie Du:

Zumindest WENN Tolkien selbst etwa 40 Jahre länger Zeit gehabt hätte (und diese Zeit nicht mit Neuschaffen sondern ausschließlich Ordnen des Alten verbracht hätte...), hätte er bestimmt Rücksicht auf derlei Dinge genommen.

Wie ich in meinem vorigen post an Deinen Nachfahren Pippin schon formuliert habe, ist auch der HdR mit einem völlig info-überladenen Beginn ausgestattet. Und das Ende weicht er auf, indem er in den Anhängen den Romancharakter praktisch wieder vernichtet. Gerade dies scheint mir "tolkienesk" zu sein. Tolkien schert sich meist nicht um spannende Einleitungen - jedenfalls nicht mehr, als er älter wurde -, sondern ist eher besessen vom Dokumentationscharakter seiner Werke.

Es gibt einen Versuch, zu rekonstruieren, wie Tolkien sich sein Gesamtprojekt "Silmarillion" gedacht hat (in dem Sammelband "Tolkiens Legendarium, hg. u.a. von Verlyn Flieger), und das zeugt von ganz anderen Zielsetzungen als für den Leser easy gedachten Einstiegen.

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Berenfox

Du 'plättest' das Buch, indem Du

-im ersten Satz Deiner GESAMT-Enttäuschung Luft machst

-sonst NUR Kritik anmeldest

-nicht BETONST, dass der Rest in Ordnung sei, sondern lediglich in einer von 30 Zeilen DAVON AUSGEHST, es KÖNNE so sein.

Ich habe mehr als nur einen Post verfasst. Im Laufe der Diskussion habe ich es gesagt und BETONT. Und nebenbei habe ich das Buch auch zweimal gelesen.

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Berenfox

@Wando: Es geht mir bezüglich des Anfangs/Schlusses auch nicht darum, die SPANNUNG des Buches zu kritisieren bzw. steigern zu wollen. Es ist nur so, dass das Buch den Anspruch erhebt, für Leser geschrieben zu sein, die die nur den HdR kennen und vom Silmarillion etc. noch nichts gelesen haben bzw. davon abgeschreckt wurden, und es will sie dazu verlocken, dennoch den Einstieg ins Erste Zeitalter zu finden; außerdem will will es eine in sich geschlossene Geschichte sein.

Hier setzt meine Kritik an: Die Geschichte ist EBEN NICHT vollständig geschlossen; der Einstieg muss auf Leser, die den HdR gewohnt sind und das Silmarillion zu schwer fanden, nicht sonderlich einladend wirken: Da ist in die "Ainulindale" meiner Ansicht nach einfacher hineinzufinden. Auch hätte man, wie es ja der HdR tut, wieder deutlicher den Eindruck erwecken können, es handle sich hier um die Übersetzung einer alten Schrift - dafür wäre der Dírhaval-Prolog und andere kleine Schätzchen gut gewesen. Leider (obwohl es weiß Gott auch nicht schlecht ist!) ist man hier puristischer vorgegangen und hat einfach nur die Geschichte "als solche" mitsamt ihrem unvermittelten Beginn "heraus-seziert" und erzählt.

Ich persönlich (!) hätte mir gewünscht, dass ab und an (wie auch im Silmarillion) ein paar Zeilen aus dem "Lay" auftauchen - das hätte sich z.B. am Anfang gut gemacht. Leider taucht das "Lay" nur im Anhang auf - das ist auch nicht weiter tragisch, denn der Gesamtkorpus der Geschichte ist schon sehr gut zusammengestellt. Hier und da stößt man auf Neuigkeiten, leider hier und da auch auf Dinge, die fehlen (der Drachenhelm z.B. ist nach Mîms Verrat einfach verschwunden, schade).

Soweit erstmal von

Beren

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Bandobras Tuk

@Berenfox

Ich kann mich nur wiederholen:

Wenn Du mittlerweile (oder von Anfang an) anderer Ansicht sein solltest, ist das ja wunderbar - nur steht das nicht in Deinem Posting - das festzustellen, fand ich wichtig.

@Wando

Ich meinte das auch mehr im Konjunktiv.

Ich kann das natürlich nicht belegen, aber ich habe manchmal so das Empfinden, Tolkien war ein 'Geschichten-messie' - von immer größerer Tiefe seines Werks erschlagen und darin gefangen.

Gleichzeitig halte ich ihn aber für einen solchen Ästheten, dass ihn sein eigenes Chaos gequält haben mag, und er bestimmt liebend gern seinen Geschichten allen eine Abrundung wie etwa im 'Hobbit' gegeben hätte - wenn er bloß 40 Jahre mehr Zeit dazu gehabt hätte...

Wie gesagt - reines persönliches Empfinden und nur so dahingesagt.

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Berenfox

ich habe manchmal so das Empfinden, Tolkien war ein 'Geschichten-messie' - von immer größerer Tiefe seines Werks erschlagen und darin gefangen.

Gleichzeitig halte ich ihn aber für einen solchen Ästheten, dass ihn sein eigenes Chaos gequält haben mag, und er bestimmt liebend gern seinen Geschichten allen eine Abrundung wie etwa im 'Hobbit' gegeben hätte - wenn er bloß 40 Jahre mehr Zeit dazu gehabt hätte...

Das empfinde ich auch so... obwohl ich oftmals ernsthaft daran zweifle, ob er überhaupt jemals fertig werden WOLLTE.

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Guest Wando

Ich habe mehr als nur einen Post verfasst. Im Laufe der Diskussion habe ich es gesagt und BETONT. Und nebenbei habe ich das Buch auch zweimal gelesen.

Ja, aber geschrieben hast Du es genauso, wie Tuk es zitiert hat. Und auf dieses post hin hat dann Turin Turambar geschrieben:

Aber so, wie du das jetzt geschildert hast, klingt alles nicht mehr so gut. Dabei habe ich mich doch auch so darauf gefreut.

Und das hat mir nun mal weh getan. Deshalb habe ich geschrieben: "Sei getröstet. Turin Turambar."

Und habe neben Deine emotioale und unsachliche Kritik die von Michael Drout gesetzt, damit ein Gegengewicht da ist.

Darauf hast Du Deine Kritik noch einmal wiederholt:

Die Geschichte an sich ist ja auch gut geworden. Nur der Anfang und der Schluss sind wirklich voll daneben... ebenso wie das schöne "Yea, I will drink thy blood..." des Schwertes Anglachel, das plötzlich zu "Yes, I will drink your blood..." wird, ebenso wie fast sämtliche anderen etwas altertümlichen (originalen!) Formen hinwegkorrigiert wurden... und ich kann es nicht ausstehen, wenn sowas kritiklos hingenommen wird :P

Übrigens sind die meisten Rezensionen des "Kinder Húrins" schlecht, völlig fehlerhaft und ohne jegliche Hintergrundinfo geschrieben (wie üblich zum Thema Tolkien).

Diese Deine erneuerte "Kritk" ist noch unausgewogener als die vorige, denn Du hast erneut nur einen einzigen positiven Satz gesagt, und den nur wie nebenbei. Um wie Tuk die Zeilen zu zählen: Du kannst ja selber sehen, wie wenig Positives dabei ist. Und, was schwerer wiegt: Das Negative ist emotional und wütend geschrieben, das Positive ist emotionslos.

Das, was aus Deinen posts emotional bei Den Usern ankommt, ist: das ganze Ding ist Scheiße.

Dein nächstes post war erneut ein reines Runterputzen:

Mal ernsthaft: Besser hätte die Geschichte mit dem Satz aufgehört "Here ends the Tale of the Children of Húrin..." als dieses bruchstückhafte Fragment von Morwens Tod noch anzuhängen. Das macht keinen Sinn.

Wieso wird nicht Húrins Befreiung beschrieben? Wieso wird nicht erzählt, wie er verlassen und verzweifelt nach Gonbdolin sucht? Wieso wird nicht erzählt, was aus Mîm geworden ist? Wieso wird nicht Húrins Begegnung mit Thingol und Melian beschrieben? Wieso wird nicht einfach bis zum Tode Húrins weitererzählt? Das sind nur zwei Seiten, aber wichtige Fäden, die die Geschichte erst zuende bringen!

Hier findest Du die Basis für meine Analyse, dass Du Dein eigenes Geschichtenverständnis anlegst, um Christophers Technik zu bewerten.

Nicht ein einziges positives Wort von Dir.

Nachdem Finarfin einen einzigen Satz zur Rechtferigung von Christopher gewagt hat =>

Er wird auf jedenfall einen Grund gehabt haben. Aber wenn du es sowieso besser weist...

wurdest Du ausfallend und polemisch =>

Ist es verboten, Kritik zu äußern? Bitte, wenn du den allmächtigen, unfehlbaren Gott Christopher Tolkien unangetastet sehen willst... aber er hat schon mit dem Silmarillion Mist gebaut ;) Muss dir ja nicht gefallen, hat er aber selbst zugegeben :D

Hier musste ich unbedingt erneut eingreifen, weil Du falsch informiert hast. Niemals hat CT zugegeben, dass er Mist gebaut hat. Auch widerspricht es zuteifst meinem logischen Verständnis und dem von Fairness, dass man die Kinder Hurins damit ablehnt, weil das Sil Mist ist.

Wie Du siehst, Berenfox, reitest Du Dich immer mehr in die Polemik rein, und von sachlicher Argumentation keine Spur.

Ich habe keine Zeit mehr, alles durchzugehen, aber in Deinem nächsten post wirst Du noch unsachlicher:

Sorry, aber in einem Forum, in dem man Krege so runterziehen darf muss es doch möglich sein, vernünftig Kritik an den "Kindern Húrins" zu üben? Ich habe das Buch ja nicht in den Dreck gezogen!

[...]

Hallo? Darf man nicht mehr darauf hinweisen, dass ein Werk [gemeint ist das Sil] nicht perfekt ist? Ihr könnt es ja gerne als vollkommen hinnehmen - aber das ändert nichts daran, dass es von Fehlern und Mängeln nur so strotzt und nicht das ist, was JRR sich vorgestellt hätte.

Entschuldige, aber bevor du solch voreilige Schlüsse ziehst, solltest du mal meine Beiträge genauer lesen.

Dir ist einfach keine billige und unsachliche Polemik zu schade, um jeglichen Widerspruch auszuschalten.

Es wäre mir ja wurscht gewesen, wenn mir nicht die User so leid getan hätten, denen Du alle Freude verdibst.

Aber darauf reagierst Du so =>

Oh mein Gott, die Welt geht unter!

Und dann kommt Folgendes von Dir:

Nachdem das Buch hier kritiklos glorifiziert wurde, fand ich es nur passend, auch mal Kontra zu geben.

Ich will Dir nicht unterstellen, dass Du bewusst gelogen hast - aber es zeugt dann doch davon, wie Du Dir Dinge zurecht legst.

Vor Dir hat nämlich kein einziger etwas über das Buch gesagt, glaube, höchstens einer erwähnt, dass er das Buch kennt. Niemand hat kritiklos glorifiziert - Du warst Du einzige Stimme, hast auch alle positiven Kritken gleich mit verunglimpft, sodass auch wirklich niemand mehr was Positives sehen kann -

verstehst Du jetzt, Berenfox, wie ich Deine Argumentationstechnik einschätzen muss?

Wer sich die Vorfreude nehmen lässt, nur weil jemand auf ein paar Details eingeht, die nicht so gut sind, ist selber schuld.

Ja, der ist selber schuld. Und Du allein bist schuldlos.

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Guest Spartiatis

Hallo!

Ich habe das Buch selber gerade angefangen zu lesen und ich muss euch bei einer Sache Recht geben :bengel: und zwar der Anfang des Buches ist ziemlich schwierig und ich musste das erste Kapitel zwei mal lesen (ohne Witz)!Ich kam irgendwie nicht mehr hinterher (erste Zeitalter usw) und habe mich überfordert gefühlt, weil ich Silmarillion und die anderen Büchern von Tolkien vor 6-7 Jahren letztens gelesen hatte:-O

Aber wie bekanntlich "jeder Anfang ist Schwer"... :wut:

mfg S.

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Berenfox

Liebe Wando, da hast du dir viel Mühe gegeben. Interessante Ansätze, zum Beispiel: die positiven und negativen Aussagen über das Buch quantitativ gegeneinander aufzurechnen. 3 Zeilen negativ, eine halbe Zeile positiv. Yay. Hallo? Ich möchte Kritik üben, also steht diese auch quantitativ im Vordergrund. Da ich das Buch aber gleichzeitig nicht "plattmachen" möchte, mache ich noch eine kurze positive Anmerkung. So funktioniert Diskussion eben! Aber bitte, damit du zufrieden bist:

Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut! Ich finde das Buch gut!

Reichen 30 Mal? Habe ich jetzt ein "Guthaben", dass ich mit meinen negativen Punkten abbauen kann? Oder bin ich jetzt wieder zu polemisch, ausfallend und unsachlich?

Wenn mir jemand mit einem polemischen "da du es ja sowieso besser weißt" kommt, obwohl ich nur (!) Kritik geübt habe, muss ich annehmen, dass er nicht nur mich und meine Kritik nicht ernst nimmt, sondern auch den Autor als fehlerfrei und über jeglicher Kritik stehend empfindet. Oder? Es zeugt nicht gerade von objektivem Lesen deinerseits, wenn du meine Antwort dann als ausfallend und polemisch bezeichnest - sie war weder das Eine noch das Andere, sondern schlicht ironisch. Der Zwinkersmiley dahinter spricht Bände.

Was du als "unsachlich" und als "reines Runterputzen" empfindest, ist wieder weder das Eine noch das Andere. Vielleicht gefällt dir mein Schreibstil nicht, aber ich habe konkret Kritik an konkreten Sätzen geübt und genau die Dinge angesprochen, die mir nicht gefallen. Wie könnte ich denn etwas positives z.B. über das Ende schreiben, wenn es mir nicht gefällt? Wieso schreibt nicht endlich mal JEMAND ANDERES etwas Positives darüber, damit mal eine richtige Diskussion starten kann? Soll ich mit mir selbst diskutieren? Dann hätte ich meine Kritik nicht äußern brauchen. Denn - wie sollte es auch anders sein? - ich habe meine negativen Eindrücke geschildert, nicht, um das Buch herunterzuziehen, sondern um mit anderen, die evtl. anderer Meinung sind, darüber zu diskutieren! Auch das habe ich nun schon öfter gesagt.

Leider hast du, Wando, meinen vorletzten Post wieder völlig ignoriert. Anstatt Stellung zu meiner Kritik und meinen Argumenten zu nehmen, verharrst du in deiner Position, stattdessen lieber mich und meinen Stil zu kritisieren. Ich hatte gehofft, wir hätten dieses Stadium hinter uns gelassen, leider ist das offenbar nicht der Fall. Daran kann man aber gut sehen, dass nicht ich es bin, der hier bei irgendwelchen anderen irgendeine Schuld sucht (was bitteschön für eine Schuld?), sondern du. Ok, du hast gewonnen. Es ist meine Schuld, meine große Schuld, dass jetzt unzählige potentielle Leser die Lust verloren haben, sich die "Kinder Húrins" anzuschaffen und zu lesen. Was soll ich jetzt tun? In Zukunft nicht mehr meine Sicht der Dinge schreiben und alles "schönlügen"?

Ich verzichte auf eine gleichförmige Darstellung MEINER Sicht der "Diskussion" (bei der die Gegenseite genauso schlecht wegkommen würde wie ich in deiner, Wando), um des lieben Friedens Willen - und bitte noch einmal darum, doch lieber meine Argumente und Kritikpunkte zu diskutieren als mich.

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Guest Wando

Was ich mit meinen posts erreichen wollte, ist, dass Deine unfaire, usnachliche und unprofessionelle Kritik als eine solche den Usern bewusst wurde. Ich denke, das habe ich erreicht.

Dein Schreibstil ist mir egal. Mir ist auch Deine Haltung den "Kindern von Hurin" gegenüber egal. Mir waren aber die anderen User nicht egal. Denn ich bin von ihren Reaktionen auf Deine posts ausgegangen, und darum habe ich mich eingeklinkt. Ich selber lasse mich ohnehin nicht beeinflussen von den Ansichten anderer, und dass es nicht eine Minute hier um mich selber ging, dürfte eigentlich offensichtlich sein.

Das hier scheint mir der Punkt zu sein:

Ich möchte Kritik üben, also steht diese auch quantitativ im Vordergrund

Du verstehst unter Kritik offenbar negative Kritik. Aber eine Buchkritk bedeutet nicht, das Schlechte betonen, sondern einfach das Buch angemessen beurteilen.

Dazu zwei wikipedia-Links:

Kritik

Literaturkritik

Auch gehört es zu einer fairen Kritik, dass man klar seinen Standpunkt, von dem aus man das Werk beurteilt, bennent. Damit die Perspektive, von der aus man den Wertmaßstab anlegt, dem Leser deutlich wird.

Da Du das nicht explizit gemacht hast, dies in Deinen Ausführungen aber implizit enthalten war, habe ich in meinem ersten post diesen Deinen subjektiven Standpunkt herausgearbeitet, so wie ich ihn verstanden habe. Das habe ich gemacht, damit das den anderen Usern klarer wird, und so bin ich auch seit vielen Jahren gewohnt zu arbeiten. Dass ich diese Implikationen nicht voll erfasst habe aufgrund Deines ersten etwas aufgeregten Beitrags, halte ich für möglich. Da hättest Du dann gegenhalten können. Mir schien, es waren Deine persönlichen früheren Basteleien, wo Du selber bereits die Kinder Hurins bearbeitet hast. Du sagtest ja, dass das der Grund für Deine Enttäuschung war, weil Du das so ganz anders gemacht hast und Deine Variante ja auch richtiger fandest.

Dazu allerdings kann man natürlich nicht sachgemäß eingehen und das lässt sich eigentlich auch nicht diskutieren. Denn ich sehe Tolkien ja ganz anders als Du, und Deine Hypothesen, wie Tolkien geschrieben hätte und Christopher Tolkien auch hätte schreiben müssen, sind für mich nicht plausibel gewesen. Der Spannungsfaktor war für Dich ja der entscheidende Faktor, und dazu habe ich eine ganze Menge geschrieben. Also bin ich sehr wohl auf Deine Argumente eingegangen.

Grüße,

Wando

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Berenfox

Und damit hast du jetzt erreicht, was eigentlich dein Ziel war: Dich auf meine Kosten als die große Verfechterin einiger angeblich verletzter User zu profilieren. Mir stellt sich immer noch die Frage, ob es im Rahmen dieses Threads (soll hier nicht über das Buch diskutiert werden?) angemessen ist, MIR die Schuld dafür zuzuschieben, dass einem (oder mehreren?) Usern hier die Lust am Buch vergangen ist, nur weil sie mit Kritik an demselben konfrontiert wurden. Das bezweifle ich immer noch.

Es ist toll, was du für Ansprüche an eine Kritik stellst. Meine Ansprüche waren nicht so hoch: Ich habe ganz einfach die paar Punkte angesprochen, die mir nicht gefielen und dabei gleichzeitig klargemacht, dass der Rest des Buches ok ist. Was du da für einen Aufstand draus machst ist echt nicht mehr feierlich...

Christopher Tolkien hat in seiner Einleitung gewisse Ansprüche an sein Buch gestellt. Diesen wurde er meiner Ansicht nach, was einige meiner Punkte angeht, nicht gerecht. Das habe ich so gesagt wie ich es sehe. Da darfst du gern dagegenhalten. Aber das tust du nicht. Stattdessen reitest du ständig auf dem "Spannungsfaktor" herum, der eigentlich in meiner Argumentation keine Rolle spielt. "Verständnisfaktor" wäre vielleicht eher das, was mir am Herzen liegt - vielleicht ist dir aufgefallen, dass mittlerweile mehrere Leser zugestimmt haben, dass z.B. der Beginn der Geschichte nicht gerade leicht zu verdauen ist...

Letztlich ist es eh egal, wie oft ich mich noch wiederhole. Verstehen willst du es sowieso nicht. Auf meine vier Punkte bist du noch nicht eingegangen, auch wenn du das Gegenteil behauptest. Findest du die "Einführung ins Erste Zeitalter" gut? Schreib doch mal wieso! Findest du Christophers eigenmächtige Änderungen wie "thou -> you" richtig? Schreib doch mal wieso! Findest du, dass der Anfang für EZ-Neulinge einen guten Einstieg bietet, wie Chr. es erreichen wollte? Ok, dann verteidige ihn doch! Ebenso wie den abgewürgten Schluss. DANN würden wir auf "den Punkt" [TM] kommen. Hast du das Buch eigentlich mittlerweile mal gelesen? Oder schreibst du immer noch über etwas, was du nicht kennst?

Wenn du weiter auf mir persönlich rumreiten willst: Bitte, tun Sie dies! Dann merken die Leser hier vielleicht auch, dass es dir nicht um das Thema geht, sondern nur darum, Recht zu haben. ICH fordere hier immer wieder zur Diskussion meiner Kritikpunkte auf (die ich keineswegs verabsolutiere, sonst würde ich nicht zur Diskussion aufordern). Du hingegen befriedigst dich damit, hier irgendwelche Grundsatzdiskussionen zu führen, ohne auch nur einmal auf DEN Punkt einzugehen, um die es hier wirklich geht: Das Buch. Ich jedenfalls werde von nun an nur noch auf solche Beiträge hier eingehen, die das Buch behandeln. Von dem ganzen persönlichen Heckmeck hab ich die Nase voll...

Liebe Grüße

Beren

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viator

@ Berenfox: si tacuisses, philosophus mansisses

Du hast Dir bereits fast so viel Blöße gegeben, dass es bald schon physisch weh tut, und Du hast Dich schon mehr als genug selber betrogen. Wenn man sich so verrannt hat wie Du, was jedem einmal passieren kann, ist es oft hilfreich, die Sache ruhen zu lassen und sich in Selbstreflexion zu üben, sobald man wieder einen kühlen Kopf hat. Ich schlage vor, Du tust das jetzt.

Schöne Grüße,

viator

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Berenfox

Genau :)

Wieder kein Kommentar zu meinen Kritikpunkten...

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Beleg Langbogen

Ich hoffe es ist mir erlaubt, mich hier kurz einzuschalten.

Wando, du sprichst oft die User an, die das Buch noch nicht haben und die Kritiken hier lesen. Dazu gehöre ich.

Ich möchte nur einwerfen, dass Berenfox mit seinem ersten Post die bisher in meinen Augen klar nützlichste Kritik geliefert hat, dicht gefolgt von Torshavn. Wahr ist, dass sich Berenfox' Beitrag auf den ersten Blick deutlich negativer anhört als er gemeint ist. Aber das er hat jetzt im Nachhinein betont klargestellt, kein Grund weiter darauf rumzureiten.

Im Übrigen ist es bei Kritiken durchaus üblich, den negativen Punkten mehr Beachtung zu schenken als den positiven, solange man diese deutlich benennt.

Des weiteren finde ich, dass in diesem Thema auf den ersten zwei Seiten (der Rest ist für den Mülleimer) ein durchaus positives Bild vom Buch gezeichnet wurde und glaube kaum, dass Leute, die nicht nur Berenfox Post gelesen haben (und die sind sowieso selbst schuld), das Buch deswegen nicht kaufen werden.

Ich jedenfalls werde das Buch nicht kaufen. Weil ich 1. nicht allzu gut Englisch kann 2. keine 30 Euro dafür ausgeben möchte und 3. mich durchaus mit den Versionen aus dem Sil und den NaMe zufrieden gebe.

Gruss,

Beleg

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