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André

Letter #131

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Letters of J.R.R. Tolkien

Letter #131 - To Milton Waldman

Informationen zu Brief #131

Dieser Brief ist selbstverständlich in dem Buch The Letters of J.R.R. Tolkien (deutscher Titel: Briefe), herausgegeben von H. Carpenter, enthalten; man kann die deutsche Übersetzung aber auch in dem Buch J.R.R. Tolkien - der Mythenschöpfer, herausgegeben von H. W. Pesch, finden.

Es begab sich, dass Tolkien sein Werk "Der Herr der Ringe" veröffentlichen wollte. Allerdings war es seiner Meinung nach unumgänglich, dieses Buch gemeinsam mit dem "Silmarillion" zu veröffentlichen. Tolkiens Verlag Allen & Unwin war jedoch nicht dazu bereit, beide Werke gleichzeitig zu veröffentlichen. So schrieb Tolkien (wahrscheinlich im Jahre 1951) diesen Brief an Milton Waldman vom Verlag Collins, um zu zeigen, dass "Der Herr der Ringe" und "Das Silmarillion" untrennbar zusammenhängen, nachdem Waldman die Möglichkeit einer gleichzeitigen Veröffentlichung in seinem Verlag signalisiert hatte.

Anmerkung: Letztendlich wurde "Der Herr der Ringe" im Jahre 1955 jedoch trotzdem bei Allen & Unwin veröffentlicht, "Das Silmarillion" erst 22 Jahre später, im Jahre 1977, ebenfalls bei Allen & Unwin.

Informationen zu 'Gemeinsam Tolkien lesen'

Spezielle Informationen zur Diskussion der Briefe sind an dieser Stelle zu finden: Infos zu GTL IV - The Letters of J.R.R. Tolkien. Dort läßt sich eine Übersicht finden, die Auskunft gibt, welche Briefe besprochen werden. Solltest Du einen bestimmten Brief besprochen haben wollen, der nicht in der dortigen Liste enthalten ist, darfst Du uns Deinen Wunsch gerne per PM mitteilen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: Infos und FAQ zu 'Gemeinsam Tolkien lesen'. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: Off-Topic-Thread zu 'Gemeinsam Tolkien lesen'

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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André

Ich bin zwar mit dem Brief noch nicht ganz durch, da er ja doch recht lang ist (warum eigentlich so ein langer Brief in dieser AusfĂŒhrlichkeit?), aber ich wundere mich doch schon ĂŒber Tolkiens Ausage, dass es keine richtigen englischen Sagen gĂ€be. Er erwĂ€hnt zwar die Artussage, bedauert jedoch, sie habe "auf britischem Boden, jedoch nicht im Englischen Fuß gefaßt [...]". Was genau meint er damit? Erst dachte ich, dass diese Sage evtl. nicht in dem Bewußtsein der Menschen sei, aber das kann eigentlich nicht gemeint sein... selbst (fast) jeder Deutsche kennt diese Sage, aber kaum jemand hier kennt eine echte deutsche Sage. Was ist mit den anderen britischen Sagen? Mir fĂ€llt da King Lear ein (war ja schon vor Shakespeare bekannt) und Robin Hood :-) Oder sind das solche, die Tolkien in dem Brief als "heruntergekommenes Zeug in den VolksbĂŒchern" bezeichnet?

Kurz: Mir wird Tolkiens Motivationsgrund, den er hier angibt, nicht richtig deutlich.

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Tyelkormo

Ich bin zwar mit dem Brief noch nicht ganz durch, da er ja doch recht lang ist (warum eigentlich so ein langer Brief in dieser AusfĂŒhrlichkeit?), aber ich wundere mich doch schon ĂŒber Tolkiens Ausage, dass es keine richtigen englischen Sagen gĂ€be. Er erwĂ€hnt zwar die Artussage, bedauert jedoch, sie habe "auf britischem Boden, jedoch nicht im Englischen Fuß gefaßt [...]". Was genau meint er damit? Erst dachte ich, dass diese Sage evtl. nicht in dem Bewußtsein der Menschen sei, aber das kann eigentlich nicht gemeint sein... selbst (fast) jeder Deutsche kennt diese Sage, aber kaum jemand hier kennt eine echte deutsche Sage. Was ist mit den anderen britischen Sagen? Mir fĂ€llt da King Lear ein (war ja schon vor Shakespeare bekannt) und Robin Hood :-) Oder sind das solche, die Tolkien in dem Brief als "heruntergekommenes Zeug in den VolksbĂŒchern" bezeichnet?

Kurz: Mir wird Tolkiens Motivationsgrund, den er hier angibt, nicht richtig deutlich.

Um die Frage bezĂŒglich Artus zu beantworten: Artus kĂ€mpft gegen die Sachsen. Englisch ist fĂŒr Tolkien aber im wesentlichen Synonym zu "in angelsĂ€chsischer Tradition stehend". Daher sieht er in der Artussage etwas britisches, aber nicht englisches. Ähnlich verhĂ€lt es sich mit König Lear: Er beruht zumindest laut Wikipedia auf einem König Britanniens namens Llyr, aus vorrömischer, und daher wiederum vor-angelsĂ€chsischer Zeit.

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A_Brandybuck

Nur kurz: Die Artussage ist, wenn ich mich richtig erinnere, auch sehr 'französisch' geprĂ€gt, was natĂŒrlich nicht mit englisch vereinbar ist.

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André

Nagut. Ich bin zwar immer noch etwas verwundert über Tolkiens Sätzchen, aber meinetwegen...

Was ich mich heute nun gefragt habe: Wer genau ist eigenlich Milton Waldman und wie gut kennen sich die beiden zum Zeitpunkt dieses Briefes?

Beim Suchen im Internet habe ich da verschiedene Angaben gefunden, manchmal heisst es, Tolkien und Waldman seien Freunde gewesen, andere Seiten sprechen von Waldman als Lektor bei Collins, wieder andere als Verleger. Was war Waldman denn nun 1951, also als der Brief geschrieben wurde?

Ich habe nur die deutsche Ausgabe des Briefes vorliegen, der Brief beginnt dort mit "Lieber Milton", was ich im ersten Moment so deuten würde, dass die beiden recht gut befreundet waren (Verwendung von Vorname und "Lieber"), andernfalls hätte ja "Sehr geehrter Herr Waldman" gestanden. Allerdings schätze ich mal, dass in der Originalversion ein "Dear Milton" steht, was hier einfach mit "Lieber Milton" übersetzt wurde. Im weiteren Verlauf der deutschen Übersetzung des Briefs wird Waldman mit "Sie" angesprochen, das klingt wieder distanzierter, allerdings gibt es da ja im englischen keinen Unterschied.

Also: Wie gut war das Verhältnis der beiden? Was war Waldman zum Zeitpunkt des Briefes?

Und warum gibt es den Brief in dieser Form? In der Einleitung steht ja was davon, dass Tolkien diesen Brief wohl auf Anraten Waldmans geschrieben hat. Soll das bedeuten, Waldman selbst wollte überzeugt werden? Oder war er es schon (möglicherweise als guter Freund Tolkiens, siehe oben) und brauchte den Brief, um seine Chefs im Verlag damit zu überzeugen? Oder wer, wie, was? :-O

Edited by HjÀlte

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A_Brandybuck

Milton Waldman war Editor bei Collins und war sehr interessiert in Tolkiens Werke. Nachdem Allen & Unwin es abgelehnt hatte, das Silmarillion zu veröffentlichen, bemĂŒhte sich Tolkien das Silmarillion Waldman schmackhaft zu machen, damit Collins das wohl zusammen mit Lord of the Rings veröffentlicht.

Dazu gehört wohl auch, dass Tolkien einen besonders freundlichen Ton benutzt.

Im Original wird Waldman mit My dear Milton angesprochen.

Ein wichtiges Zitat (in meiner Sicht) möchte ich hier anfĂŒhren:

Anyway all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and the Machine.

Wir sehen hier drei wichtige Aspekte, welche Tolkien in seine Welt hineingewoben hat. Alle drei Aspekte gehören, wenn man den ErlÀuterungen Tolkiens folgt, mehr oder weniger zusammen.

Ich finde es allerding recht schwer seinen AusfĂŒhren (jedenfalls anfangs) zu folgen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist 'Sterblichkeit' zentral, wenn es das Verlangen zu "Sub-Creation" betrifft. Das Verlangen zu "Sub-Creation" ist allerdings gerade durch die 'Sterblichkeit' unerfĂŒllt und bietet viele Möglichkeiten 'zu fallen'. Denn das Verlangen kann soweit gehen, dass man Besitz von seinen 'geschaffenen' Dingen ergreifen will. Außerdem will er die Regeln von Eru insbesondere die Sterblichkeit fĂŒr sich Ă€ndern, bzw. gegen sie rebellieren. (was mich unweigerlich an NĂșmenor erinnert)

Dies alles fĂŒrt zu dem Verlangen nach Macht und diese ist u.a. reprĂ€sentiert durch die 'Maschine' oder durch 'Magie', bzw. dem Verlangen nach diesen Dingen.

Habe ich das so richtig wiedergegeben? :kratz:

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dis

Diesen Abschnitt finde ich auch ziemlich verwirrend in diesem Brief.

Bisher verstehe ich diesen Abschnitt so:

Wichtige Themen von Silmarillion/LotR bzw dem "Mittelerde-Mythos" sind "das Fallen", die Sterblichkeit und die "Maschienen".

Die Sterblichkeit hat einen Efekt auf die Kunst und das "sub-creative desire". Das "sub-creative desire" ist nicht biologisch bedingt (nicht lebensnotwendig?!?) und ist gekoppelt mit einer Leidenschaft fĂŒr die reale Welt, so dass der Schöpfer der "sub-creation" sich der Sterblichkeit bewusst ist und diese als unbefriedigent erlebt. Dies kann dann dazu fĂŒhren, dass der Schöpfer von seiner "sub-creation" besessen ist, sie nicht aufgeben will und das BedĂŒrfnis nach Kontrolle und Macht ĂŒber seine eigene Schöpfung bekommt. Dieses Verlangen fĂŒhrt jedoch zwangslĂ€ufig zu einem Konflikt mit dem "eigentlichen" Schöpfer und vor allem mit der eigenen Sterblichkeit. Die Folge ist das Verlangen nach Macht um den eigenen Willen durchzusetzen und dieses Bestreben Ă€ußert sich dann in der Benutzung und Erschaffung von Maschienen oder Magie. Dieser gesamte Prozess des von sich Besitz ergreifen lassen mit allen seinen Folgen ist dann eine AusprĂ€gung des "Fallens".

Ich denke das "Fallen" an sich bedeutet einen Konflikt mit dem "eigentlichen" Schöpfer (Eru) und die Rebellion gegen den Urplan/die Musik, bzw. die eigene Rolle darin und damit dann auch einen Verlust an "Reinheit/Unschuld"(mir fÀllt gerade kein besseres Wort ein)

So weit mal mein konfuser Versuch, diesen Abschnitt zu verstehen. :(

Auf die Menschen bezogen finde ich das auch alles ganz logisch (auch mir fÀllt da zuerst Numenor ein...), aber dieses von der eigenen Schöpfung besessen zu sein scheint nicht abhÀnig vom sterblich sein zu sein (z.B. Feanor und die Silmarilli)-manchmal auch von der "Sterblichkeit" oder Einzigartigkeit/Unwiederhohlbarkeit der "sub-creation" selber.

Hmmm...also ich bin mir noch nicht so sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe.... :kratz:

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Tyelkormo

Auf die Menschen bezogen finde ich das auch alles ganz logisch (auch mir fÀllt da zuerst Numenor ein...), aber dieses von der eigenen Schöpfung besessen zu sein scheint nicht abhÀnig vom sterblich sein zu sein (z.B. Feanor und die Silmarilli)-manchmal auch von der "Sterblichkeit" oder Einzigartigkeit/Unwiederhohlbarkeit der "sub-creation" selber.

Hmmm...also ich bin mir noch nicht so sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe.... :kratz:

Der Konflikt unter den Elben wird aber auch nicht zuletzt dadurch hervorgerufen, dass Miriel ihre eigene UNsterblichkeit nicht akzeptieren will. Aber dazu kommen wir ja noch bei den Briefen an Rhona Beare.

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André

Milton Waldman war Editor bei Collins und war sehr interessiert in Tolkiens Werke. Nachdem Allen & Unwin es abgelehnt hatte, das Silmarillion zu veröffentlichen, bemĂŒhte sich Tolkien das Silmarillion Waldman schmackhaft zu machen, damit Collins das wohl zusammen mit Lord of the Rings veröffentlicht.
Ja, soweit ist mir das schon klar. Mir ist nur nicht klar, ob Milton oder jemand anderes mit dem doch sehr langen und ausfĂŒhrlichen Brief ĂŒbnerzeugt werden sollte.

In welchem Bearbeitungsstadium befand sich das Silmarillion eigentlich zu diesem Zeitpunkt? Wenn man bedenkt, dass das Silmarillion, so wie wir es kennen, erst 1977 herausgegeben wurde, scheint mir, dass in den 22 Jahren seit der HdR-Veröffentlichung noch einiges umgearbeitet wurde. Oder warum hat das dann so lange gedauert?

Die Sterblichkeit hat einen Efekt auf die Kunst und das "sub-creative desire". Das "sub-creative desire" ist nicht biologisch bedingt (nicht lebensnotwendig?!?) und ist gekoppelt mit einer Leidenschaft fĂŒr die reale Welt, so dass der Schöpfer der "sub-creation" sich der Sterblichkeit bewusst ist und diese als unbefriedigent erlebt. Dies kann dann dazu fĂŒhren, dass der Schöpfer von seiner "sub-creation" besessen ist, sie nicht aufgeben will und das BedĂŒrfnis nach Kontrolle und Macht ĂŒber seine eigene Schöpfung bekommt. Dieses Verlangen fĂŒhrt jedoch zwangslĂ€ufig zu einem Konflikt mit dem "eigentlichen" Schöpfer und vor allem mit der eigenen Sterblichkeit. Die Folge ist das Verlangen nach Macht um den eigenen Willen durchzusetzen und dieses Bestreben Ă€ußert sich dann in der Benutzung und Erschaffung von Maschienen oder Magie. Dieser gesamte Prozess des von sich Besitz ergreifen lassen mit allen seinen Folgen ist dann eine AusprĂ€gung des "Fallens".

Ich hab das irgendwie anders verstanden. Oder ich verstehe Dich hier gerade falsch.

Evtl. sollte man sich drauf einigen, dass mit "PrimÀrwelt" unsere existierende Welt gemeint ist. Oder sehe ich das schon falsch?

Wenn dem so ist, so hat der Effekt der Sterblichkeit, der ja nun in unserer Welt existiert, maßgeblich Einfluß auf die Zweitschöpfungen (sub-creations). Als Zweitschöpfung sehe ich mal die andere von Menschen (hier Tolkien) "erschaffene" Welt. Der Zweitschöpfer (hier Tolkien) ist von seiner Zweitschöpfung (hier Mittelerde usw.) besessen, will sie nicht aufgeben.

"Er [der Zweitschöpfer] wird sich gegen die Gesetze des Schöpfers auflehnen - besonders gegen die Sterblichkeit. Ich verstehe den Satz so: Tolkien (der Zweitschöpfer) bricht die Gesetze des Schöpfers (Gott), indem er die Unsterblichkeit in seine Zweitschöpfung einfĂŒhrt (Elben...).

Liege ich da vermutlich total falsch? Kann schon sein, ich lese die Briefe zum ersten Mal und muss da wirklich ĂŒber jeden Satz nachdenken :-)

Dazu fÀllt mir der Titel einer Arbeit ein: Tolkien als religiöser Sub-Creator. Kennt zufÀllig jemand deren Inhalt? WÀre hier evtl. mal ganz interessant. Ich kenns leider nicht.

Mir ist insbesondere nicht richtig klar, was genau eigentlich mit "Maschinen" gemeint ist. Hat da wer ne Idee?

Edited by HjÀlte

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dis

@HjÀlte:

Hmmmm... Also ich habe aus dem ja auch schon von A_Brandybuck zitierten Satz

Anyway all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and the Machine.

mal geschlossen, dass sich diese AusfĂŒhrungen schon auf grundsĂ€tzliche Strukturen innerhalb der geschaffenen Welt bezieht... Ich besitze die Briefe auch nur im Orginal - normalerweise kein Problem, aber bei diesem Abschnitt bin ich mir nicht sicher...

Ich meine zum Buch "Tolkien als religiöser Sub-Creator" gibt es eine Rezension im ersten "Hither Shore", aber ich bin mir nicht mehr sicher....gelesen hab ich das nicht...

Zu den Maschienen: Ich verstehe das Wort bis jetzt als eine symbolische Bezeichnung fĂŒr all die KrĂ€fte und Mittel, die zur Durchsetzung des Willens des "Sub-creators" gegen den "eigentlichen" Schöpfer und den Urplan/die Musik benutzt werden, sprich es handelt sich nicht umbedingt um tatsĂ€chliche Maschinen, aber auch (siehe Saruman: sein Fall wird auch dadurch gekennzeichnet, dass er sich nicht mehr auf seinen inneren FĂ€higkeiten verlĂ€sst, sonder sich mit Maschinen, RĂ€dern, Metallen usw. umgibt und rĂŒstet)...Die Maschienen sind sozusagen die "modernste" Form dieser KrĂ€fte. In Mittelerde ist es ja auch so, dass Maschienen eigentlich immer mit der Zerstörung/Verwundung der Welt einhergehen und (soweit ich mich erinnere) immer nur von der "bösen"(gefallenen) Seite eingesetzt werden.

@Tyelkormo:

Daran hab ich in dem Moment gar nicht gedacht, aber das ist natĂŒrlich auch ein Aspekt der Thematik Sterblichkeit.

Edited by dis

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A_Brandybuck

Ja, soweit ist mir das schon klar. Mir ist nur nicht klar, ob Milton oder jemand anderes mit dem doch sehr langen und ausfĂŒhrlichen Brief ĂŒbnerzeugt werden sollte.

In welchem Bearbeitungsstadium befand sich das Silmarillion eigentlich zu diesem Zeitpunkt? Wenn man bedenkt, dass das Silmarillion, so wie wir es kennen, erst 1977 herausgegeben wurde, scheint mir, dass in den 22 Jahren seit der HdR-Veröffentlichung noch einiges umgearbeitet wurde. Oder warum hat das dann so lange gedauert?

Also im Vorwort zum Brief steht, dass der Verlag etwas nachdenklich bzgl. der LĂ€nge beider BĂŒcher wird. Da Milton Waldman wohl anscheinend wollte, dass beides veröffentlicht wird, ließ er Tolkien diesen Brief schreiben, welcher erklĂ€ren sollte, dass es unumgĂ€nglich ist, beides zusammen zu veröffentlichen. Mir scheint es also, dass Milton nicht ĂŒberzeugt werden sollte, aber der Verlag.

Wenn ich mich richtig erinnere, waren Tolkiens Arbeiten bzgl. des Silmarillions schon sehr sehr weit gediegen. Es war also in der damaligen Form kurz vor der Fertigstellung. ABER: Nicht so wie wir es in etwa durch Christopher kennen, denn mit der Fertigstellung des 'Lord of the Rings' und den danach aufkommenden Diskussionen wurden viele Konzepte neu ĂŒberdacht. Beides verzögerte die endgĂŒltige Fertigstellung dann u.a. sehr stark, dass JRR Tolkien dies nicht mehr selber schaffte.

Mir ist insbesondere nicht richtig klar, was genau eigentlich mit "Maschinen" gemeint ist. Hat da wer ne Idee?

Maschinen sind in meiner Meinung Hilfsmittel, welche durch das Fehlen von Magie entstehen, bzw. Hilfsmittel, welche die gleiche Wirkung wie Magie haben soll, nur mit dem Unterschied, dass nicht die innere Kraft zu Hilfe genommen wird.

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André

Ich meine zum Buch "Tolkien als religiöser Sub-Creator" gibt es eine Rezension im ersten "Hither Shore", aber ich bin mir nicht mehr sicher....gelesen hab ich das nicht...

Stimmt, Du hast recht. Sind knapp zweieinhalb Seiten Rezension von Thomas Fornet-Ponse. Wenn ich die Rezension so lese, scheint mir das Buch doch nicht so interessant bzgl. unserer Fragestellung hier.

@Maschinen: ok, ich glaube, ich verstehe was gemeint ist *g*

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A_Brandybuck

The last two sons of FĂ«anor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth

Erfahren wir hier das Schicksal von Maglor, welcher laut Silmarillion an den KĂŒsten Mittelerdes wanderte und dess Schicksal eigentlich unbekannt ist?

Interessant ist auch die Stelle ĂŒber Sauron AnfĂ€nge im Zweiten Zeitalter. Demnach hatte Sauron zu Anfang wohl eine recht gute Einstellung. Kann man das glauben? Ich meine, Sauron war wĂ€hrend des Ersten Zeitalters eine ziemlich böse böse Gestalt. Da glaube ich erstmal nicht, dass er gute Absichten hatte, als er aus Angst vor einer Bestrafung in Mittelerde blieb. Oder war er doch zuerst zutiefst enttĂ€uscht von der schmĂ€hlichen Niederlage seines Meisters, dass er ernsthaft in ErwĂ€gung zog, erstmal nicht 'böse' zu sein. Un dann kamen seine alten Triebe wieder raus, als er das Machtvakuum entdeckte?

Was meint Tolkien eigentlich mit They [the Elves] thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them ? In welchem Zusammenhang steht die Sonne mit 'fading'? WÀre das 'fading' nicht passiert, hÀtten die zwei BÀume noch exisitiert? ZÀhlt Valinor zur 'world under the sun'?

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Alatariel

Erfahren wir hier das Schicksal von Maglor, welcher laut Silmarillion an den KĂŒsten Mittelerdes wanderte und dess Schicksal eigentlich unbekannt ist?

Ja, es hört sich ja fast so an, als wÀre das Schicksal Maglors hiermit geklÀrt. Warum jedoch lÀsst Tolkien es dann im Silmarillon ungeklÀrt? Der Brief wurde glaube ich 1951 verfasst. Kann mir jemand halfen und sagen, wann Tolkien besagte Stelle des Silmarillions skizzierte?

Was meint Tolkien eigentlich mit They [the Elves] thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them ? In welchem Zusammenhang steht die Sonne mit 'fading'? WÀre das 'fading' nicht passiert, hÀtten die zwei BÀume noch exisitiert? ZÀhlt Valinor zur 'world under the sun'?

Die Sonne steht ja fĂŒr die Menschen, die Nachfolger, wĂ€hrend der Mond fĂŒr die Elben steht. Die Sonne beschleunigt also den Prozess der Übergabe der Macht von den Elben an die Menschen.

Ich denke, dass das "fading" nicht passiert wĂ€re, wenn Laurelin und Telperion noch gestanden hĂ€tten. FĂŒr mich stehen die BĂ€ume fĂŒr eine Art "Gleichgewicht". ich denke, dass Elben und Menschen dann vielleicht gleichberechtigt zusammengelebt hĂ€tten. Die BĂ€ume waren ja schließlich auch "equal", wĂ€hrend es sich fĂŒr mich nachher immer so anhörte, als ob Arien mĂ€chtiger als Tilion wĂ€re.

Ich wĂŒrde es so deuten, dass Valinor einmal zur "world under the sun" gehört hat, aber ja dann "entrĂŒckt" wurde.

Edited by Alatariel

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A_Brandybuck

Ja, es hört sich ja fast so an, als wÀre das Schicksal Maglors hiermit geklÀrt. Warum jedoch lÀsst Tolkien es dann im Silmarillon ungeklÀrt? Der Brief wurde glaube ich 1951 verfasst. Kann mir jemand halfen und sagen, wann Tolkien besagte Stelle des Silmarillions skizzierte?

Das Silmarillion ist ja nicht von Tolkien selbst, sondern von seinem Sohn Christopher. Es gibt da eine Textstelle in HoME, The Shaping of Middle-Earth, aus welcher die Textstelle im Silmarillion abgelitten sein könnte. Ob es jetzt exakt die letzte Version ist, weiß ich gerade nicht genau. In einer Textstelle in der es darum geht, dass die beiden letzten Söhne FĂ«anors die beiden Silmarils gestohlen haben, wurde noch nachtrĂ€glich hinzugefĂŒgt:

Maglor sings now ever in sorrow by the sea.

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Alatariel

Das Silmarillion ist ja nicht von Tolkien selbst, sondern von seinem Sohn Christopher.

Ja, das ist klar. Es wĂ€re dann natĂŒrlich interessant zu wissen, wie es in Tolkiens Version des Silmarillions ausging.

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Berenfox

Ich [...] wundere mich doch schon ĂŒber Tolkiens Ausage, dass es keine richtigen englischen Sagen gĂ€be. Er erwĂ€hnt zwar die Artussage, bedauert jedoch, sie habe "auf britischem Boden, jedoch nicht im Englischen Fuß gefaßt [...]". Was genau meint er damit? Erst dachte ich, dass diese Sage evtl. nicht in dem Bewußtsein der Menschen sei, aber das kann eigentlich nicht gemeint sein[...]. Was ist mit den anderen britischen Sagen? Mir fĂ€llt da King Lear ein (war ja schon vor Shakespeare bekannt) und Robin Hood :-) Oder sind das solche, die Tolkien in dem Brief als "heruntergekommenes Zeug in den VolksbĂŒchern" bezeichnet?

 

DarĂŒber habe ich mich auch gewundert, als ich den Brief zum erstenmal gelesen habe. SpĂ€ter ist mir dann aufgefallen, dass Tolkien auch an anderen Stellen unterscheidet zwischen britisch und englisch. Um das zu verstehen muss man ein wenig in die Geschichte eintauchen.

 

Wenn Tolkien von "englischen" Sagen spricht, meint er einen angelsĂ€chsischen Korpus an Mythen. Den gab es mal, Reste davon sind im Beowulf zu finden. Der Großteil dieser Geschichten wurde aber restlos ausgelöscht, als im Jahr 1066 die (französischen) Normannen unter Wilhelm dem Eroberer Großbritannien eroberten und ihre eigene Kultur mitbrachten und verbreiteten.

 

Die Angelsachsen waren jedoch selbst erst vor wenigen Jahrhunderten auf die britischen Inseln gekommen. Im 5. und 6. Jahrhundert fielen sie aus Norddeutschland ĂŒber die keltische Urbevölkerung her (diese meint Tolkien, wenn er von "britisch" spricht). Der berĂŒhmteste Kelte, der sich gegen diesen Einfall wehrte war - König Artus, und die Sagen, die sich um ihn ranken, haben vor allem im keltischen Wales ihre Heimat.

 

Tolkien war der Überzeugung, dass Sagen, MĂ€rchen und Mythen nicht vom Himmel fallen, sondern eng verschlungen sind mit der Kultur eines bestimmten Volkies, ihrer Sprache und ganz besonders auch ihrem Lebensraum. Tolkien gab sich nicht mit walisischen, schottischen, irischen Sagen zufrieden - er sehnte sich nach englischen Sagen. So oft ich in Irland gewesen bin habe ich festgestellt: fast jeder HĂŒgel, jeder Felsen, jeder Strand trĂ€gt einen gĂ€lischen Namen und besitzt eine im keltischen Mythos verwurzelte Geschichte. Genau das hat Tolkien in seiner eigenen Heimat, England, vermisst. Alte Namen, auch aus der angelsĂ€chsischen Tradition, gab es dort noch zuhauf, aber die Geschichten und die Bedeutung waren vergessen.

 

NatĂŒrlich hat sich besonders die Artuslegende, wie auch andere Geschichten, zu einem gesamtbritischen, vielleicht auch englischen "Mythos" entwickelt, und auch wenn Tolkien oft ihre SchwĂ€chen hervorgehoben hat, war er doch auch fasziniert davon (sonst hĂ€tte er den "Fall of Arthur" sicher nie geschrieben). An den irischen Legenden hat er in seinen Briefen auch kein gutes Haar gelassen. Manchmal musste er sich eben dezidiert abgrenzen, das ist notwendig, wenn man so klar differenziert zwischen "britisch" und "englisch", wenn man wie er so tief den Schmerz des Nichtvorhandenseins eines englischen Legendenkorpus' verspĂŒrte. Ich glaube er fand es alles andere als lustig, dass sein Werk mehrfach von Verlegern und Lektoren als keltisch abgestempelt wurde. Nichtsdestotrotz steht sein eigenes Werk in einem tiefen Zusammenhang nicht nur mit der angelsĂ€chsischen Welt, sondern auch mit den keltischen Legenden Wales' und Irlands.

 

 

Erfahren wir hier das Schicksal von Maglor, welcher laut Silmarillion an den KĂŒsten Mittelerdes wanderte und dess Schicksal eigentlich unbekannt ist?

Ja, es hört sich ja fast so an, als wÀre das Schicksal Maglors hiermit geklÀrt. Warum jedoch lÀsst Tolkien es dann im Silmarillon ungeklÀrt? Der Brief wurde glaube ich 1951 verfasst. Kann mir jemand halfen und sagen, wann Tolkien besagte Stelle des Silmarillions skizzierte?

 

Maglors Schicksal ist so unbekannt gar nicht. Man braucht nur das "Lay of Leithian" aufzuschlagen, um zu erfahren, was aus ihm wurde - und um zu merken, dass Tolkien ihm zwei verschiedene Schicksale erdachte. Zuerst heißt es:

 

"Curufin, Celegorm the fair,

Damrod and DĂ­riel were there,

and Cranthir dark, and Maidros tall

(whom after torment should befall),

and Maglor the mighty who like the sea

with deep voice sings yet mournfully."

 

Das "Silmarillion" gibt also Maglors Schicksal recht getreu wieder. Bereits an einer frĂŒheren Stelle heißt es:

 

"Such players have there only been

thrice in all Elfinesse, I ween:

Tinfang Gelion who still the moon

enchants on summer nights of June

and kindles the pale firstling star;

and he who harps upon the far

forgotten beaches and dark shores

where western foam for ever roars,

Maglor whose voice is like the sea;

and Dairon, mightiest of the three."

 

Genau dieser Abschnitt wurde dann aber von Tolkien etwa zur selben Zeit geÀndert, in der jener Brief entstanden ist, den wir hier diskutieren. Und entsprechend lesen wir:

 

"No other player has there been,

no other lips or fingers seen

so skilled, ’tis said in elven-lore,

save Maglor son of FĂ«anor,

forgotten harper, singer doomed,

who young when Laurelin yet bloomed

to endless lamentation passed

and in the tombless sea was cast."

 

Warum Christopher die ursprĂŒngliche Version ĂŒbernommen hat kann ich nur vermuten, vielleicht hat Tolkien sich spĂ€ter wieder umentschieden, vielleicht war diese Änderung aber auch nie bis in die Prosatexte vorgedrungen. Soviel ist jedoch sicher, Tolkien hat fĂŒr Maglor beide Schicksale niedergeschrieben.

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