Elbenhäuser

29. Januar 2006

Nun nach dem Lesen der Werke Tolkiens. So scheint es mir als habe Tolkien bezüglich der Angehörigkeit zu den Elbenhäusern keiner richtigen Konzept zu folgen.

Mal gehören einfache Leute zu dem Haus wie Voronwe, der Tuor nach Gondolin führte, wird in den Unfinished Tales als Angehöriger des Hauses Fingolfin genannt.

Dior, obwohl nur seine Mutter vom Blut Thingol ist, wird als Haus Thingol benannt.

Also irgendwie folgt, dass für mich kein rechtes Prinzip... Und was ist denn nun genau Sache?

Wäre Elrond nicht so gesehen auch vom Haus Fingolfin?

Bitte helft mich zu erleuchten und meinen Professor ausstechen zu können. :D

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Gwelyth

29. Januar 2006

Elrond wäre rechtmässiger Hochkönig der Noldor, verzichtet aber auf den Titel, weil er angesichts der mittlerweile vernachlässigbaren Zahl Noldor, die noch übrig sind, praktisch bedeutungslos ist, und weil er ja auch Sindablut in sich hat, und die Annahme des Titels bei vielen Sindar nicht gut ankommen würde. Umgekehrt könnte er sich genausogut als Erbe Thingols titulieren, aber das würde vermutlich nicht dazu führen, dass er ernstgenommen würde... So beschränkt er sich auf eine Rolle ähnlich eines "Princeps inter pares".

Dior wurde m.W. als "Thingols Erbe" bezeichnet, was er ja ohne Zweifel ist (einschliesslich der Halsstarrigkeit und des "nicht wissens was gut für ihn ist")

Was Voronwe angeht, so bedeutet das wohl mehr, dass er zum "HausHALT" Fingolfins gehört, bzw. zum Gefolge.

Im Übrigen sind das die Unfinished Tales, nicht die Unfinishing Tales. Tolkien mag sich zwar manchmal "rambling" vorgeworfen haben, aber so oder so schreibt er nicht mehr weiter ;)

9. Februar 2006

Robert Forster erklärt in seinem Mittelerde-Lexikon (ein ausgezeichnetes Nachschlagewerk, das zudem seeeehr preiswert ist) die merkwürdige Nachfolgeregelung des Hohen Königs der Noldor in Mittelerde so, daß anscheinend "jeweils der älteste Nahkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte. Im Dritten Zeitalter gab es somit in Mittelerde niemanden mit Anspruch auf das Königtum mehr."

Diese Erklärung ist nicht so weit hergeholt, wie man denken könnte:

[/klugscheissmodus on] Eine solche Regelung gab es auch in vielen europäischen Königs- und Fürstenhäusern. Sie wird auf das sogenannte "Salische Recht" zurückgeführt. Der darin aufgestellte Grundsatz, das weibliche Geschlecht von der Erbnachfolge im Stammgütern auszuschließen, ging auf das Thronfolgerecht in der fränkischen und später der französischen Monarchie über. Dieser Grundsatz galt im wesentlichen auch in Deutschland, aber nicht in England. In Spanien nur von 1713 bis 1830.

In Deutschland wurde diese Reglung, daß nur der Mannesstamm thronfolgeberechtigt war, unterschiedlich streng gehandhabt. In Preußen, Sachsen-Anhalt, Sachsen-Coburg-Gotha galt dieses männliche Erbrecht ausschließlich. In Bayern, Sachsen, Württemberg, Baden, Hessen konnte nach dem Aussterben der männliche Linie auch jemand über die weibliche Linie Thronerbe werden.[/klugscheissmodus off]

Wahrscheinlich haben es die Noldor wie zum Beispiel Preußen gehandhabt. Elrond konnte zwar "Oberhaupt" sein, aber nie Hoher König der Noldor in Mittelerde, denn er entstammt durch Idril "nur" über eine weibliche Linie dem Hause Finwes. Idril als Elbin aber war sozusagen von Anfang an "raus" und somit auch alle, die von ihr abstammten.

Auch Maeglin hätte nie Hoher König der Noldor werden können, da er nur über Arehel dem Hause Finwe entstammte.

Vielleicht hätten die männlichen Nachkommen Finarfins (Finrod, Orodreth, Angrod, Aegnor) nach dem Hinscheiden des letzten männlichen Nachkommens Fingolfins Hohe Könige der Noldor in Mittelerde werden können. Da sie aber alle nach dem Hinscheiden Gil-Galads sozusagen nicht mehr greifbar waren, ging das nicht. Aber immerhin hatten die Noldor ja in Valinor einen Hohen König: Finarfin.

Die Sindar hatten wohl eine andere Regelung, nach der auch die Nachkommen aus weiblicher Linie erbberechtigt waren, wenn der Mannesstamm nicht vorhanden oder ausgestorben war: etwa wie die Engländer oder Bayern. Daher war Dior der Thingolserbe, obwohl er "nur" von der Tochter des Königs abstammte.

Bearbeitet 9. Februar 2006 von Nólimon

9. Februar 2006

[/klugscheissmodus on] Eine solche Regelung gab es auch in vielen europäischen Königs- und Fürstenhäusern. Sie wird auf das sogenannte "Salische Recht" zurückgeführt. Der darin aufgestellte Grundsatz, das weibliche Geschlecht von der Erbnachfolge im Stammgütern auszuschließen, ging auf das Thronfolgerecht in der fränkischen und später der französischen Monarchie über. Dieser Grundsatz galt im wesentlichen auch in Deutschland, aber nicht in England. In Spanien nur von 1713 bis 1830.
In Deutschland wurde diese Reglung, daß nur der Mannesstamm thronfolgeberechtigt war, unterschiedlich streng gehandhabt. In Preußen, Sachsen-Anhalt, Sachsen-Coburg-Gotha galt dieses männliche Erbrecht ausschließlich. In Bayern, Sachsen, Württemberg, Baden, Hessen konnte nach dem Aussterben der männliche Linie auch jemand über die weibliche Linie Thronerbe werden.[/klugscheissmodus off]

Man kann solche Spielchen spielen, solange eine Oberinstanz da ist, an die das Erbe entweder fällt oder die es neu verteilen kann. Wenn aber keine höhere Instanz da ist, MUSS eine Nachfolgeregelung da sein. In Deutschland wurde der Kaiser sowieso gewählt, und der konnte im Zweifelsfall Herzogtümer etc. neu verteilen. Selbst mit einer solchen Instanz führte die Situation häufig zu Erbfolgekriegen, ohne wären sie praktisch vorprogrammiert gewesen. Irgendetwas muss mit dem Land schliesslich passieren.

10. Februar 2006

Die Noldor kannten (denke ich) kein Wahlkönigtum wie es eins im mittelaterlichen Deutschland gab, sondern waren eine Erbmonarchie, wie es damals die deutschen Teilstaaten waren.

Wenn in einer dieser Erbmonarchien, die "ordentliche Thronfolge" nicht in Frage kam, weil ein nachfolgeberechtigtes Familienmitglied nicht vorhanden war, dann trat die "außerordentliche Thronfolge" ein: Man hatte in der Regel dafür Erbverträge abgeschlossen, durch die sich Fürstenhäuser im Falle des Austerbens ihres Hauses ein gegenseitiges Nachfolgerecht zusicherten. Oder der letzte Kroninhaber konnte bei Lebzeiten in Übereinstimmung der Landesvertretung für die künftige Besetzung des Thrones durch eine Verfassungsänderung Vorsorge treffen. Und wenn er das versäumt hatte, dann mußte ein neuer Monarch von dieser Landesvertretung gewählt werden.

Bei den Noldor gab es das alles nicht.

Vielleicht auch deswegen, weil es ja noch einen Hohen König der Nodor in Valinor gab: Finarfin, der eingesetzt wurde die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.

Als die Meldung vom Fall Gondolins und von Turgons Tod nach Balar gelangte und Ereinion Gil-galad, Fingons Sohn, zum Hohen König der Noldor in Mittelerde gekrönt wurde, da war der Bann über den Noldor von Mittelerde noch nicht aufgehoben. Solange die Noldor von Mittelerde nicht zurückkehren durften , wollten sie vielleicht auch einen Hohen König in Mittelerde haben. Als aber der Bann am Ende des Ersten Zeitalters aufgehoben wurde und ihnen die Rückkehr nach Valinor und zum dortigen Hohen König der Noldor möglich war, da waren die beiden Volksteile nicht mehr grundsätzlich getrennt und ein König war wieder "ausreichend". Zwar mußte Gil-galad die Krone nicht niederlegen, aber als er gegen Sauron fiel, mußte kein neuer Hoher König für Mittelerde her ...

10. Februar 2006

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=2751&st=30

10. Februar 2006

Die Noldor kannten (denke ich) kein Wahlkönigtum wie es eins im mittelaterlichen Deutschland gab, sondern waren eine Erbmonarchie, wie es damals die deutschen Teilstaaten waren.
Wenn in einer dieser Erbmonarchien, die "ordentliche Thronfolge" nicht in Frage kam, weil ein nachfolgeberechtigtes Familienmitglied nicht vorhanden war, dann trat die "außerordentliche Thronfolge" ein: Man hatte in der Regel dafür Erbverträge abgeschlossen, durch die sich Fürstenhäuser im Falle des Austerbens ihres Hauses ein gegenseitiges Nachfolgerecht zusicherten. Oder der letzte Kroninhaber konnte bei Lebzeiten in Übereinstimmung der Landesvertretung für die künftige Besetzung des Thrones durch eine Verfassungsänderung Vorsorge treffen. Und wenn er das versäumt hatte, dann mußte ein neuer Monarch von dieser Landesvertretung gewählt werden.

Hast du dafür konkrete Beispiele? Tatsächlich waren die Ämter doch von jeweils höheren Stufen vergeben worden. Gab es keine Erben, so fielen Titel und Land an den Verleiher zurück. Dessen Weitervergabe übertrumpfte in der Regel Erbverträge, wie zum Beispiel hier zu sehen. Das gab dann meistens einen Anlass, sich zu prügeln.

Bei den Noldor gab es das alles nicht.
Vielleicht auch deswegen, weil es ja noch einen Hohen König der Nodor in Valinor gab: Finarfin, der eingesetzt wurde die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.
Als die Meldung vom Fall Gondolins und von Turgons Tod nach Balar gelangte und Ereinion Gil-galad, Fingons Sohn, zum Hohen König der Noldor in Mittelerde gekrönt wurde, da war der Bann über den Noldor von Mittelerde noch nicht aufgehoben. Solange die Noldor von Mittelerde nicht zurückkehren durften , wollten sie vielleicht auch einen Hohen König in Mittelerde haben. Als aber der Bann am Ende des Ersten Zeitalters aufgehoben wurde und ihnen die Rückkehr nach Valinor und zum dortigen Hohen König der Noldor möglich war, da waren die beiden Volksteile nicht mehr grundsätzlich getrennt und ein König war wieder "ausreichend". Zwar mußte Gil-galad die Krone nicht niederlegen, aber als er gegen Sauron fiel, mußte kein neuer Hoher König für Mittelerde her ...

Mehrere Probleme in der Argumentation: Finarfin als Hochkönig hat weder Amt noch Einfluss in Beleriand. Ausser Finrod würde niemand einen Anlass sehen, ihm in irgendeiner Weise zu folgen, und selbst Finrod tut das allenfalls im Geiste. Ansonsten wäre man nicht in Beleriand. Aber selbst in Valinor ist Finarfin keine wirkliche Authoritätsperson, denn er ist Hochkönig nur auf Abruf: Sobald Finwe reinkarniert darf er abtreten.

Es ist zum zweiten nicht zu sehen, warum nach Aufhebung des Banns ein Hochkönig ausreichend war: Zwar konnten die Noldor aus Mittelerde nach Aman, in aller Regel aber nicht umgekehrt. Mithin hat ein Hochkönig in Aman keinerlei Möglichkeit, sein Amt in Mittelerde auszuüben.

Zur Abstammung Gil-Galads ist noch auf HoME 12 zu verweisen, wo Christopher zugibt, dass er da versehentlich eine lediglich zwischenzeitliche Idee seines Vaters versehentlich verewigt hat.

11. Februar 2006

Daß die Ämter im Reich immer von der jeweils höheren Stufe der Lehenspyramide vergeben worden, war die Theorie. Es gab aber seit dem 13. Jh. nachweisbar die „Erbverbrüderung“: das durch einen Erbvertrag wechselseitig zugesicherte Erbrecht zweier oder mehrerer regierender Häuser für den Fall ihres Aussterbens. Der Kaiser hatte eigentlich nur die Aufgabe, diese Verträge zu bestätigen.

Ein Beispiel für eine Erbverbrüderungen war 1537 die umstrittene Lignitzer Erbverbrüderung zwischen Herzog Friedrich II. von Liegnitz, Brieg und Wohlau mit Kurfürst Joachim II. Hektor von Brandenburg. 203 Jahre später kam es deswegen zu den drei Schlesischen Kriegen Friedrichs des Großen gegen Maria Theresia.

Ein anderes Beispiel – allerdings aus der Zeit nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches – ist die Bayerischen Verfassung von 1818 (http://www.uni-wuerzburg.de/rechtsphilosophie/hdoc/bayern1818.html).

Das Beispiel des Lüneburger Erbfolgekrieges ist interessant. Hier kann man aber nicht davon sprechen, daß ein Lehensrückfall und eine erneute kaiserlicher Vergabe vorgelegen hätte, die eine Erbverbrüderung übertrumpfte.

Wenn ich es richtig sehe, dann hat der gute Herzog Wilhelm sein Land mehreren Leuten versprochen. Daß es da zu einem Krieg kam, ist verständlich. Der Kaiser kam gar nicht auf die Idee, Wilhelms Herzogtum als erledigt einzuziehen und neu zu vergeben. Er mußte offensichtlich nur entscheiden, welcher „Erbvertrag“ denn nun gelten sollte.

Meine Thesen zum Hochkönigtum Finarfins und zu den Konsequenzen auf Mittelerde sind in der Tat nur Theorien. Sie beginnen deswegen auch mit „Vielleicht“. Es war lediglich eine Vermutung, daß die Noldor im Dritten Zeitalter keinen Hohen König mehr krönten, weil sie von Rechts wegen nach Valinor gehörten und auch jederzeit die Möglichkeit hatten, dorthin heimzukehren. Ich bestehe allerdings nicht darauf, daß dies der Grund war.

Gewiß hatte ein Hoher König der Noldor in Aman keinerlei Möglichkeit, sein Amt in Mittelerde auszuüben. Fakt ist aber eben auch, daß nach dem Ende des Ersten Zeitalters und der Aufhebung des Bannes kein Hoher König der Noldor mehr in Mittelerde gekrönt.

Entscheidender als die Erkenntnis, daß man eigentlich keinen brauchte war gewiß die Erbregelung der Noldor. Es steht zwar nirgendwo ausdrücklich, wie die geregelt war, aber den Tatsachen kann man einiges entnehmen. So zum Beispiel, daß nur der älteste Nahkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte. Als mit dem Tode Gil-galads die männliche Linie des Hauses Fingolfin ausgestorben war, blieben als einzige männlicher Elben, deren Abstammung in männliche Linie zurück zu Finwe führte, sowieso nur noch Finarfin und der reinkarnierte Finrod Felagund.

Nachdem Finarfin bereut hatte und umgekehrt war nach Tirion, wurde er „eingesetzt, die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.“ Allerdings wird er meines Wissens nach in der Tat nirgendwo „König“ genannt. Jedoch hatte er gewiß wirkliche Autorität, selbst wenn er nur „Platzhalter“ gewesen wäre, denn die Valar haben ihn eingesetzt.

Nebenbei: Die Menschen sind zwar keine Elben, aber bei ihnen war es gewiß nicht anders: Der Truchseß von Gondor war auch nur „Platzhalter“ für den König. Aber es hätte sich wohl niemand unterstehen dürfen, zu sagen: „Dr Truchseß hat keine wirkliche Autorität, denn er hat sie nur auf Abruf. Er hat mir darum gar nix zu sagen. Ich warte, bis der König wiederkommt. Der hat wirkliche Autorität.“

Die Valar hätten natürlich auch sagen können: „Was soll’s? Wir warten einfach ab, bis Finwe zurück kommt und bis dahin wird es ohne König gehen.“ Das haben sie aber nicht getan. Sie haben auch nicht Mandos bestürmt, Finwe "rauszulassen". Darüber, ob Finwe jemals wieder zurückgekommen ist, wird meines Wissens nach nichts gesagt. (Gab es belegbare Reinkarnationen es bei Elben nicht immer nur für die, die sich für andere aufgeopfert haben: Finrod Felagund und Glorfindel?)

Bearbeitet 11. Februar 2006 von Nólimon

11. Februar 2006

Daß die Ämter im Reich immer von der jeweils höheren Stufe der Lehenspyramide vergeben worden, war die Theorie. Es gab aber seit dem 13. Jh. nachweisbar die „Erbverbrüderung“: das durch einen Erbvertrag wechselseitig zugesicherte Erbrecht zweier oder mehrerer regierender Häuser für den Fall ihres Aussterbens. Der Kaiser hatte eigentlich nur die Aufgabe, diese Verträge zu bestätigen.

Ein Beispiel für eine Erbverbrüderungen war 1537 die umstrittene Lignitzer Erbverbrüderung zwischen Herzog Friedrich II. von Liegnitz, Brieg und Wohlau mit Kurfürst Joachim II. Hektor von Brandenburg. 203 Jahre später kam es deswegen zu den drei Schlesischen Kriegen Friedrichs des Großen gegen Maria Theresia.
Ein anderes Beispiel – allerdings aus der Zeit nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches – ist die Bayerischen Verfassung von 1818
(http://www.uni-wuerzburg.de/rechtsphilosophie/hdoc/bayern1818.html).

Das ist alles gut und schön, aber hilft m.E. wenig in der Diskussion. Beide konkreten Beispiele, die du bringst, sind noch nicht einmal aus dem Mittelalter, und je weiter wir von post-Stauferschen Interregnum weggehen, desto mehr war den meisten Fürsten sowieso egal, was der Kaiser dachte oder wollte.

Das Beispiel des Lüneburger Erbfolgekrieges ist interessant. Hier kann man aber nicht davon sprechen, daß ein Lehensrückfall und eine erneute kaiserlicher Vergabe vorgelegen hätte, die eine Erbverbrüderung übertrumpfte.
Wenn ich es richtig sehe, dann hat der gute Herzog Wilhelm sein Land mehreren Leuten versprochen. Daß es da zu einem Krieg kam, ist verständlich. Der Kaiser kam gar nicht auf die Idee, Wilhelms Herzogtum als erledigt einzuziehen und neu zu vergeben. Er mußte offensichtlich nur entscheiden, welcher „Erbvertrag“ denn nun gelten sollte.

Beachte, dass Rudolf von Sachsen schon lange vor Wilhelms Tod auf Basis von dessen Zusage beim Kaiser die Anwartschaft auf das Herzogtum beantragt hatte. Dieser erneuerte die Anwartschaft auch gegenüber dem Sohn.

Meine Thesen zum Hochkönigtum Finarfins und zu den Konsequenzen auf Mittelerde sind in der Tat nur Theorien. Sie beginnen deswegen auch mit „Vielleicht“. Es war lediglich eine Vermutung, daß die Noldor im Dritten Zeitalter keinen Hohen König mehr krönten, weil sie von Rechts wegen nach Valinor gehörten und auch jederzeit die Möglichkeit hatten, dorthin heimzukehren. Ich bestehe allerdings nicht darauf, daß dies der Grund war.

Wieso gehörten sie von Rechts wegen nach Valinor???? Das Gegenteil ist der Fall. Erst mit dem Ende des Dritten Zeitalters ist ihre Zeit in Mittelerde abgelaufen.

Entscheidender als die Erkenntnis, daß man eigentlich keinen brauchte war gewiß die Erbregelung der Noldor. Es steht zwar nirgendwo ausdrücklich, wie die geregelt war, aber den Tatsachen kann man einiges entnehmen. So zum Beispiel, daß nur der älteste Nahkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte. Als mit dem Tode Gil-galads die männliche Linie des Hauses Fingolfin ausgestorben war, blieben als einzige männlicher Elben, deren Abstammung in männliche Linie zurück zu Finwe führte, sowieso nur noch Finarfin und der reinkarnierte Finrod Felagund.

Gerade hier bewegst du dich aber auf sehr schwammigem Grund, denn tatsächlich wurde ja NICHT der älteste Erbe mit dem Titel betraut. Fingolfin war schon sowohl vor seines Vaters Tod als auch vor Feanors Tod de facto Herrscher, und auch wenn er später sagte, er würde seinem Bruder folgen, so wird doch erzählt, dass er eben zu seinem Namen Nolofinwe den Vorsatz Finwe (Aus Finwe Nolofinwe wurde dann Fingolfin) schon vor Feanors "Ableben" annahm. Und wenn ich mich recht entsinne wurde erst wesentlich später und im wesentlichen nur von Finrod dieser Vorsatz bei Arafinwe gebraucht.

Nachdem Finarfin bereut hatte und umgekehrt war nach Tirion, wurde er „eingesetzt, die Reste der Noldor im Segensreich zu regieren.“ Allerdings wird er meines Wissens nach in der Tat nirgendwo „König“ genannt. Jedoch hatte er gewiß wirkliche Autorität, selbst wenn er nur „Platzhalter“ gewesen wäre, denn die Valar haben ihn eingesetzt.
Nebenbei: Die Menschen sind zwar keine Elben, aber bei ihnen war es gewiß nicht anders: Der Truchseß von Gondor war auch nur „Platzhalter“ für den König. Aber es hätte sich wohl niemand unterstehen dürfen, zu sagen: „Dr Truchseß hat keine wirkliche Autorität, denn er hat sie nur auf Abruf. Er hat mir darum gar nix zu sagen. Ich warte, bis der König wiederkommt. Der hat wirkliche Autorität.“

Bei den Menschen war es ganz gewiss anders. Denn ein Mensch hat eine endliche Lebensspanne. Ein Elb kann sich in die Ecke setzen und warten. Gerade diese Tatsache macht Spekulationen über "Erbfolge" bei Elben so gefährlich -der "Erbfall" ist im Prinzip sowieso nicht vorgesehen, daher ist es gewagt, die Existenz spezifischer Regelungen zu postulieren.

Die Valar hätten natürlich auch sagen können: „Was soll’s? Wir warten einfach ab, bis Finwe zurück kommt und bis dahin wird es ohne König gehen.“ Das haben sie aber nicht getan. Si ehaben auch nich tMandos bestürmt, Finwe "rauszulassen". Darüber, ob Finwe jemals wieder zurückgekommen ist, wird meines Wissens nach nichts gesagt. (Gab es belegbare Reinkarnationen es bei Elben nicht immer nur für die, die sich für andere aufgeopfert haben: Finrod Felagund und Glorfindel?)

Du unterliegst hier einem grundliegendem Missverständnis: Reinkarnation ist die REGEL bei Elben. Jeder Elb wird letztendlich, nach einer Wartezeit in Mandos reinkarniert, um wieder in Valinor zu leben. Mit der Ausnahme vielleicht von Miriel, die schlicht nicht will.

11. Februar 2006

Wieso müssen die Beispiele für Erbverbrüderungen aus dem Mittelalter sein?

Die Noldor, die in Mittelerde waren, nachdem sie ursprünglich in Aman angekommen waren, waren solche, die gegen den Willen der Valar dorthin zurückgegangen waren bzw.deren Nachkommen. Im Silmarillion werden sie "Noldor in ihrer Verbannung", die "Verbannten", die "verbannten Elben" etc. genannt. Man kann mich prügeln, aber man kann mich nicht dazu bringen, jemandes Exil für seine Heimat zu halten, in die er von Rechts wegen gehört.

Daß viele Noldor die Länder liebgewannen, in denen sie so lange gekämpft und gearbeitet hatten, steht auf einem anderen Blatt. Letztendlich sind sie doch alle nach Aman zurückgekehrt.

Während die Noldor Aman verließen, schien überhaupt unklar gewesen zu sein, wer Hoher König der Noldor ist. Ganz gewiß gab es zu diesem Zeitpunkt keine Nachfolgeregelungen. Warum auch? Wer hat denn schon damit gerechnet, daß Finwe erschlagen wird?

Gewiß: Fingolfin regierte eine zeitlang die Noldor in Tirion, denn Feanor war aus Tirion verbannt und Finwe hatte ihn begleitet und sozusagen die Herrschaft niedergelegt: "Solange der Bann auf Feanor liegt, meinem Sohn, daß er nicht nach Tirion gehen darf, solange bin ich nicht König und solange gehe ich nicht zu meinem Volk." Fingolfin war in dieser Situation in Tirion der Älteste aus dem Hause Finwe.

Nach dem Tode Finwes und dem Verlust der Silmaril forderte Feanor auf dem Gipfel des Túna lediglich das Königtum über alle Noldor. Erhalten hat er es aber nicht. Zwar konnte er die Noldor bewegen fortzuziehen, doch waren bei weitem nicht alle gewillt, Feanor zum König zu nehmen. Beliebter waren eben Fingolfin und seine Söhne.

Auch Fingolfin schien Ansprüche zu erheben und vielleicht ließ Feanor ihn und die, die ihm folgten, deswegen in der Einöde des Nordens zurück.

Klare Verhätltnisse in der Hochkönigfrage gab es erst, nachdem Feanor tot war und sein ältester Sohn Maedhros den Anspruch auf das Königtum über alle Noldor fallen ließ und zu Fingolfin sagte: "'Wenn kein Streit zwischen uns ist, Herr, so ist die Königswürde rechtens dein, denn der Älteste hier bist du aus Finwes Haus und nicht der Geringste an Weisheit.'... Wie Mandos geweissagt, waren daher Feanors Söhne Enteignete, weil die Oberhoheit von ihnen, der älteren Linie, an das Haus Fingolfin überging, sowohl in Elende wie in Beleriand."

Es mag gewagt sein, gewagt, die Existenz spezifischer Regelungen zur Erbfolge bei den Noldor anzunehmen. Oder auch wiederum nicht: irgendwelche Regelungen wird es gegeben zu haben. Nachdem Fingolfin erst einmal als Hoher König anerkannt worden war von allen Noldor (wenn auch widerstrebend von den Brüder des Maedhros), scheint der jeweilige Nachfolger sofort und ohne große Probleme festgestanden zu haben. Mir scheint das auf irgendeine Form einer klaren Reglung hinzudeuten, die damals von allen anerkannt wurde. Es wurde nicht neu gewählt, nicht gekämpft oder gewürfelt um den Titel des Hohen Königs, als Fingolfin, Fingon oder Turgon gestorben waren. Wenn man aus der tatsächlichen Reihenfolge der Hohen Könige versucht, auf die dahinterstehende "Regel" zu schließen, wie es zum Besipiel Robert Forster in seinem Mittelerde-Lexikon tut, halte ich das nicht für grundsätzlich verwerflich. Man muß eben nur dazusagen, daß man aus konkreten Erscheinungen mit aller Vorsicht auf eine dahinterstehende "Gesetzmäßigkeit" geschlußfolgert hat.

Ich habe nicht bestritten, daß Reinkarnation bei Elben die Regel sein mag, von der der es nur wenige Ausnahmen gibt: Miriel und Feanor. Ich fragte nach belegbaren Reinkarnationen. Mir sind nur zwei Fälle bekannt, und das waren Elben, die ihr Leben für andere gegeben hatten: einer im Kerker von Tol-in-Gaurhoth und der andere an der Cirith Thoronath.

's war nur eine Frage, kein Mißverständnis ...

12. Februar 2006

Wieso müssen die Beispiele für Erbverbrüderungen aus dem Mittelalter sein?

Wenn wir schon davon irgendwelche Informationen für Mittelerde bzw. Arda ziehen wollen, sollten sich die Gesellschaftssysteme so weit wie möglich ähneln.

Die Noldor, die in Mittelerde waren, nachdem sie ursprünglich in Aman angekommen waren, waren solche, die gegen den Willen der Valar dorthin zurückgegangen waren bzw.deren Nachkommen. Im Silmarillion werden sie "Noldor in ihrer Verbannung", die "Verbannten", die "verbannten Elben" etc. genannt. Man kann mich prügeln, aber man kann mich nicht dazu bringen, jemandes Exil für seine Heimat zu halten, in die er von Rechts wegen gehört.
Daß viele Noldor die Länder liebgewannen, in denen sie so lange gekämpft und gearbeitet hatten, steht auf einem anderen Blatt. Letztendlich sind sie doch alle nach Aman zurückgekehrt.

Nein, sie sind wieder dorthin, nachdem ihre Zeit um war. Aber sie gehörten von vorneherein nach Mittelerde. Es hat nichts damit zu tun, dass die Noldor die Länder lieb gewannen, sondern damit, dass sie Lehrmeister der Menschen sein sollten. Das konnten sie aber nur in Mittelerde, nicht in Aman. Aman war ihr letztendliches Ziel, aber zu diesem Zeitpunkt war der ihnen bestimmte Aufenthaltsort Mittelerde. Auch wenn die Valar etwas anderes erzählen -ihnen fehlt die Authorität dazu.

Nachdem Fingolfin erst einmal als Hoher König anerkannt worden war von allen Noldor (wenn auch widerstrebend von den Brüder des Maedhros), scheint der jeweilige Nachfolger sofort und ohne große Probleme festgestanden zu haben. Mir scheint das auf irgendeine Form einer klaren Reglung hinzudeuten, die damals von allen anerkannt wurde. Es wurde nicht neu gewählt, nicht gekämpft oder gewürfelt um den Titel des Hohen Königs, als Fingolfin, Fingon oder Turgon gestorben waren. Wenn man aus der tatsächlichen Reihenfolge der Hohen Könige versucht, auf die dahinterstehende "Regel" zu schließen, wie es zum Besipiel Robert Forster in seinem Mittelerde-Lexikon tut, halte ich das nicht für grundsätzlich verwerflich. Man muß eben nur dazusagen, daß man aus konkreten Erscheinungen mit aller Vorsicht auf eine dahinterstehende "Gesetzmäßigkeit" geschlußfolgert hat.

Korrelation weist keinen kausalen Zusammenhang nach. Zumal du immer noch von der Abstammung Gil-Galads wie sie im Silmarillion steht ausgehst.

Ich habe nicht bestritten, daß Reinkarnation bei Elben die Regel sein mag, von der der es nur wenige Ausnahmen gibt: Miriel und Feanor. Ich fragte nach belegbaren Reinkarnationen. Mir sind nur zwei Fälle bekannt, und das waren Elben, die ihr Leben für andere gegeben hatten: einer im Kerker von Tol-in-Gaurhoth und der andere an der Cirith Thoronath.
's war nur eine Frage, kein Mißverständnis ...

Ist eine Gesetzmäßigkeit nicht genug?

13. Februar 2006

Wenn wir schon davon irgendwelche Informationen für Mittelerde bzw. Arda ziehen wollen, sollten sich die Gesellschaftssysteme so weit wie möglich ähneln.

http://www.igd-r.fraunhofer.de/Mvhist/land15.html

http://www.stolberger-geschichte.de/Grafen...ra/bothoae.html

http://www.ruegenwalde.com/greifen/ott-1/ott-1.htm

Es ist aber m. E. eigentlich nicht nötig, mittelalterliche Beispiele für eine "Erbverbrüderung" zu bringen, weil das europäische Mittelalter in mancher Hinsicht den Verhältnissen der ersten Drei Zeitalter ähnelt, weil es bei den Elben keine "Erbverbrüderung" gab. Jedenfalls ist mir kein solcher Fall bekannt.

Nein, sie sind wieder dorthin, nachdem ihre Zeit um war. Aber sie gehörten von vorneherein nach Mittelerde. Es hat nichts damit zu tun, dass die Noldor die Länder lieb gewannen, sondern damit, dass sie Lehrmeister der Menschen sein sollten. Das konnten sie aber nur in Mittelerde, nicht in Aman. Aman war ihr letztendliches Ziel, aber zu diesem Zeitpunkt war der ihnen bestimmte Aufenthaltsort Mittelerde. Auch wenn die Valar etwas anderes erzählen -ihnen fehlt die Authorität dazu.

Lehrmeister der Menschen konnten sie aber nur so richtig sein, weil die Hochelben von den Valar in Valinor belehrt worden waren und die verbannten Noldor aus Valinor wieder zurück nach Mitelerde gekommen waren. So ist aus Bösem Gutes geworden. Denn niemals kann das Lied einer ändern Ilúvatar zum Trotz. Und wer es unternimmt ist doch nur letztendlich gerade darin Ilúvatars Werkzeug.

Korrelation weist keinen kausalen Zusammenhang nach.

Mögen Wechselbeziehungen keine Regeln (ob geschriebene oder ungeschriebene) nachweisen, so weisen sie doch auf solche hin.

Vom Beweisen einer Thronfolgeregelung war nie die Rede. Aber Schlußfolgerungen aus den Vorgängen, wie sie nun einmal dargestellt werden, sind m. E. erlaubt.

Und auch wenn es gewiß keine geschriebene Verfassung der Noldorreiche gegeben haben mag und auch kein geschriebenes Hausgesetz des Hauses Finwe, so wird es doch gewiß nicht dem Zufall überlassen worden sein, wer denn nun Hoher König wird, wenn der letzte nicht mehr da war.

Forster schreibt, daß die tatsächliche Abfolge der Hochkönige und das Fehlen eines Nachfolgers für Gil-galad so und so erklärt werden könnte und ich finde diese Erklärung ausgezeichnet. Ich bin allerdings jederzeit offen für eine bessere. Wenn Du eine hast: her damit!

Zumal du immer noch von der Abstammung Gil-Galads wie sie im Silmarillion steht ausgehst.

Ich gehe tasächlich davon aus, daß Gil-galad von Fingon abstammt, auch wenn Christopher Tolkien schreibt: ... Gil-galad as the son of Fingon was an ephemeral idea". Man muß ja irgendeine Version einer anderen vorziehen.

Man kann sich jedoch auch für die die ursprüngliche entscheiden, nach der Gild-galad ein Sohn Felagunds war, "der seine Frau und seinen Sohn Gil-galad von Nargothrond bis die Häfen des Falas für ihre Sicherheit wegschickte". Oder man macht sich so seine Gedanken über diesen Satz: "It is to be noted also that in the text of the Tale of Years just referred to not only was Gil-galad the son of Felagund but Galadriel was Gil-galad's sister (and so Felagund's daughter)."

Oder eine andere Variante: etwa Gil-galad als ein Neffe Finrod Felagunds: Sohn von Orodreth und einer Sindarin-Elbin aus dem Norden, die ihren Sohn Rodnor Gil-galad nannte, der dann zu den Sirion-Mündungen entkam und dort der König der Noldor wurde.

Wenn man diese Varianten annimmt, kommt man in Konflikte mit vielen anderen Geschichten aus dem Silmarillion und irgendwann zerfällt uns vielleicht das Sil unter den Händen. Mag Gil-galad als Sohn Fingons "an ephemeral idea" gewesen sein, so ist sie doch eine ausgezeichnete Idee.

Andererseits ist die Frage nach dem Vater Gil-galads in der Hochkönigfrage nicht von so entscheidender Bedeutung. Auf jeden Fall bleibt er ein Abkömmling Finwes, denn Christopher Tolkien schreibt ebenfalls in der HoME von Gil-galad: "Gil-galad 'star of radiance': he was the last king of the Eldar in Middle-earth, and the last male descendant of Finwe except Elrond the Half-elven." Gil-galad ist also jemand, der in männlicher Linie von Finwe abstammte. Wenn also Gil-galad nicht von Fingon, sondern von Finrod oder dessen Bruder abstammte, müßte man die Vermutung Forsters in der Thronfolgefrage nur geringfügig modifizieren, daß jeweils der älteste Nachkomme Finwes in männlicher Linie den Titel erbte, ausgeschlossen das enterbte Haus Feanor.

Ist eine Gesetzmäßigkeit nicht genug?

Gewiß ist sie das, aber damit ist immer noch nicht meine Frage beantwortet.

Und nach wie vor bezweifle ich, daß die "gesetzmäßige" Möglichkeit der Reinkarnation eines verstorbenen Hohen Königs ein Grund gewesen wäre, die Autorität dessen zu hinterfragen, der momentan Hochkönig war.

13. Februar 2006

Lehrmeister der Menschen konnten sie aber nur so richtig sein, weil die Hochelben von den Valar in Valinor belehrt worden waren und die verbannten Noldor aus Valinor wieder zurück nach Mitelerde gekommen waren. So ist aus Bösem Gutes geworden. Denn niemals kann das Lied einer ändern Ilúvatar zum Trotz. Und wer es unternimmt ist doch nur letztendlich gerade darin Ilúvatars Werkzeug.

Erstens sagt das immer noch aus, das ihr Platz zu diesem Zeitpunkt in Mittelerde war. Zweitens zerreisst du das Zitat. "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."

Hier steht "uttermost source". Das heisst, dass sich alles LETZTENDLICH auf Illuvatar zurückführen lassen kann und das man letztendlich Illuvatars Plan nicht verhindern kann. Es heisst aber nicht, dass man nicht einen Umweg beschreiten könnte. Gerade bei den Elben und Menschen schließt der Freie Wille eine 1:1 Umsetzung auf geradestem Weg praktisch aus -denn dann wäre der Wille nicht frei, sondern gebunden. Stell dir das ganze wie einen Entscheidungsbaum vor, der sich zunächst verzweigt, aber unten wieder zusammenläuft Welche Optionen es gibt, gibt Illuvatar vor. Aber er zwingt dich nicht, die einfachsten und komfortabelsten zu nehmen. Die Valar sind keineswegs unfehlbar. Dass sie die Elben zu diesem Zeitpunkt nach Valinor gebracht haben, war ein Fehler. Durch die Rebellion der Noldor hat sich Illuvatars Plan wieder einen Weg geschaffen.

Mögen Wechselbeziehungen keine Regeln (ob geschriebene oder ungeschriebene) nachweisen, so weisen sie doch auf solche hin.

Nein, tun sie nicht. Vor allem nicht in eine bestimmte Richtung. Schönes Wetter und Leute in kurzer Kleidung treten gehäuft zusammen auf. Heisst das, dass das Wetter schön ist, weil Leute mit kurzer Kleidung herumlaufen?

Vom Beweisen einer Thronfolgeregelung war nie die Rede. Aber Schlußfolgerungen aus den Vorgängen, wie sie nun einmal dargestellt werden, sind m. E. erlaubt.

Das heisst nicht, dass eine konkrete Schlußfolgerung von den vorhandenen Daten erlaubt wird.

Und auch wenn es gewiß keine geschriebene Verfassung der Noldorreiche gegeben haben mag und auch kein geschriebenes Hausgesetz des Hauses Finwe, so wird es doch gewiß nicht dem Zufall überlassen worden sein, wer denn nun Hoher König wird, wenn der letzte nicht mehr da war.
Forster schreibt, daß die tatsächliche Abfolge der Hochkönige und das Fehlen eines Nachfolgers für Gil-galad so und so erklärt werden könnte und ich finde diese Erklärung ausgezeichnet. Ich bin allerdings jederzeit offen für eine bessere. Wenn Du eine hast: her damit!

Königtum per Akklamation des als herausragendsten angesehenen Anführers.

Ich gehe tasächlich davon aus, daß Gil-galad von Fingon abstammt, auch wenn Christopher Tolkien schreibt: ... Gil-galad as the son of Fingon was an ephemeral idea". Man muß ja irgendeine Version einer anderen vorziehen.
Man kann sich jedoch auch für die die ursprüngliche entscheiden, nach der Gild-galad ein Sohn Felagunds war, "der seine Frau und seinen Sohn Gil-galad von Nargothrond bis die Häfen des Falas für ihre Sicherheit wegschickte". Oder man macht sich so seine Gedanken über diesen Satz: "It is to be noted also that in the text of the Tale of Years just referred to not only was Gil-galad the son of Felagund but Galadriel was Gil-galad's sister (and so Felagund's daughter)."
Oder eine andere Variante: etwa Gil-galad als ein Neffe Finrod Felagunds: Sohn von Orodreth und einer Sindarin-Elbin aus dem Norden, die ihren Sohn Rodnor Gil-galad nannte, der dann zu den Sirion-Mündungen entkam und dort der König der Noldor wurde.
Wenn man diese Varianten annimmt, kommt man in Konflikte mit vielen anderen Geschichten aus dem Silmarillion und irgendwann zerfällt uns vielleicht das Sil unter den Händen. Mag Gil-galad als Sohn Fingons "an ephemeral idea" gewesen sein, so ist sie doch eine ausgezeichnete Idee.

Was macht sie ausgezeichnet? Offensichtlich hat Tolkien sie nicht für ausgezeichnet gehalten, sonst hätte er sie nicht so schnell verworfen.

Andererseits ist die Frage nach dem Vater Gil-galads in der Hochkönigfrage nicht von so entscheidender Bedeutung. Auf jeden Fall bleibt er ein Abkömmling Finwes, denn Christopher Tolkien schreibt ebenfalls in der HoME von Gil-galad: "Gil-galad 'star of radiance': he was the last king of the Eldar in Middle-earth, and the last male descendant of Finwe except Elrond the Half-elven." Gil-galad ist also jemand, der in männlicher Linie von Finwe abstammte. Wenn also Gil-galad nicht von Fingon, sondern von Finrod oder dessen Bruder abstammte, müßte man die Vermutung Forsters in der Thronfolgefrage nur geringfügig modifizieren, daß jeweils der älteste Nachkomme Finwes in männlicher Linie den Titel erbte, ausgeschlossen das enterbte Haus Feanor.

Nur, dass Finwe Feanor nicht enterbt hat, ganz im Gegenteil. Er ist mit ihm in die Verbannung gegangen. Du setzt hier wieder Unfehlbarkeit und letztgültige Authorität der Valar vorraus, die diese nicht wirklich haben.

13. Februar 2006

Lasst euch von mir nicht stören, eure Diskussion ist äußerst interessant. Ich wollte nur kurz etwas einwerfen, da ich mich mit dieser Thematik auch schon befasst habe.

Korrelation weist keinen kausalen Zusammenhang nach.

Das tut sie in der Tat nicht, aber sie macht einen Zusammenhang wahrscheinlich. Von welcher Art dieser Zusammenhang ist, kann sich dann nur durch weitere Erforschung des Sachverhalts herausstellen. Es ist unmöglich, aus unserem endlichen Erfahrungsschatz, oder auch aus dem endlichen Erfahrungsschatz der gesamten Menschheit, allgemeine und wahre Aussagen zu erhalten. Ohne dieses Mittel der Induktion wären alle Ergebnisse aller Wissenschaften mit Ausnahme der Logik hinfällig.

Stell dir das ganze wie einen Entscheidungsbaum vor, der sich zunächst verzweigt, aber unten wieder zusammenläuft

Es ist klar, was du meinst, aber ein Entscheidungsbaum, der unten wieder zusammenläuft ist per Definition kein Baum mehr. ;-)

13. Februar 2006

Das tut sie in der Tat nicht, aber sie macht einen Zusammenhang wahrscheinlich. Von welcher Art dieser Zusammenhang ist, kann sich dann nur durch weitere Erforschung des Sachverhalts herausstellen. Es ist unmöglich, aus unserem endlichen Erfahrungsschatz, oder auch aus dem endlichen Erfahrungsschatz der gesamten Menschheit, allgemeine und wahre Aussagen zu erhalten. Ohne dieses Mittel der Induktion wären alle Ergebnisse aller Wissenschaften mit Ausnahme der Logik hinfällig.

Die Tatsache, dass zwei Beobachtungen zusammen auftreten, macht keineswegs einen Zusammenhang wahrscheinlich. Insbesondere dann nicht, wenn man sie isoliert betrachtet. Erst wenn alternative Erklärungen unwahrscheinlich sind, ist Wahrscheinlichkeit gegeben. Es gibt in den meisten Fällen schlichtweg zu viele Faktoren, die zum Auftreten der Beobachtungen führen könnten, als das man einfach einen Zusammenhang annehmen kann. Auch dein letzter Satz ist ca. 100 Jahre veraltet. Der Positivismus, der durch Induktion arbeitet, wird in den Wissenschaften keineswegs mehr als Methode der Wahl gesehen. Wesentlich wichtiger sind Varianten des Falsifikationismus bzw. des kritischen Rationalismus. Auch wenn natürlich manch ein Wissenschaftler seinem Bauchgefühl vertraut, wenn er so etwas sieht -publizierbar ist es nicht. Erst wenn man Alternativen ausschliessen kann, wird das ganze annähernd wahrscheinlich.

Ein gutes Beispiel, wenn's auch nicht hierhergehört, ist das Buch "More Guns, less crime", das fast schon zur Bibel amerikanischer Waffenlobbyisten geworden ist. Der Autor zeigt darin, dass in mehreren Gegenden der USA zum Zeitpunkt, als die Ausführungsverordnungen zur Waffenscheinvergabe gelockert worden sind, die Kriminalitätsrate runterging. Er folgert daraus das, was der Titel suggeriert -nur hat er keinen anderen Faktor, der noch für die Kriminalitätsrate verantwortlich sein könnte, kontrolliert. Wegen diesem und anderer methodischer Fehler wird das Buch selbst von anderen Pro-Schusswaffen-Forschern abgelehnt -aber Otto Normalrevolverhelden interessiert das nicht.

15. Februar 2006

Zweitens zerreisst du das Zitat. "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."
Hier steht "uttermost source". Das heisst, dass sich alles LETZTENDLICH auf Illuvatar zurückführen lassen kann und das man letztendlich Illuvatars Plan nicht verhindern kann. Es heisst aber nicht, dass man nicht einen Umweg beschreiten könnte.

Ich hatte eigentlich nicht zitiert. Es war mehr nur eine Anspielung auf diesen Satz. Aber auseinandergerissen wurde nichts. Selbst ein vollständiges Zitat sagt nichts anderes, als das, was ich geschrieben habe, daß nämlich niemals das Lied einer ändern kann Ilúvatar zum Trotz. Und wer es unternimmt ist doch nur letztendlich gerade darin Ilúvatars Werkzeug: Aus Bösem entsteht Gutes und wird doch dadurch selbst keineswegs gut.

Nein, tun sie nicht. Vor allem nicht in eine bestimmte Richtung. Schönes Wetter und Leute in kurzer Kleidung treten gehäuft zusammen auf. Heisst das, dass das Wetter schön ist, weil Leute mit kurzer Kleidung herumlaufen?

Nein, aber es heißt wahrscheinlich, daß die Leute in kurzer Kleidung herumlaufen, weil das Wetter schön ist.

Wenn ich morgens geweckt werde und auf die Frage, wie denn das Wetter sei, die Antwort bekomme, daß draußen die Leute in kurze Sachen herumlaufen, dann würde ich einfältiges Wesen diesen Satz als Hinweis darauf verstehen, daß es draußen warm ist. Wenn ich dann aber sage: „O fein! Das Wetter scheint also schön zu sein!“ und bekäme die Antwort: „Wie kommst Du denn darauf? Kurze Kleidung ist doch nicht Ursache für schönes Wetter!“ würde ich wahrscheinlich liegenbleiben, denn ein Tag, an dem einen so das Wort im Munde rumgedreht wird und vermutet wird, man könnte nicht mehr Ursache und Wirkung auseinanderhalten, ist kein guter Tag. An solchen Tagen sollte man das Bett nicht verlassen …

Natürlich wird das Wetter dadurch nicht besser, daß man im kurzen Hemdchen draußen herumläuft.

Auch ein Beweis ist die Schlußfolgerung, daß draußen schönes Wetter ist und deswegen die Leute kurzärmelig herumlaufen, nicht. Denn es könnte in Wahrheit auch schneien und die Leute laufen deswegen leicht bekleidet herum, weil sie plötzlich alle irre geworden sind oder im Hochsommer von einem Wintereinbruch überrascht wurden oder vor meinem Fenster ein Film gedreht wird, dessen Drehbuch kurze Hosen im Schneegestöber vorschreibt … Der Möglichkeiten gibt es viele. Aber ich denke, die meisten Leute würden sich hier kurzerhand für die Schöne-Wetter-Variante entscheiden und das nicht nur, weil es die erfreulichste ist. Man muß ja nicht jedesmal, wenn man in Deutschland Hufgetrappel hört denken, daß gleich ein freilaufendes Zebra um die Ecke biegt oder ein Ritter, der mit Kokosnüssen klappert. Es könnte nämlich auch ein ganz gewöhnliches Pferd sein …

Das heisst nicht, dass eine konkrete Schlußfolgerung von den vorhandenen Daten erlaubt wird.

Wenn man nicht mehr Daten hat wie in unserem Fall, dann muß man sich mit diesen Daten begnügen und um so vorsichtiger sein mit Schlußfolgerungen.

Wenn Deine Behauptung stimmen würde, dann könnten die Geschichtswissenschaftler einpacken, denn die haben in manchen Fällen manchmal noch weniger Daten aus denen sie in aller Vorsicht Schlußfolgerungen ableiten oder meinetwegen: auf Grund deren sie Vermutungen anstellen. Beweisen kann man in der Historie eh nur sehr wenig.

Königtum per Akklamation des als herausragendsten angesehenen Anführers.

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit. Ist sie aber wahrscheinlich? Was sagen die "Quellen"?

Die Schilderung von der Nachfolge Fingons im Silmarillion scheint doch mehr darauf hinzudeuten, daß Fingon nicht zum Nachfolger seines Vaters Fingolfin akklamiert wurde, sondern einfach als Erbe an seine Stelle rückte, auch wenn das Wort "Erbschaft" im Originaltext nicht vorkommt:

„Great was the lamentation in Hithlum when the fall of Fingolfin became known, and Fingon in sorrow took the lordship of the house of Fingolfin and the kingdom of the Noldor; but his young son Ereinion (who was after named Gil-galad) he sent to the Havens.“

(XVIII: Of the Ruin of Beleriand and the Fall of Fingolfin)

"Laut waren die Klagen in Hithlum, als Fingolfins Ende bekannt wurde, und trauernd übernahm Fingon sein Erbe als Fürst des Hauses Fingolfin und König der Noldor; seinen kleinen Sohn Ereinion aber (den man später Gil-galad hieß) sandte er zu den Häfen."

Das Wort „Erbe“ oder „Erbschaft“ kommt zwar nicht vor im englischen Text, aber die Deutung, daß er sein Erbe angetreten hatte, finde ich plausibler als anzunehmen, die Noldor hätten sich zu einer Wahlversammlung getroffen. Zumindest die aus Gondolin wären gar nicht vertreten gewesen ...

Auch die Schilderung der Nachfolge Fingons scheint weniger auf Amtseinsetzung per Akklamation hinzudeuten, als auf Amtseinsetzung per Erbfolge:

„… for Turgon of the mighty house of Fingolfin was now by right King of all the Noldor; and Morgoth feared and hated the house of Fingolfin.“

(XX: Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad)

„… denn Turgon aus dem mächtigen Hause Fingolfin war nun rechtens der König aller Noldor; und Morgoth fürchtete und haßte Fingolfins Haus.“

Wieder will mir der Gedanke an eine Wahl per Akklamation des neuen Königs nicht so recht einleuchten, wenn es heißt, daß nun Turgon rechtens Hoher König sei. Wieso rechtens und wieso gerade der rechtens?

Oder die Schilderung der Anerkennung der Königswürde Fingolfins durch Maedhros und ihre Begründung: „Wenn kein Streit zwischen uns ist, Herr, so ist die Königswürde rechtens dein, denn der Älteste hier bist du aus Finwes Haus und nicht der Geringste an Weisheit.“ "If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwë …“

(XIII: Of the Return of the Noldor)

Was macht sie ausgezeichnet? Offensichtlich hat Tolkien sie nicht für ausgezeichnet gehalten, sonst hätte er sie nicht so schnell verworfen.

Ich halte sie auch darum für ausgezeichnet, weil Christopher Tolkien sie offensichtlich für die beste hielt. Wenn sein Vater eine Variante ausdrücklich gewählt und alle anderen wirklich verworfen hätte, dann stände diese im Silmarillion. JRR hat nicht verworfen, sondern sich lediglich nicht entschieden.

An irgendeine Variante muß man sich halten wenn man über diese Dinge spricht und ich halte mich gern an die des Silmarillions und bin darin nicht der einzige Liebhaber der Welt Tolkiens.

Natürlich gibt es zu jeder Geschichte viele große und kleine Änderungen und Möglichkeiten, die der Professor erwogen hat. Wenn aber lediglich die von JRR Tolkien selbst veröffentlichte Werke „Quellen“ sein sollen, dann bleibt uns eigentlich nur das über Mittelerde zu sagen, was im „Hobbit“ oder im „Herrn“ steht.

Und das ist zum Beispiel zur der Frage der Elbenhäuser sehr wenig. Wie gesagt, wenn die im Silmarillion veröffentlichten Varianten nicht sozusagen eine im gewissen entscheidendere Grundlage als die HoME sind, braucht man gar nicht weiter darüber reden, wie das Hochkönigtum weitergegeben wurde, denn dann müßten wir erst einmal klären, ob es Hohe Könige der Noldor überhaupt gegeben hat und wüßten auch nicht, wer denn überhaupt Hoher König der Noldor war. Das heißt ja nun nicht gerade, daß man die „Nachrichten aus Mittelerde“ oder die HoME deswegen wegwerfen soll. Als Zeungisse für die "Geschichte" der Mittelerde-Geschichten und auch sonst, sind sie sehr schön.

Nur, dass Finwe Feanor nicht enterbt hat, ganz im Gegenteil. Er ist mit ihm in die Verbannung gegangen. Du setzt hier wieder Unfehlbarkeit und letztgültige Authorität der Valar vorraus, die diese nicht wirklich haben.

Hat er nicht, in der Tat! Aber das Haus war "enteignet". Ob durch die Valar oder durch den Gang der Ereignisse und den Verzicht Maedhros’, mag bei der Behandlung der hier behandelten Frage unerheblich sein.

Die Valar waren vielleicht nicht unfehlbar und sie mögen auch nicht die letztgültige Autorität gehabt haben. Aber ich gehe nicht so weit, jemandem, der nicht die letztgültige Autorität hat, jede Autorität abzusprechen. Sie hatten m. E. durchaus die Autorität, die Dinge in Mittelerde zu ordnen. Eru hat sich nicht eingemischt (außer als die Valar die Herrschaft über Arda ausdrücklich niederlegten und Ilúvatar den Bau der Welt änderte).

Es ist m. E. auch wenig wahrscheinlich, daß die Söhne Feaonors an Eru appelliert hätten, um wieder an die Oberhoheit über die Noldor zu kommen.

Bearbeitet 15. Februar 2006 von Nólimon

15. Februar 2006

Ich hatte eigentlich nicht zitiert. Es war mehr nur eine Anspielung auf diesen Satz. Aber auseinandergerissen wurde nichts. Selbst ein vollständiges Zitat sagt nichts anderes, als das, was ich geschrieben habe, daß nämlich niemals das Lied einer ändern kann Ilúvatar zum Trotz. Und wer es unternimmt ist doch nur letztendlich gerade darin Ilúvatars Werkzeug: Aus Bösem entsteht Gutes und wird doch dadurch selbst keineswegs gut.

Es sagt keineswegs aus, dass alles direkt auf Iluvatars Willen beruht. Es schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, sich dem Willen zu widersetzen, sagt aber voraus, dass dies letztendlich vergeblich sein wird. Das hält aber niemandem von Versuch ab. Aule hat sich auch Iluvatar widersetzt.

Natürlich wird das Wetter dadurch nicht besser, daß man im kurzen Hemdchen draußen herumläuft.
Auch ein Beweis ist die Schlußfolgerung, daß draußen schönes Wetter ist und deswegen die Leute kurzärmelig herumlaufen, nicht. Denn es könnte in Wahrheit auch schneien und die Leute laufen deswegen leicht bekleidet herum, weil sie plötzlich alle irre geworden sind oder im Hochsommer von einem Wintereinbruch überrascht wurden oder vor meinem Fenster ein Film gedreht wird, dessen Drehbuch kurze Hosen im Schneegestöber vorschreibt … Der Möglichkeiten gibt es viele. Aber ich denke, die meisten Leute würden sich hier kurzerhand für die Schöne-Wetter-Variante entscheiden und das nicht nur, weil es die erfreulichste ist. Man muß ja nicht jedesmal, wenn man in Deutschland Hufgetrappel hört denken, daß gleich ein freilaufendes Zebra um die Ecke biegt oder ein Ritter, der mit Kokosnüssen klappert. Es könnte nämlich auch ein ganz gewöhnliches Pferd sein …

"Die Schöne Wetter Variante" ist tatsächlich zwei, und nur eine davon gibt die Richtung der Kausalität korrekt wieder.

Wenn man nicht mehr Daten hat wie in unserem Fall, dann muß man sich mit diesen Daten begnügen und um so vorsichtiger sein mit Schlußfolgerungen.

Nein, man muss im Zweifelsfall auch ehrlicherweise sagen können "Wir können keine Aussage treffen" anstatt krampfhaft durchzudrücken, dass es eine Antwort geben MUSS die man kennen MUSS.

Wenn Deine Behauptung stimmen würde, dann könnten die Geschichtswissenschaftler einpacken, denn die haben in manchen Fällen manchmal noch weniger Daten aus denen sie in aller Vorsicht Schlußfolgerungen ableiten oder meinetwegen: auf Grund deren sie Vermutungen anstellen. Beweisen kann man in der Historie eh nur sehr wenig.

Ich empfehle als Lektüre: Richard Evans, "Fakten und Fiktionen -Über die Grundlagen historischer Erkenntnis"

Präzise weil lange Zeit der Beweisführung nicht der entsprechende Raum gegeben wurde, wurde die Geschichtswissenschaft als Wissenschaft von anderen Zweigen nicht wirklich angesehen. Das hat sich aber durchaus geändert.

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit. Ist sie aber wahrscheinlich? Was sagen die "Quellen"?
Die Schilderung von der Nachfolge Fingons im Silmarillion scheint doch mehr darauf hinzudeuten, daß Fingon nicht zum Nachfolger seines Vaters Fingolfin akklamiert wurde, sondern einfach als Erbe an seine Stelle rückte, auch wenn das Wort "Erbschaft" im Originaltext nicht vorkommt:
„Great was the lamentation in Hithlum when the fall of Fingolfin became known, and Fingon in sorrow took the lordship of the house of Fingolfin and the kingdom of the Noldor; but his young son Ereinion (who was after named Gil-galad) he sent to the Havens.“
(XVIII: Of the Ruin of Beleriand and the Fall of Fingolfin)

Was deutlich auf Christophers Mist gewachsen ist, und im Übrigen durchaus situationsbedingt sein kann, da Fingolfin überraschend verschied.

Das Wort „Erbe“ oder „Erbschaft“ kommt zwar nicht vor im englischen Text, aber die Deutung, daß er sein Erbe angetreten hatte, finde ich plausibler als anzunehmen, die Noldor hätten sich zu einer Wahlversammlung getroffen. Zumindest die aus Gondolin wären gar nicht vertreten gewesen ...

Du bist der einzige, der von einer Wahlversammlung spricht.

Ich halte sie auch darum für ausgezeichnet, weil Christopher Tolkien sie offensichtlich für die beste hielt.

Genau das tat er nicht. Er hat sie nach flüchtiger Durchsicht der Papiere seines Vaters genommen, das ist alles. Nicht die erste, beste, sondern die erstbeste Variante.

Wenn sein Vater eine Variante ausdrücklich gewählt und alle anderen wirklich verworfen hätte, dann stände diese im Silmarillion.

Falsch. Denn der Großteil des Materials war zum Zeitpunkt des Erscheinens des Silmarillions noch gar nicht durchgearbeitet worden.

Wie gesagt, wenn die im Silmarillion veröffentlichten Varianten nicht sozusagen eine im gewissen entscheidendere Grundlage als die HoME sind, braucht man gar nicht weiter darüber reden, wie das Hochkönigtum weitergegeben wurde, denn dann müßten wir erst einmal klären, ob es Hohe Könige der Noldor überhaupt gegeben hat und wüßten auch nicht, wer denn überhaupt Hoher König der Noldor war.

Es gibt wenig Grund, dem Silmarillion einen höheren Stellenwert als HoME einzuräumen, da HoME explizit deswegen publiziert worden ist, weil Christopher sich vollauf bewusst war (im Nachhinein), beim Silmarillion einige üble Bolzen geschossen zu haben.

Sie hatten m. E. durchaus die Autorität, die Dinge in Mittelerde zu ordnen. Eru hat sich nicht eingemischt (außer als die Valar die Herrschaft über Arda ausdrücklich niederlegten und Ilúvatar den Bau der Welt änderte).

Sie hatten explizit keine Authorität über Elben und Menschen. Sie hatten keine Ahnung, wozu sie da waren und was Eru mit ihnen vorhatte. Sie hatten keinerlei Befugnis, sie irgendwie an der Ausübung ihres Willens zu hindern. Nicht zuletzt deswegen mussten sie die Regentschaft über Arda niederlegen als Ar-Pharazon kam -es war ihnen nicht erlaubt, selbst gegen ihn vorzugehen.

16. Februar 2006

Nein, man muss im Zweifelsfall auch ehrlicherweise sagen können "Wir können keine Aussage treffen" anstatt krampfhaft durchzudrücken, dass es eine Antwort geben MUSS die man kennen MUSS.

Man muß natürlich nicht. Es muß keine Antwort geben und man muß sie auch nicht kennen.

Aber es gab gewiß bei einigen Liebhabern des Werkes Tolkkiens die Frage, wie denn die Abfolge der Hohe Könige der Noldor zu erklärten sei. Daß Forster eine Antwort versucht, finde ich in Ordnung. Wer aber diese Frage nicht hat, der wird auch mit der Antwort nicht viel anfangen können. Und das ist auch ok. Man muß weder die Antwort kennen, ja man muß noch nicht einmal die Frage haben.

Du bist der einzige, der von einer Wahlversammlung spricht.

"Wahlversammlung" ist in der Tat unkorrekt und ein Formulierungsfehler meinerseits. Vor allem, wenn man bei "Wahl" an verschiedene Kandidaten und deren Reden denkt, an das Einsammeln von Zettelchen in einer Wahlurne und deren anschließende Auszählung. Als ich "Wahlversammlung" schrieb, meinte ich eine Versammlung, auf der ein neuer Hoher König der Noldor bestimmt wird. Denn auch für eine Akklamation bräuchte es irgendeine Zusammenkunft, da es ja sinnlios ist, wenn jeder zu Hause bleibt und für sich alleine in seinem Wohnzimmer akklamiert ...

Genau das tat er nicht. Er hat sie nach flüchtiger Durchsicht der Papiere seines Vaters genommen, das ist alles. Nicht die erste, beste, sondern die erstbeste Variante.
Falsch. Denn der Großteil des Materials war zum Zeitpunkt des Erscheinens des Silmarillions noch gar nicht durchgearbeitet worden.
Es gibt wenig Grund, dem Silmarillion einen höheren Stellenwert als HoME einzuräumen, da HoME explizit deswegen publiziert worden ist, weil Christopher sich vollauf bewusst war (im Nachhinein), beim Silmarillion einige üble Bolzen geschossen zu haben.

Jeder weiß selbstverständlich, daß diese Geschichten bis zum Tode von JRR fast alle unvollendet waren oder wieder und wieder bearbeitet, viel oder wenig geändert oder gar völlig verworfen wurden usw. Wenn man es genau nimmt, haben wir gar nichts, weil wir nämlich so viel haben, was einfach nicht zusammenpaßt.

Ein Bild: wir haben ein Puzzel von 10 000 Teilen, aber von diesen 10 000 Teilen kann man nur aus 3 000 ein stimmiges Gesamtbild machen. Deswegen wird man die anderen 7 000 nicht gleich in den Ofen werden, denn aus denen lassen sich noch verschiedene Einzelbilder machen, die zwar alle wunderschön sind, sich aber nicht zu einem einzigen Gesamtbild zusammensetzen lassen. Man kann also auf ein stimmiges Gesamtbild grundsätzlich verzichten und sich an den vielen verschiedenen und nicht zusammenpassenden Einzelbildern erfreuen und wird dabei bestimmt nichts falsch machen. Man kann sich aber auch wünschen, daß man irgendwann einmal ein Gesamtbild zu sehen bekommt. Dann muß man allerdings wissen und akzeptieren, daß man unmöglich alle 10 000 Teile eingebaut kriegt.

Christopher Tolkien hat aus den Puzzelteilen, die er hatte, ein stimmiges Gesamtbild gemacht. Wie schlampig oder wie sorgfältig er dabei gearbeitet hat, steht dabei auf einem anderen Blatt und ich wage nichts darüber zu sagen. Hinterher ist man immer schlauer (auch er). Vor allem dann, wenn plötzlich und unerwartet noch Puzzelteile auftauchen, nachdem man das große Bild fertiggestellt hat.

Forster, meine Wenigkeit und viele, viele andere gehen von der Version aus, die im Silmarillion veröffentlicht worden ist. Denn wie gesagt: für irgendeine Variante muß man sich entscheiden, wenn man ein stimmiges Gesamtbild haben will.

Und nur unter dieser Voraussetzung, daß man von der im Silmarillion veröffentlichten Version ausgeht (inklusive den dort geschilderten Verwandschaftsverhältnisse und dort erzählten Abfolge der Hohen Könige der Noldor) ließe sich (in aller gebotenen Vorsicht) diese Abfolge so erklären (wenn man denn eine Erklärung wünscht), daß "jeweils der älteste Nachkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte" und es im Dritten Zeitalter ... somit in Mittelerde niemanden mit Anspruch auf das Königtum mehr" gab.

16. Februar 2006

Man muß natürlich nicht. Es muß keine Antwort geben und man muß sie auch nicht kennen.
Aber es gab gewiß bei einigen Liebhabern des Werkes Tolkkiens die Frage, wie denn die Abfolge der Hohe Könige der Noldor zu erklärten sei. Daß Forster eine Antwort versucht, finde ich in Ordnung. Wer aber diese Frage nicht hat, der wird auch mit der Antwort nicht viel anfangen können. Und das ist auch ok. Man muß weder die Antwort kennen, ja man muß noch nicht einmal die Frage haben.

Ich kann mir alle möglichen Antworten ausdenken. Der Punkt ist, solange ich nichts ausschließen kann, kann ich keine Antwort geben.

"Wahlversammlung" ist in der Tat unkorrekt und ein Formulierungsfehler meinerseits. Vor allem, wenn man bei "Wahl" an verschiedene Kandidaten und deren Reden denkt, an das Einsammeln von Zettelchen in einer Wahlurne und deren anschließende Auszählung. Als ich "Wahlversammlung" schrieb, meinte ich eine Versammlung, auf der ein neuer Hoher König der Noldor bestimmt wird. Denn auch für eine Akklamation bräuchte es irgendeine Zusammenkunft, da es ja sinnlios ist, wenn jeder zu Hause bleibt und für sich alleine in seinem Wohnzimmer akklamiert ...

Zeig mir doch mal die Wohnzimmer auf dem Schlachtfeld.

Hat sich bei Eomer eine Versammlung gebildet? Nein, er war auf dem Schlachtfeld zur Stelle, als ein König gebraucht wurde, und obwohl er nur der Sohn der Schwester von Theoden war, wurde er anstandslos als König akzeptiert. Du gehst m.E. von viel zu bürokratischen und viel zu "modernen" Systemen aus. Auch wenn Eomer noch nicht gekrönt war, so wird er direkt auf dem Schlachtfeld schon als König bezeichnet.

Jeder weiß selbstverständlich, daß diese Geschichten bis zum Tode von JRR fast alle unvollendet waren oder wieder und wieder bearbeitet, viel oder wenig geändert oder gar völlig verworfen wurden usw. Wenn man es genau nimmt, haben wir gar nichts, weil wir nämlich so viel haben, was einfach nicht zusammenpaßt.

Wir haben weit mehr als gar nichts, denn auch die Sachen, die nicht zusammenpassen, stammen letztlich von Tolkien, und aus den Änderungen lassen sich Absichten und Themen ableiten, die ihn bewegt haben.

Christopher Tolkien hat aus den Puzzelteilen, die er hatte, ein stimmiges Gesamtbild gemacht. Wie schlampig oder wie sorgfältig er dabei gearbeitet hat, steht dabei auf einem anderen Blatt und ich wage nichts darüber zu sagen. Hinterher ist man immer schlauer (auch er). Vor allem dann, wenn plötzlich und unerwartet noch Puzzelteile auftauchen, nachdem man das große Bild fertiggestellt hat.
Forster, meine Wenigkeit und viele, viele andere gehen von der Version aus, die im Silmarillion veröffentlicht worden ist. Denn wie gesagt: für irgendeine Variante muß man sich entscheiden, wenn man ein stimmiges Gesamtbild haben will.

Für ein stimmiges Gesamtbild ist es vollkommen unnötig, jedes kleinste Detail zu bestimmen. "Stimmig" wird durch dazuerfinden nichts, im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass -da man nicht Tolkien ist und nicht von seiner Warte aus urteilen kann- das Produkt eher unstimmig ist, auch wenn einem das selbst nicht auffällt. Daten wegzulassen, nur weil sie später auftauchen und einem nicht mehr ins Konzept passen disqualifiziert die eigene Methodik. Stattdessen muss das eigene Konstrukt den neuen Daten angepasst werden.

Und nur unter dieser Voraussetzung, daß man von der im Silmarillion veröffentlichten Version ausgeht (inklusive den dort geschilderten Verwandschaftsverhältnisse und dort erzählten Abfolge der Hohen Könige der Noldor) ließe sich (in aller gebotenen Vorsicht) diese Abfolge so erklären (wenn man denn eine Erklärung wünscht), daß "jeweils der älteste Nachkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte" und es im Dritten Zeitalter ... somit in Mittelerde niemanden mit Anspruch auf das Königtum mehr" gab.

Du machst eine Schlussfolgerung aus einer Annahme. Das ist dann auf gut Deutsch "Wenn ich recht habe (mit meiner Annahme) dann habe ich recht (mit meiner Schlussfolgerung)". Im Grunde basiert also die Schlussfolgerung keineswegs auf Tolkien, sondern auf dir und deiner Annahme. Bei den Rohirrim ist die Abstammung durch die weibliche Linie offensichtlich kein Hindernis, insbesondere, wenn sonst keiner da ist. Auch bei den Sindar kann jemand zum König werden, wenn er durch die weibliche Linie abstammt. Und selbst Aragorn wird vom Volk als König ausgerufen, nachdem es sich überzeugt hat, dass er das Zeug zum König hat. Ich denke, du operierst schlicht in den falschen Kategorien. Auch wenn die Abstammung wichtig ist, so eher in der Form eines "Königsheils" (wie es auch Aragorn demonstriert) -womit dann auch der Ausschluss der Linie Feanors gerechtfertigt ist, denn diese hat ihr Königsheil verwirkt, sie kann kein Heil bringen. In einer traditionellen Erbfolge wäre nicht Turgon König geworden, sondern, der von dir bevorzugten Abstammung nach, Ereinion, mit Turgon allenfalls als Regenten, bis Ereinion alt genug ist. Turgon wird aber Hochkönig und nicht nur Regent, daher haben wir bereits eine Abweichung von strikter Erbfolge -die Encyclopedia of Arda vermerkt dies auch ausdrücklich und weist darauf hin, dass nirgends ein Grund für diese Abnormalität angegeben wird. Da Fingon kaum einen Bruder eingesetzt haben dürfte, von dem niemand wusste, wo er steckt bis er auf dem Schlachtfeld der Nirnaeth auftauchte, die Alternative aber ein schwacher Orodreth gewesen wäre, der nachdem er von Tol Sirion verjagt und von Celegorm und Curufin untergebuttert wurde, kaum irgendwelche Vorstellungen eines Anführers repräsentierte, scheint mir eine Akklamation qua Königsheil direkt auf dem Schlachtfeld durchaus plausibel.

16. Februar 2006

Hat sich bei Eomer eine Versammlung gebildet? Nein, er war auf dem Schlachtfeld zur Stelle, als ein König gebraucht wurde, und obwohl er nur der Sohn der Schwester von Theoden war, wurde er anstandslos als König akzeptiert. Du gehst m.E. von viel zu bürokratischen und viel zu "modernen" Systemen aus. Auch wenn Eomer noch nicht gekrönt war, so wird er direkt auf dem Schlachtfeld schon als König bezeichnet.

Éomer ist aber an sich ein schlechtes Beispiel dafür, denn er wurde schon vorher von Théoden als sein Erbe ausgesucht.

Lord of the Rings, the King of the Golden Hall:

'Behold! I go forth, and it seems like to be my last riding,' said Théoden. 'I have no child. Théodred my son is slain. I name Éomer my sister-son to be my heir. If neither of us return, then choose a new lord as you will.

Er war also der offizielle Erbe.

16. Februar 2006

Éomer ist aber an sich ein schlechtes Beispiel dafür, denn er wurde schon vorher von Théoden als sein Erbe ausgesucht.
Lord of the Rings, the King of the Golden Hall:
'Behold! I go forth, and it seems like to be my last riding,' said Théoden. 'I have no child. Théodred my son is slain. I name Éomer my sister-son to be my heir. If neither of us return, then choose a new lord as you will.

Er war also der offizielle Erbe.

Vielleicht nicht optimal, aber der offizielle Antritt dieses Erbes fand erst später statt. Theoden macht ja das Erbe auch von der Rückkehr abhängig -UND er weist hier explizit auf die Möglichkeit der Ernennung hin. Im Übrigen ist anzuzweifeln, ob es irgendeine andere Entscheidung gegeben hätte, hätte er Eomer nicht als Erben eingesetzt. Denn die Wahl wäre dann so sicher wie das Amen in der Kirche auf Eomer gefallen.

Ansonsten siehe auch Aragorn, wo das Königsheil besonders deutlich wird, da es sich nicht nur auf das Heil in der Schlacht sondern auf das tatsächliche Heilen ausdehnt und er anhand dieser heilerischen Fähigkeiten als König identifiziert wird.

17. Februar 2006

Vielleicht nicht optimal, aber der offizielle Antritt dieses Erbes fand erst später statt. Theoden macht ja das Erbe auch von der Rückkehr abhängig -UND er weist hier explizit auf die Möglichkeit der Ernennung hin. Im Übrigen ist anzuzweifeln, ob es irgendeine andere Entscheidung gegeben hätte, hätte er Eomer nicht als Erben eingesetzt. Denn die Wahl wäre dann so sicher wie das Amen in der Kirche auf Eomer gefallen.

Ansonsten siehe auch Aragorn, wo das Königsheil besonders deutlich wird, da es sich nicht nur auf das Heil in der Schlacht sondern auf das tatsächliche Heilen ausdehnt und er anhand dieser heilerischen Fähigkeiten als König identifiziert wird.

Théoden macht das Erbe eigentlich nicht von der Rückkehr abhängig, es sei denn beide kehren nicht zurück. Dann kann natürlich Éomer auch nicht der Erbe sein. Théoden sieht aber explizit die Möglichkeit, dass er selber nicht zurückkehren könnte, was er auch sehr wahrscheinlich findet. Deswegen benennt er einen Erben, was jetzt nicht heißt, dass Éomer nicht mehr der Erbe ist, wenn Théoden nicht zurückkehrt.

Allerdings stimme ich mit dir überein, dass Éomer diese Ernennung gar nicht gebraucht hätte, denn er war der Letzte (Mann) aus dem Hause Eorl, wie Théoden selbst sagte. Er wäre automatisch König geworden, auch ohne eine Ernennung zum Erben. Dies diente wohl mehr zur Sicherheit und für klare Verhältnisse.

17. Februar 2006

Allerdings stimme ich mit dir überein, dass Éomer diese Ernennung gar nicht gebraucht hätte, denn er war der Letzte (Mann) aus dem Hause Eorl, wie Théoden selbst sagte. Er wäre automatisch König geworden, auch ohne eine Ernennung zum Erben. Dies diente wohl mehr zur Sicherheit und für klare Verhältnisse.

Er wird zum Hause Eorl gezählt. Seine Verwandtschaft zumindest mit der Hauptlinie aber geht über seine Mutter. Die Geschichtsschreibung macht ja keinen Hehl daraus, dass er der erste König einer neuen Linie ist, genauso wie Theoden selbst nur über eine weibliche Linie, nämlich die von Helms Schwester Hild, von Eorl abstammt.

Der Punkt ist aber der: Ich stelle hier schlicht eine weitere Hypothese auf. Solange man die nicht widerlegen kann, kann man Nólimons Hypothese nicht wirklich als gegeben annehmen.

Bearbeitet 17. Februar 2006 von Tyelkormo

17. Februar 2006

Ich kann mir alle möglichen Antworten ausdenken. Der Punkt ist, solange ich nichts ausschließen kann, kann ich keine Antwort geben.

Solange Du nichts ausschließen kannst, mußt Du lediglich vorsichtig Antwort geben und bereit sein, Deine bisherigen verschiedenen Antworten, die Du Dir ausgedacht hast, notfalls über den Haufen zu werfen.

Zeig mir doch mal die Wohnzimmer auf dem Schlachtfeld.
Hat sich bei Eomer eine Versammlung gebildet? Nein, er war auf dem Schlachtfeld zur Stelle, als ein König gebraucht wurde, und obwohl er nur der Sohn der Schwester von Theoden war, wurde er anstandslos als König akzeptiert. Du gehst m.E. von viel zu bürokratischen und viel zu "modernen" Systemen aus. Auch wenn Eomer noch nicht gekrönt war, so wird er direkt auf dem Schlachtfeld schon als König bezeichnet.

Er wird wirklich noch auf dem Schlachtfeld als König bezeichnet. In der Tat! Und zwar von König Theoden selbst! „Slowly Théoden opened his eyes. Seeing the banner he made a sign that it should be given to Éomer. 'Hail, King of the Mark!' he said.“

Darauf, daß Theoden ihn schon vorher öffentlich zu seinem Erben bestimmt hat, wurde bereits hingewiesen. Éomer brauchte nicht akklamiert zu werden und wurde es auch nicht. Daß er akklamiert worden wäre, wenn Theoden nichts über seinen Erben verfügt und das nicht unmittelbar vor seinem Tode ausdrücklich bestätigt hätte, mag stimmen.

Aber eine Hypothese mit einer anderen zu stützen und sagen: "Auch wenn Theoden nichts gesagt hätte, wäre Éomer auf jeden Fall König per Akklamation geworden und daraus kann man schließen, daß die Könige auf dem Schlachtfeld akklamiert wurden …"?

Also, ich weiß nicht, ob das besser ist? Damit ist Deine Hypothese natürlich nicht widerlegt, denn wie soll man widerlegen, daß Éomer akklamiert worden wäre, wenn er nicht bereits als Erbe Theodens festgestanden hätte?

Wir haben weit mehr als gar nichts, denn auch die Sachen, die nicht zusammenpassen, stammen letztlich von Tolkien, und aus den Änderungen lassen sich Absichten und Themen ableiten, die ihn bewegt haben.

Da werden wohl kaum auch nur zwei Leute einer Meinung sein, wenn sie versuchen, aus den Änderungen Tolkiens seine Absichten und Themen abzuleiten.

Für ein stimmiges Gesamtbild ist es vollkommen unnötig, jedes kleinste Detail zu bestimmen. "Stimmig" wird durch dazuerfinden nichts, im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass -da man nicht Tolkien ist und nicht von seiner Warte aus urteilen kann- das Produkt eher unstimmig ist, auch wenn einem das selbst nicht auffällt. Daten wegzulassen, nur weil sie später auftauchen und einem nicht mehr ins Konzept passen disqualifiziert die eigene Methodik. Stattdessen muss das eigene Konstrukt den neuen Daten angepasst werden.

Weder Christopher Tolkien noch Forster noch sonstwer hat hier etwas dazuerfunden. Daß Gil-galad ein Sohn Turgons ist, hat sich Christopher nicht ausgedacht, sondern sein Vater. Er hat freilich auch daran gedacht, daß Gil-galad Sohn jemandes anderes sein könnte. Hier gab es nichts dazuzuerfinden, sondern auszuwählen. Es sei denn, man nimmt in Kauf, daß beide Varianten stimmen und er zwei Väter hatte.

Daß die Erbfolge bei den Noldor möglicherweise gemäß einer Seniorats-Erbfolge geregelt war, ist keine Erfindung von Daten, sondern eine (je nach Wunsch plausible oder unplausible) Schlußfolgerung aus solchen.

Die vielen Varianten, die JRRT uns hinterlassen hat, lassen sich m. E. nicht zu einem stimmigen Gesamtbild zusammenfügen. Wenn Du magst, kannst Du das Gegenteil beweisen und versuchen, zum Beispiel die vielen verschiedenen Versionen zur Geschichte Galadriels so zu harmonisieren, daß ausnahmslos alle Varianten von JRRT mit „verbaut“ werden. Wenn Du das fertigbringst, komme ich Dich besuchen und küsse Dir die Füße … :anbet: :bengel:

Du machst eine Schlussfolgerung aus einer Annahme. Das ist dann auf gut Deutsch "Wenn ich recht habe (mit meiner Annahme) dann habe ich recht (mit meiner Schlussfolgerung)". Im Grunde basiert also die Schlussfolgerung keineswegs auf Tolkien, sondern auf dir und deiner Annahme.

Hier bringst Du etwas durcheinander.

Die Annahme ist: Gesetzt den Fall, die Hochkönige der Noldor waren (wie im Silmarillion geschildert): Finwe - Fingolfin - Fingon - Turgon - Gil-gald und deren Verwandschaftsverhältnisse waren so, wie sie im Silmarillion geschildert werden …

Die Schlußfolgerung: ... dann ließe diese Abfolge sich so erklären, daß …

Forster (und meine Wenigkeit) machen keineswegs aus dem einen das andere und sagen etwa : „Weil ich diese und jene Thronfolgeregelung der Noldor voraussetze, schließe ich daraus, daß die Reihenfolge und verwandtschaftlichen Beziehungen der Noldorkönige so und so waren.“

Die Schlußfolgerung Forsters, die ich gut nachvollziehen kann, beruht auf dem Silmarillion, wie es nun einmal ist und den darin geschilderten Geschichten. Se non è vero, è ben trovato. (Ob JRR damit zufrieden gewesen wäre, wie sein Sohn das Silmarrillion letztendlich gestalten hat, kann ich nicht wissen und weißt Du nicht - es sei denn, JRR wäre ein Elb gewesen und Du oder ich wären seine Reinkarnation … ;-) )

Wer aber die Voraussetzungen nicht akzeptiert, von denen Forster ausgeht, weil er etwa das Silmarillion für eine Ansammlung übler Bolzenschüsse hält, der wird natürlich auch mit den Schlußfolgerungen nichts anfangen können. Es sei ihm also nicht verwehrt, zu sagen: wir wissen gar nichts über die noldorischen Hochkönige, weder wer wie hieß, noch wer mit wem wie verwandt war, noch wer wann Hoher König war, weil JRRT keine endgültige Version verfaßt hat, und können also nichts darüber sagen. … Wer also meint, man müsse den Mund halten, solange man gar nichts ausschließen kann, der kann das gerne tun.

Oder er begibt sich auf Forsters Ausgangspunkt und nimmt (mal nur so spaßeshalber) an, die Dinge hätten sich so verhalten, wie sie im Silmarillion geschildert werden und versucht dann, eine andere und bessere Erklärung als Forster zu finden …

Die These von einer „Akklamation auf dem Schlachtfeld“ halte ich nicht für besser, denn:

- Fingolfin fiel im Zweikampf, nicht in einer Schlacht. Hätte es eine Einsetzung per Akklamation gegeben, wäre irgendeine Zusammenkunft der Noldor gewiß nötig gewesen, da es ja kein Schlachtfeld gab.

- Daß Turgon wegen seines Königsheils auf dem Schlachtfeld der Ninrnaeth zum neuen Hohen König akklamiert wurde und dann sein Königsheil dadurch unter Beweis stellte, daß er anschließend vom Schlachtfeld verschwand .. hmmm … also ich weiß nicht … Wäre es nur darum geschehen, damit der neue Hohe König in Sicherheit gebracht wird, hätte man gleich Gil-galad nehmen können, der sehr sicher unten im Süden saß.

- Daß noch auf dem Schlachtfeld des erstürmten Gondolins Gil-galad akklamiert wurde (der gar nicht dabei war, sondern irgendwo an den Sirion-Mündungen saß) erscheint mir auch ziemlich weit hergeholt.

Warum immer so kompliziert, wenn es auch einfacher geht?

Bei den Rohirrim ist die Abstammung durch die weibliche Linie offensichtlich kein Hindernis, insbesondere, wenn sonst keiner da ist. Auch bei den Sindar kann jemand zum König werden, wenn er durch die weibliche Linie abstammt. Und selbst Aragorn wird vom Volk als König ausgerufen, nachdem es sich überzeugt hat, dass er das Zeug zum König hat. Ich denke, du operierst schlicht in den falschen Kategorien. Auch wenn die Abstammung wichtig ist, so eher in der Form eines "Königsheils" (wie es auch Aragorn demonstriert) -womit dann auch der Ausschluss der Linie Feanors gerechtfertigt ist, denn diese hat ihr Königsheil verwirkt, sie kann kein Heil bringen.

Es geht um die Noldor und nicht um die Sindar oder Rohirrim oder Númenorer oder Gondorianer. Das Königsheil ist gewiß bei all diesen nicht unwichtig gewesen. Aber irgendeine Form geregelter Erbfolgeregelung scheint mir bei ihnen allen eher zuzutreffen als die Annahme, daß jeweils der „Heilsamste“ akklamiert wurde.

Bei den Noldor ist möglicherweise (im Gegensatz zu anderen Völkern) Frau-Sein ein Erbhindernis gewesen: In Maeglins Herz zum Beispiel grub sich ein, daß Turgon “keinen Erben habe (had no heir); denn Elenwe, sein Weib, war beim Übergang über die Helcaraxe umgekommen, und seine Tochter Idril Celebrindal war sein einziges Kind.“ Keinen Erben, obwohl eine Tochter da war! Das mag vielleicht aus unserer Sicht nicht nett und ausgesprochen frauenfeindlich sein, aber wir sind ja auch keine Noldor und nicht dafür verantwortlich. Es muß ja noch lange nicht heißen, daß die Tochter eines Noldorkönigs beim Tode ihres Vaters nix bekam. Sie bekam gewiß eine ganze Menge. Nur eben nicht den Königstitel.

In einer traditionellen Erbfolge wäre nicht Turgon König geworden, sondern, der von dir bevorzugten Abstammung nach, Ereinion, mit Turgon allenfalls als Regenten, bis Ereinion alt genug ist. Turgon wird aber Hochkönig und nicht nur Regent, daher haben wir bereits eine Abweichung von strikter Erbfolge -die Encyclopedia of Arda vermerkt dies auch ausdrücklich und weist darauf hin, dass nirgends ein Grund für diese Abnormalität angegeben wird.

Abnormal ist diese Regelung nur, wenn man unter „traditioneller“ oder „strikter“ Erbfolge ausschließlich die von den Eltern auf ein Kind versteht. Diese Variante bevorzuge ich übrigens hier im Falle der Nodlor ganz und gar nicht. Man kann sie mämlich bei denen keineswegs voraussetzen: Turgon hatte zwar, wie gesagt, eine Tochter, aber keinen Erben.

Auch Forster hat eine solche „traditionelle“ bzw. „strikte“ Erbfolgeregelung bei den Noldor nicht angenommen, als er schrieb, daß "jeweils der älteste Nachkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte.“ Es mutmaßt da nämlich nicht, daß bei den Noldor Fürst des Hauses Fingolfin und König der Noldor jeweils der älteste Sohn des Hochkönigs wurde, sondern der Älteste des Mannesstammes der Gesamtfamilie Fingolfins. Das entspräche in etwa erbrechtlich dem sogenannten „Seniorat“. Vielleicht wissen die Autoren der Encyclopedia of Arda nichts von dieser erbrechtlichen Möglichkeit und man sollte sie darauf hinweisen. Wenn man nämlich Erbolge nach dem Prinzips des Seniorats annimmt, dann ist die Nachfolge bei den Noldor vollkommen logisch und man muß sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum nach Fingon sein Bruder König wurde und nicht sein Sohn.

Da Fingon kaum einen Bruder eingesetzt haben dürfte, von dem niemand wusste, wo er steckt bis er auf dem Schlachtfeld der Nirnaeth auftauchte, die Alternative aber ein schwacher Orodreth gewesen wäre, der nachdem er von Tol Sirion verjagt und von Celegorm und Curufin untergebuttert wurde, kaum irgendwelche Vorstellungen eines Anführers repräsentierte, scheint mir eine Akklamation qua Königsheil direkt auf dem Schlachtfeld durchaus plausibel.

Warum sollte Fingon jemanden „einsetzen“? Daß ein Elbenkönig seinen Nachfolger "eingesetzt" hat, dafür fällt mir jetzt auf die Schnelle kein Hinweis aus den Büchern ein. Eine "Einsetzung" wäre eine zusätzliche Annahme, wenn man eine geregelte Erbfolge von vornherein ausschließt.

Und warum ausgerechnet Orodreth? Wenn man von der Version des Silmarillions ausgeht, dann gehörte Orodreth eh nicht zum Hause Fingolfin, auf das die Oberhoheit über die Noldor übergegangen war.

Für die einfachste Lösung halte ich nach wie vor immer noch die von Forster vorgeschlagene, weil es eben die einfachste ist und man dazu nicht so viele Zusatzkonstruktionen braucht. Wer neuer Fürst des Hauses Fingolfin und König der Noldor wurde, war ganz einfach schon immer klar: der jeweils Älteste des Mannesstammes des Hauses Fingolfin.

Ich weiß natürlich, daß die einfachste und logischste Erklärung nicht immer die richtige sein muß. Aber ich ziehe eine einfache Erklärung einer solchen vor, die ich nur mit zusätzlichen Hilfskonsturktionen stützen kann.

Aber wenn Du meinst, daß jede andere mögliche Lösung in Frage kommt, aber auf gar keinen Fall die von Forster vorgeschlagene … soll's mir auch recht sein ...

17. Februar 2006

Solange Du nichts ausschließen kannst, mußt Du lediglich vorsichtig Antwort geben und bereit sein, Deine bisherigen verschiedenen Antworten, die Du Dir ausgedacht hast, notfalls über den Haufen zu werfen.
Er wird wirklich noch auf dem Schlachtfeld als König bezeichnet. In der Tat! Und zwar von König Theoden selbst! „Slowly Théoden opened his eyes. Seeing the banner he made a sign that it should be given to Éomer. 'Hail, King of the Mark!' he said.“
Darauf, daß Theoden ihn schon vorher öffentlich zu seinem Erben bestimmt hat, wurde bereits hingewiesen. Éomer brauchte nicht akklamiert zu werden und wurde es auch nicht. Daß er akklamiert worden wäre, wenn Theoden nichts über seinen Erben verfügt und das nicht unmittelbar vor seinem Tode ausdrücklich bestätigt hätte, mag stimmen.

Er WIRD akklamiert. Auch Theoden tut in dem Moment nichts anderes. ERBE wird er erst mit der offiziellen Krönung. Ein Erbantritt ist ein Verwaltungsakt.

Aber eine Hypothese mit einer anderen zu stützen und sagen: "Auch wenn Theoden nichts gesagt hätte, wäre Éomer auf jeden Fall König per Akklamation geworden und daraus kann man schließen, daß die Könige auf dem Schlachtfeld akklamiert wurden …"?
Also, ich weiß nicht, ob das besser ist? Damit ist Deine Hypothese natürlich nicht widerlegt, denn wie soll man widerlegen, daß Éomer akklamiert worden wäre, wenn er nicht bereits als Erbe Theodens festgestanden hätte?

Du machst selbst nichts anderes.

Da werden wohl kaum auch nur zwei Leute einer Meinung sein, wenn sie versuchen, aus den Änderungen Tolkiens seine Absichten und Themen abzuleiten.

Du solltest etwas mehr Sekundärliteratur lesen, dann wirst du sehr viele Übereinstimmungen finden.

Weder Christopher Tolkien noch Forster noch sonstwer hat hier etwas dazuerfunden. Daß Gil-galad ein Sohn Turgons ist, hat sich Christopher nicht ausgedacht, sondern sein Vater. Er hat freilich auch daran gedacht, daß Gil-galad Sohn jemandes anderes sein könnte. Hier gab es nichts dazuzuerfinden, sondern auszuwählen. Es sei denn, man nimmt in Kauf, daß beide Varianten stimmen und er zwei Väter hatte.
Daß die Erbfolge bei den Noldor möglicherweise gemäß einer Seniorats-Erbfolge geregelt war, ist keine Erfindung von Daten, sondern eine (je nach Wunsch plausible oder unplausible) Schlußfolgerung aus solchen.
Die vielen Varianten, die JRRT uns hinterlassen hat, lassen sich m. E. nicht zu einem stimmigen Gesamtbild zusammenfügen. Wenn Du magst, kannst Du das Gegenteil beweisen und versuchen, zum Beispiel die vielen verschiedenen Versionen zur Geschichte Galadriels so zu harmonisieren, daß ausnahmslos alle Varianten von JRRT mit „verbaut“ werden. Wenn Du das fertigbringst, komme ich Dich besuchen und küsse Dir die Füße …

DU erfindest dazu, wenn du eine Seniorats-Erbfolge postulierst. Und du ignorierst Daten, wenn du ignorierst, dass eine Abstammung, die essentiell für deine Hypothese ist, von Tolkien selbst aufgegeben wurde.

Hier bringst Du etwas durcheinander.
Die Annahme ist: Gesetzt den Fall, die Hochkönige der Noldor waren (wie im Silmarillion geschildert): Finwe - Fingolfin - Fingon - Turgon - Gil-gald und deren Verwandschaftsverhältnisse waren so, wie sie im Silmarillion geschildert werden …
Die Schlußfolgerung: ... dann ließe diese Abfolge sich so erklären, daß …
Forster (und meine Wenigkeit) machen keineswegs aus dem einen das andere und sagen etwa : „Weil ich diese und jene Thronfolgeregelung der Noldor voraussetze, schließe ich daraus, daß die Reihenfolge und verwandtschaftlichen Beziehungen der Noldorkönige so und so waren.“
Die Schlußfolgerung Forsters, die ich gut nachvollziehen kann, beruht auf dem Silmarillion, wie es nun einmal ist und den darin geschilderten Geschichten. Se non è vero, è ben trovato. (Ob JRR damit zufrieden gewesen wäre, wie sein Sohn das Silmarrillion letztendlich gestalten hat, kann ich nicht wissen und weißt Du nicht - es sei denn, JRR wäre ein Elb gewesen und Du oder ich wären seine Reinkarnation … )

Ich habe aber das Urteil Christophers, der eher der Meinung ist, dass es nicht die Gestalt hat, die sein Vater ihm hätte geben wollen, und da Christopher seinen Vater vermutlich besser kennt, als du und ich zusammengenommen....

Im Übrigen gehst du von einer ganzen Latte zusätzlicher Annahmen aus -du schränkst nämlich willkürlich nur und ausschließlich auf die Nachkommenschaft Fingolfins ein, ohne dafür eine vernünftige Begründung zu liefern -in der von dir selbst zitierten Passage bezieht Maedhros das Amt auf die Nachkommenschaft Finwes.

Wer aber die Voraussetzungen nicht akzeptiert, von denen Forster ausgeht, weil er etwa das Silmarillion für eine Ansammlung übler Bolzenschüsse hält, der wird natürlich auch mit den Schlußfolgerungen nichts anfangen können. Es sei ihm also nicht verwehrt, zu sagen: wir wissen gar nichts über die noldorischen Hochkönige, weder wer wie hieß, noch wer mit wem wie verwandt war, noch wer wann Hoher König war, weil JRRT keine endgültige Version verfaßt hat, und können also nichts darüber sagen. … Wer also meint, man müsse den Mund halten, solange man gar nichts ausschließen kann, der kann das gerne tun.

Wer meint, nur auf der Basis von frei erfundenen Argumenten urteilen zu können, der sollte vielleicht diesem letzteren Rat folgen. Ich habe nie etwas dergleichen behauptet und du disqualifizierst dich selbst mit derartigen Argumenten.

Oder er begibt sich auf Forsters Ausgangspunkt und nimmt (mal nur so spaßeshalber) an, die Dinge hätten sich so verhalten, wie sie im Silmarillion geschildert werden und versucht dann, eine andere und bessere Erklärung als Forster zu finden …
Die These von einer „Akklamation auf dem Schlachtfeld“ halte ich nicht für besser, denn:
- Fingolfin fiel im Zweikampf, nicht in einer Schlacht. Hätte es eine Einsetzung per Akklamation gegeben, wäre irgendeine Zusammenkunft der Noldor gewiß nötig gewesen, da es ja kein Schlachtfeld gab.

Nein, wäre es nicht. Auch auf dem Schlachtfeld wären nicht alle dagewesen. Fingolfin starb im Anschluss an eine Schlacht und was an Truppen um Fingon da war, hätte ihn sehr gut ernennen können

- Daß Turgon wegen seines Königsheils auf dem Schlachtfeld der Ninrnaeth zum neuen Hohen König akklamiert wurde und dann sein Königsheil dadurch unter Beweis stellte, daß er anschließend vom Schlachtfeld verschwand .. hmmm … also ich weiß nicht … Wäre es nur darum geschehen, damit der neue Hohe König in Sicherheit gebracht wird, hätte man gleich Gil-galad nehmen können, der sehr sicher unten im Süden saß.

Aber ein "Erbe" von dem keiner weiss, wo er steckt, ist besser? Turgon war in der Schlacht und er hat überlebt. Ereinion ist ein Kind und viel Anführerschaft ist von ihm nicht zu erwarten.

- Daß noch auf dem Schlachtfeld des erstürmten Gondolins Gil-galad akklamiert wurde (der gar nicht dabei war, sondern irgendwo an den Sirion-Mündungen saß) erscheint mir auch ziemlich weit hergeholt.
Warum immer so kompliziert, wenn es auch einfacher geht?

Es ist deswegen weit hergeholt, weil DU es erfunden hast. Niemand hat gesagt, dass eine derartige Akklamation immer auf dem Schlachtfeld und immer unmittelbar nach dem Tod des letzten Königs stattfinden muss.

Es geht um die Noldor und nicht um die Sindar oder Rohirrim oder Númenorer oder Gondorianer. Das Königsheil ist gewiß bei all diesen nicht unwichtig gewesen.

Aha. Aber bei den Noldor soll es anders gewesen sein, weil... weil nicht sein kann was nicht sein darf. Gründe lieferst du keine. Wäre ja noch schöner.

Aber irgendeine Form geregelter Erbfolgeregelung scheint mir bei ihnen allen eher zuzutreffen als die Annahme, daß jeweils der „Heilsamste“ akklamiert wurde.
Bei den Noldor ist möglicherweise (im Gegensatz zu anderen Völkern) Frau-Sein ein Erbhindernis gewesen: In Maeglins Herz zum Beispiel grub sich ein, daß Turgon “keinen Erben habe (had no heir); denn Elenwe, sein Weib, war beim Übergang über die Helcaraxe umgekommen, und seine Tochter Idril Celebrindal war sein einziges Kind.“ Keinen Erben, obwohl eine Tochter da war! Das mag vielleicht aus unserer Sicht nicht nett und ausgesprochen frauenfeindlich sein, aber wir sind ja auch keine Noldor und nicht dafür verantwortlich. Es muß ja noch lange nicht heißen, daß die Tochter eines Noldorkönigs beim Tode ihres Vaters nix bekam. Sie bekam gewiß eine ganze Menge. Nur eben nicht den Königstitel.
Abnormal ist diese Regelung nur, wenn man unter „traditioneller“ oder „strikter“ Erbfolge ausschließlich die von den Eltern auf ein Kind versteht. Diese Variante bevorzuge ich übrigens hier im Falle der Nodlor ganz und gar nicht. Man kann sie mämlich bei denen keineswegs voraussetzen: Turgon hatte zwar, wie gesagt, eine Tochter, aber keinen Erben.

Hild hat auch nicht geerbt -ihr MANN wurde König. Genauso wie Eomer König wurde, nicht Eowyn. Die Tatsache, dass nur ein Mann den Thron übernehmen kann, heisst nicht, dass er nicht seinen Anspruch darauf durch eine Frau ableiten kann. Ja, Turgon hatte keinen Erben -weil Idril nicht vergeben war.

Auch Forster hat eine solche „traditionelle“ bzw. „strikte“ Erbfolgeregelung bei den Noldor nicht angenommen, als er schrieb, daß "jeweils der älteste Nachkomme Finwes (und später Fingolfins) in männlicher Linie den Titel erbte.“ Es mutmaßt da nämlich nicht, daß bei den Noldor Fürst des Hauses Fingolfin und König der Noldor jeweils der älteste Sohn des Hochkönigs wurde, sondern der Älteste des Mannesstammes der Gesamtfamilie Fingolfins. Das entspräche in etwa erbrechtlich dem sogenannten „Seniorat“. Vielleicht wissen die Autoren der Encyclopedia of Arda nichts von dieser erbrechtlichen Möglichkeit und man sollte sie darauf hinweisen. Wenn man nämlich Erbolge nach dem Prinzips des Seniorats annimmt, dann ist die Nachfolge bei den Noldor vollkommen logisch und man muß sich nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum nach Fingon sein Bruder König wurde und nicht sein Sohn.

Nein, sie ist nicht logisch, denn es ergibt sich keinerlei Grund, warum auf einmal von Stamm Finwes auf den Stamm Fingolfins eingeschränkt wird.

Warum sollte Fingon jemanden „einsetzen“? Daß ein Elbenkönig seinen Nachfolger "eingesetzt" hat, dafür fällt mir jetzt auf die Schnelle kein Hinweis aus den Büchern ein.

Dabei zitierst du selbst Theoden, der genau das tut.

Eine "Einsetzung" wäre eine zusätzliche Annahme, wenn man eine geregelte Erbfolge von vornherein ausschließt.
Und warum ausgerechnet Orodreth? Wenn man von der Version des Silmarillions ausgeht, dann gehörte Orodreth eh nicht zum Hause Fingolfin, auf das die Oberhoheit über die Noldor übergegangen war.

Aus welchem Grund war die Oberhoheit auf einmal auf dieses Haus beschränkt, anstatt generell auf den ältesten Nachkommen Finwes?

Für die einfachste Lösung halte ich nach wie vor immer noch die von Forster vorgeschlagene, weil es eben die einfachste ist und man dazu nicht so viele Zusatzkonstruktionen braucht. Wer neuer Fürst des Hauses Fingolfin und König der Noldor wurde, war ganz einfach schon immer klar: der jeweils Älteste des Mannesstammes des Hauses Fingolfin.

Und das war klar woher? Die Tatsache, dass du keine Zusatzkonstruktionen lieferst macht sie nicht weniger notwendig.

Ich weiß natürlich, daß die einfachste und logischste Erklärung nicht immer die richtige sein muß. Aber ich ziehe eine einfache Erklärung einer solchen vor, die ich nur mit zusätzlichen Hilfskonsturktionen stützen kann.
Aber wenn Du meinst, daß jede andere mögliche Lösung in Frage kommt, aber auf gar keinen Fall die von Forster vorgeschlagene … soll's mir auch recht sein ...

Nein, ich meine, dass du dich von jeglicher vernünftigen Diskussion verabschiedet hast, und schlichtweg argumentierst, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Die Tatsache, dass ein großer Teil deines Posts daraus besteht, mir vollkommen erfundene Positionen zu unterstellen unterstreicht, dass du schlicht nicht gewillt bist, deine Position in Frage zu stellen und dich an die Fakten zu halten. Die Tatsache, dass eine Hypothese möglich ist, heisst nicht, dass sie schlicht als gegeben angenommen werden kann. Wer das tut hat weder seriös recherchiert noch argumentiert.

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