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Andr├ę

[3-6] Quenta Silmarillion VI

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion VI - Of Fëanor and the Unchaining of Melkor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Melkor

Aaalso... zu diesem Kapitel fallen mir folgende Fragen und ├ťberlegungen ein:

1.

Feanor scheint schon vor seiner Geburt etwas Besonderes gewesen zu sein. Die Aussage, da├č sich seine Mutter, als sie ihren Sohn trug, an Geist und K├Ârper verzehrte, erweckt den Eindruck, als ob Feanor ihr quasi ihre Lebenskraft genommen h├Ątte. M├şriel sagt ja auch, da├č ihre gesamte Kraft in Feanor geflossen und da├č sie deswegen des Lebens m├╝de sei. Ich nehme nicht an, da├č das bei Elben ├╝blich ist. Vielleicht sollte Feanor von Anfang an eine besondere Rolle spielen, n├Ąmlich das Schicksal der Elben und von Arda mitbestimmen? Vielleicht war Feanor deshalb schon vor seiner Geburt von Eru geplant gewesen? Oder ist diese Vermutung zu weit hergeholt? Aber so einen Ausnahme-Elben wie Feanor hat es doch nie wieder gegeben, oder?

2.

Warum versteht Manwe das B├Âse nicht? Nur weil er selber frei ist vom B├Âsen? Andere Valar scheinen damit nicht solche Probleme zu haben. Tulkas, Ulmo und Aule z. B. standen Melkor immer mi├čtrauisch gegen├╝ber, da sie ihm nicht vertraut haben. Hatte Eru absichtlich bei Manwe dieses Verst├Ąndnis weggelassen? Eigentlich ist das ein Defizit, das Manwe als oberster Vala nicht haben d├╝rfte, da es zu viel Leid und Katastrophen gef├╝hrt hat.

3.

Warum ist gerade Nienna die einzige, die sich f├╝r Melkor einsetzt, als dieser Manwe erneut um Vergebung bittet? Weil sie von ihrem Wesen her f├╝r jeden Mitleid empfindet? Oder weil sie an "das Gute im Vala" glaubt ;-)?

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Tyelkormo

Aaalso... zu diesem Kapitel fallen mir folgende Fragen und ├ťberlegungen ein:

1.

Feanor scheint schon vor seiner Geburt etwas Besonderes gewesen zu sein. Die Aussage, da├č sich seine Mutter, als sie ihren Sohn trug, an Geist und K├Ârper verzehrte, erweckt den Eindruck, als ob Feanor ihr quasi ihre Lebenskraft genommen h├Ątte. M├şriel sagt ja auch, da├č ihre gesamte Kraft in Feanor geflossen und da├č sie deswegen des Lebens m├╝de sei. Ich nehme nicht an, da├č das bei Elben ├╝blich ist. Vielleicht sollte Feanor von Anfang an eine besondere Rolle spielen, n├Ąmlich das Schicksal der Elben und von Arda mitbestimmen? Vielleicht war Feanor deshalb schon vor seiner Geburt von Eru geplant gewesen? Oder ist diese Vermutung zu weit hergeholt? Aber so einen Ausnahme-Elben wie Feanor hat es doch nie wieder gegeben, oder?

Interessante These. Es k├Ânnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zur├╝ck nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister f├╝r die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest f├╝r eine Weile ernstzunehmenden milit├Ąrischen Gegner entgegesetzte. Und selbst der Angriff von Feanors S├Âhnen auf Doriath und die Sirion-H├Ąfen f├╝hrt letztendlich dazu, dass Elwing mit Earendil in den Westen f├Ąhrt und die Valar dazu bringen, endlich N├Ągel mit K├Âpfen zu machen. Es ist fraglich ob irgendein anderer die Noldor so h├Ątte aufstacheln k├Ânnen wie Feanor das tat. Ohne ihn aber h├Ątte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.

Warum versteht Manwe das B├Âse nicht? Nur weil er selber frei ist vom B├Âsen? Andere Valar scheinen damit nicht solche Probleme zu haben. Tulkas, Ulmo und Aule z. B. standen Melkor immer mi├čtrauisch gegen├╝ber, da sie ihm nicht vertraut haben. Hatte Eru absichtlich bei Manwe dieses Verst├Ąndnis weggelassen? Eigentlich ist das ein Defizit, das Manwe als oberster Vala nicht haben d├╝rfte, da es zu viel Leid und Katastrophen gef├╝hrt hat.

Doch, er darf das Defizit haben, denn er ist nicht Eru. Er ist ein Vala und damit nicht perfekt. Die Valar haben im Lauf der Zeit eine Menge Zeug verbockt, und Manwe ist da keine Ausnahme.

Warum ist gerade Nienna die einzige, die sich f├╝r Melkor einsetzt, als dieser Manwe erneut um Vergebung bittet? Weil sie von ihrem Wesen her f├╝r jeden Mitleid empfindet? Oder weil sie an "das Gute im Vala" glaubt ;-)?

Ich denke schon, dass sie vom Wesen her Mitleid f├╝r jeden empfindet, und auch f├╝r einen "B├Âsen" kann man Mitleid haben -f├╝r Melkor erst recht, der nie den Gedanken aufgibt, Erus ├äusserungen ihm gegen├╝ber als falsch beweisen zu k├Ânnen.

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Alatariel

Interessante These. Es k├Ânnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zur├╝ck nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister f├╝r die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest f├╝r eine Weile ernstzunehmenden milit├Ąrischen Gegner entgegesetzte. Und selbst der Angriff von Feanors S├Âhnen auf Doriath und die Sirion-H├Ąfen f├╝hrt letztendlich dazu, dass Elwing mit Earendil in den Westen f├Ąhrt und die Valar dazu bringen, endlich N├Ągel mit K├Âpfen zu machen. Es ist fraglich ob irgendein anderer die Noldor so h├Ątte aufstacheln k├Ânnen wie Feanor das tat. Ohne ihn aber h├Ątte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als w├╝rde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als h├Ątte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.

Es kann ja gut sein, dass Feanor eine besondere "Bestimmung" hatte, aber ich glaube nicht, dass es die Rebellion war. Oder h├Ątte Eru gewollt, dass so viele Teleri sterben?

Edited by Alatariel

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Frodo

Míriel war doch damit die erste der Eldar, die "freiwillig" in Mandos Hallen ging?

Oder ist bekannt das vorher schon Elben "des Lebens müde" waren, so alt waren sie ja damals noch nicht.

Diese Kristalle mit denen er "weit entfernte Dinge erblicken konnte" waren jawohl die Steine die später als Palantir bekannt wurden?

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Tyelkormo

M├şriel war doch damit die erste der Eldar, die "freiwillig" in Mandos Hallen ging?

Oder ist bekannt das vorher schon Elben "des Lebens m├╝de" waren, so alt waren sie ja damals noch nicht.

Miriel ist ein absoluter Sonderfall, denn es war ihr ja nicht genug, in Mandos Hallen zu gehen. Ein Elb kommt ja normalerweise von dort nach einiger Zeit zur├╝ck, aber Miriel wollte ├╝berhaupt nicht mehr. Nach Brief 212 (allerdings ein Entwurf, der nicht abgeschickt wurde), wollte Miriel sogar sterben nicht im Sinne des "seeming death" der Elben, sondern im Sinne des komplett aus der Welt scheiden. Es ist diese Weigerung, ihre Unsterblichkeit zu akzeptieren, die f├╝r Tolkien einen wichtigen Teil des "S├╝ndenfalls" der Elben ausmacht. (Genauso wie sich ein "guter" Mensch sich nicht verzweifelt ans Leben klammert, sondern wie Aragorn wenn seine Zeit gekommen ist freiwillig abtritt)

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A_Brandybuck

Ich habe es nicht ganz in Erinnerung, ob die Version noch aktuell ist, aber Miriel konnte gar nicht mehr aus Mandos Hallen zur├╝ckkehren, denn Finwe heiratete neu. Damit ein Elb "reinkarniert" werden kann, muss die Bedingung erf├╝llt sein, dass der Ehepartner nicht neu geheiratet hat, denn somit h├Ątte dieser zwei Ehepartner, da dieses f├╝r Elben ein besonderer Bund ist.

Allerdings hat Finwe bei Mandos angefragt, ob Miriel denn ├╝berhaupt zur├╝ckkehren wolle, was nicht der Fall war. K├Ânnte zusammenh├Ąngen....

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Tyelkormo

Ich habe es nicht ganz in Erinnerung, ob die Version noch aktuell ist, aber Miriel konnte gar nicht mehr aus Mandos Hallen zur├╝ckkehren, denn Finwe heiratete neu. Damit ein Elb "reinkarniert" werden kann, muss die Bedingung erf├╝llt sein, dass der Ehepartner nicht neu geheiratet hat, denn somit h├Ątte dieser zwei Ehepartner, da dieses f├╝r Elben ein besonderer Bund ist.

Allerdings hat Finwe bei Mandos angefragt, ob Miriel denn ├╝berhaupt zur├╝ckkehren wolle, was nicht der Fall war. K├Ânnte zusammenh├Ąngen....

<{POST_SNAPBACK}>

Weil Miriel nicht zur├╝ckkommen wollte, fragte Finwe bei den Valar an, was nun Sache ist, er habe nur einen Sohn, und die anderen K├Ânige w├╝rden Kinder machen wie die Kaninchen, er habe keine Lust allein zu sein, und ein paar mehr Kinder h├Ątte er auch noch gerne. Die Valar haben daraufhin gemeint, eine neue Heirat w├Ąre nur m├Âglich, wenn der Partner in Mandos bis ans Ende Ardas auf eine Reinkarnation verzichten w├╝rde. Das hat Miriel dann auch explizit getan ("It is said that Miriel answered Mandos saying: 'I came hither to escape from the body, and I do not desire ever to return to it'; and after ten years the doom of disunion was spoken. " )

In den sp├Ąteren Versionen sieht das sinngem├Ą├č genauso aus. Miriel sagt explizit, sie hat keine Lust mehr, sich mit einem K├Ârper rumzuschlagen und insofern sei ihr alles egal. Miriel wurde explizit im Rahmen des "Eheannulierungsverfahrens" gefragt, und erst danach hat sich Finwe eine neue Frau gesucht.

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Frodo

Also an diesem Beispiel kommt aber ziemlich stark Tolkiens "katholische Gesinnung" durch.

Diser "bis das der Tod euch scheidet" Kram ist hier aber bis an die äußerste Spitze getrieben worden!

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Alatariel

Also ich finde das gut. Meiner Meinung nach w├╝rde es n├Ąmlich seltsam wirken und nicht in die Chrakterbeschreibung passen, wenn sich Finwe einfach so eine neue Frau nehmen w├╝rde. Elben sind ja schlie├člich unsterblich und das hie├če ja dann, dass Finwe in Mandos Hallen 2 Frauen h├Ątte.

Meine Meinung.

Und ich bin nicht katholisch *g*

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Melkor

Interessante These. Es k├Ânnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zur├╝ck nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister f├╝r die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest f├╝r eine Weile ernstzunehmenden milit├Ąrischen Gegner entgegesetzte .... Ohne ihn aber h├Ątte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.
Wenn man das mal weiterspinnt, m├╝├čte das bedeuten, da├č Eru auch vorhergesehen hat, da├č a) die Valar - anders als er es geplant hatte - die Elben nach Aman holen w├╝rden und da├č b) Morgoth seine Macht und Schreckensherrschaft noch weiter ausbauen w├╝rde und da├č ein ebenb├╝rtiger Gegner n├Âtig sein w├╝rde. Wobei sich wieder die Frage aufwirft, inwieweit alles und jeder denn nun Teil von "Erus g├Âttlichem Plan" war (wenn es ├╝berhaupt einen solchen gab). Aber etliche Dinge erscheinen mir nicht zuf├Ąllig.

Doch, er darf das Defizit haben, denn er ist nicht Eru. Er ist ein Vala und damit nicht perfekt. Die Valar haben im Lauf der Zeit eine Menge Zeug verbockt, und Manwe ist da keine Ausnahme.
Okay, die Valar haben einiges verbockt, da sie nicht perfekt waren, aber w├Ąre es nicht sinnvoller gewesen, jemanden an die Spitze zu setzen, der sowohl das Gute als auch das B├Âse versteht? Warum dadurch bewu├čt noch mehr Unheil verursachen? Was hat sich Eru dabei gedacht, ausgerechnet Manwe so "unvollkommen" zu erschaffen?

Ich denke schon, dass sie vom Wesen her Mitleid f├╝r jeden empfindet, und auch f├╝r einen "B├Âsen" kann man Mitleid haben -f├╝r Melkor erst recht, der nie den Gedanken aufgibt, Erus ├äusserungen ihm gegen├╝ber als falsch beweisen zu k├Ânnen.

<{POST_SNAPBACK}>

Vielleicht h├Ątte sich Nienna dann mal ├Âfter mit Melkor unterhalten und versuchen sollen, ihn zu verstehen ;-). Denn das hat keiner von den Valar versucht. Niemand von denen hat sich ├╝berhaupt mal auf friedliche, vern├╝nftige Weise mit Melkor auseinandergesetzt, noch nicht mal Manwe, sein Bruder. Noch etwas, das die Valar verbockt haben.

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als w├╝rde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als h├Ątte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.
Nicht nur die Elben, auch die Ainur hatten eigentlich einen freien Willen, z. B. die Welt nach ihren Vorstellungen weiterzuerschaffen und eigene Entscheidungen zu treffen, aber letztendlich dienten sie trotzdem nur Eru, und letztendlich trug trotzdem alles, was sie taten, nur zu seinem eigenen Werk und Ruhm bei.

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Tyelkormo

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als w├╝rde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als h├Ątte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.

Es kann ja gut sein, dass Feanor eine besondere "Bestimmung" hatte, aber ich glaube nicht, dass es die Rebellion war. Oder h├Ątte Eru gewollt, dass so viele Teleri sterben?

<{POST_SNAPBACK}>

*grins* Meiner Meinung nach sprichst du hier eine der meist-missverstandenen Stellen an -aber das ist meine pers├Ânliche Meinung. Tolkien streicht explizit heraus, dass die Teleri den Schiffen den gleichen Status zumessen wie Feanor den Silmaril. Mehr noch, in ├Ąlteren Versionen (wo sie noch Solosimpi heissen) lassen sie die Leute Feanors die Schiffe in Besitz nehmen und greifen sie DANN an. Dazu kommt: Die Teleri verweigern JEDE Hilfe -sie bieten den Noldor noch nichtmal an, ihnen Schiffe zu bauen. Sie sind also an dem Blutvergiessen keineswegs unschuldig. Im ├ťbrigen steht freier Wille zu diesem Zeitpunkt sowieso nicht mehr zur Debatte: Den hat Feanor weggeworfen, indem er seinen Eid geschworen hat. DAS war seine eigentliche S├╝nde.

Im ├ťbrigen schliesst ein freier Wille keineswegs Vorausplanung aus: W├╝rden alle ihren freien Willen vern├╝nftig nutzen, verliefe Erus Plan nach dem bestm├Âglichen Schema. Aber er hat eben auch noch R├╝ckfallpl├Ąne, wie man zum Ziel kommt, falls jemand zwischendrin eine andere Abzweigung nimmt. Das ganze ist gewisserma├čen ein gro├čes Netzwerk eines Entscheidungsbaumes mit der Besonderheit, das ganz am Ende alles wieder zusammenf├╝hrt.

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Alatariel

Ich mag die Teleri halt.. :-( *schmoll* :-O

Gut, es kann ja sein, dass Eru selbst, wenn sein eigentlicher Plan zunichte gemacht wurde sie Situation noch nutzen kann um etwas Gutes daraus zu machen.

Ich glaube unsere eigentliche Debatte l├Ąuft jetzt allerdings darauf hinaus, zu diskutieren wer Eru eigentlich ist, was seine Absichten f├╝r Menschen und Elben waren und inwiefern er sich in deren Leben einmischt.

Ist er ein gn├Ądiger friedliebender Gott, oder erlaubt er Vergeltung und Rache? (das w├Ąre auch ein interessantes Thema, wenn es um Feanors Eid geht. H├Ątte er Maglor beispielsweise erlaubt zur├╝ck nach Valinor zu gehen, obwohl auch sein Name bei dem Eid angerufen wurde?)

Inwieweit hat er Elben und Menschen einen "freien Willen" gegeben? Bevorzugt er V├Âlker oder sind alle ebenb├╝rtig?

Fragen ├╝ber Fragen...

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Tyelkormo

Ist er ein gn├Ądiger friedliebender Gott, oder erlaubt er Vergeltung und Rache? (das w├Ąre auch ein interessantes Thema, wenn es um Feanors Eid geht. H├Ątte er Maglor beispielsweise erlaubt zur├╝ck nach Valinor zu gehen, obwohl auch sein Name bei dem Eid angerufen wurde?)

Der Eid war ja sp├Ątestens damit erf├╝llt, dass Maglor und Maedhros die Silmarils hatten -auch wenn einer fehlte. Maglor ist dann der einzige, der sich tats├Ąchlich von einem Silmaril wieder trennt. Selbst Maedhros vernichtet lieber seinen K├Ârper, als vom Simaril zu lassen -Maglor wirft seinen weg. Das ist meines Erachtens ziemlich bemerkenswert, denn er ist damit der einzige, der einen Silmaril f├╝r sich selbst haben wollte (Beren hat ihn immer nur f├╝r Thingol gesucht) und, einmal in seinem Besitz, wieder weggegeben hat. Das ist aber eigentlich ein anderes Kapitel ;)

Inwieweit hat er Elben und Menschen einen "freien Willen" gegeben? Bevorzugt er V├Âlker oder sind alle ebenb├╝rtig?

Fragen ├╝ber Fragen...

<{POST_SNAPBACK}>

Nunja, ich denke, die Elben haben wesentlich weniger Freiheiten als die Menschen, aber einen freien Willen haben beide. Wie sie diesen benutzen ist dann eine Grundfrage von "Gut" vs. "B├Âse".

Aber es sind z.B. nie die Elben, die den Ausgang in den Konflikten herbeif├╝hren, sondern immer Leute, die zumindest teilweise Menschenblut haben. Earendil und Elwing bewegen die Valar, Morgoth endlich auszuschalten. Isildur weigert sich, den Ring zu vernichten. Die Halblinge (nach Tolkien zu den Menschen zu z├Ąhlen) bringen den Ring zur Vernichtung. Die Elben k├Ânnen immer bestenfalls die Umst├Ąnde bereitstellen, unter denen die Entscheidung herbeigef├╝hrt werden kann, aber ausf├╝hrender sind dann nicht sie selbst.

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Alatariel

Nunja, ich denke, die Elben haben wesentlich weniger Freiheiten als die Menschen

Inwiefern meinst du das? Ich w├╝rde es eher anders herum sehen?!?

Es kommt nat├╝rlich darauf an, was man unter Freiheit versteht. Ist es "Freiheit" nur kurze Zeit leben zu d├╝rfen und dann die Welt immer verlassen zu k├Ânnen, oder ist es "Freiheit" ein ewiges Leben zu haben und nicht an Zeit gebunden zu sein?

Aber es sind z.B. nie die Elben, die den Ausgang in den Konflikten herbeif├╝hren, sondern immer Leute, die zumindest teilweise Menschenblut haben. Earendil und Elwing bewegen die Valar, Morgoth endlich auszuschalten. Isildur weigert sich, den Ring zu vernichten. Die Halblinge (nach Tolkien zu den Menschen zu z├Ąhlen) bringen den Ring zur Vernichtung. Die Elben k├Ânnen immer bestenfalls die Umst├Ąnde bereitstellen, unter denen die Entscheidung herbeigef├╝hrt werden kann, aber ausf├╝hrender sind dann nicht sie selbst.

Vielleicht liegt es daran, dass Elben unsterblich sind und so nicht unter dem Druck der Zeit liegen. Sie haben sozusagen "ewig" Zeit um eine L├Âsung f├╝r den Konflikt zu finden, w├Ąhrend die Menschen nur kurze Zeit auf Arda weilen und ihre Konflikte in dieser Zeit l├Âsen m├╝ssen. Das ist jetzt nur so eine Vermutung. (?)

Edited by Alatariel

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Tyelkormo

Inwiefern meinst du das? Ich w├╝rde es eher anders herum sehen?!?

Eine sehr menschliche Sicht der Dinge ;)

Es kommt nat├╝rlich darauf an, was man unter Freiheit versteht. Ist es "Freiheit" nur kurze Zeit leben zu d├╝rfen und dann die Welt immer verlassen zu k├Ânnen, oder ist es "Freiheit" ein ewiges Leben zu haben und nicht an Zeit gebunden zu sein?

Die Welt zu verlassen ist ja nicht das Ende, sondern erst der Anfang ;) Die Elben m├╝ssen sich derweil weiterhin mit einer von Melkor verpfuschten Welt herumschlagen.

Vielleicht liegt es daran, dass Elben unsterblich sind und so nicht unter dem Druck der Zeit liegen. Sie haben sozusagen "ewig" Zeit um eine L├Âsung f├╝r den Konflikt zu finden, w├Ąhrend die Menschen nur kurze Zeit auf Arda weilen und ihre Konflikte in dieser Zeit l├Âsen m├╝ssen. Das ist jetzt nur so eine Vermutung. (?)

<{POST_SNAPBACK}>

Wenn jemand den Abzug gedr├╝ckt hat, dann n├╝tzt es nichts, dass du langlebig bist. Wenn dich die Kugel trifft, ist Sense. Die Elben konnten sich ja nicht ewig Zeit nehmen, das Problem "Melkor" anzugehen.

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Alatariel

Die Welt zu verlassen ist ja nicht das Ende, sondern erst der Anfang ;) Die Elben m├╝ssen sich derweil weiterhin mit einer von Melkor verpfuschten Welt herumschlagen.

Gerade deswegen h├Ątte ich eigentlich erwartet, dass die Elben sich mehr f├╝r die Probleme auf Arda interessieren w├╝rden und auch mehr "reagieren" w├╝rden.

Das Argument mit der Zeit war halt dann meine Art zu spekulieren, warum sie dies nicht taten. ;-)

Die Elben konnten sich ja nicht ewig Zeit nehmen, das Problem "Melkor" anzugehen.

Nein, nat├╝rlich nicht. Ich rechtfertige ihre Handlungsweise ja auch nicht. Aber Elben sind ja (normalerweise) bedachte Wesen (Quote aus HDR: "Elves seldom give unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill."), sie ├╝berlegen sich ihre Vorgehensweise gegen Melkor vielleicht l├Ąnger? (?)

Obwohl gegen diese These im Silmarilliuon ja auch einiges spricht. Gibt ja eine Menge Elben, die sehr Aufbrausend sind und sich ├╝bersch├Ątzen... :-D

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Tyelkormo

Nein, nat├╝rlich nicht. Ich rechtfertige ihre Handlungsweise ja auch nicht. Aber Elben sind ja (normalerweise) bedachte Wesen (Quote aus HDR: "Elves seldom give unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill."), sie ├╝berlegen sich ihre Vorgehensweise gegen Melkor vielleicht l├Ąnger? (?)

Obwohl gegen diese These im Silmarilliuon ja auch einiges spricht. Gibt ja eine Menge Elben, die sehr Aufbrausend sind und sich ├╝bersch├Ątzen... :-D

<{POST_SNAPBACK}>

Eben. Die Elben haben sich mit der Zeit durchaus ver├Ąndert. Mit ein paar tausend Jahren Erfahrung in Mittelerde wird man halt doch weiser ;)

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Mandos

Wenn jemand den Abzug gedr├╝ckt hat, dann n├╝tzt es nichts, dass du langlebig bist. Wenn dich die Kugel trifft, ist Sense.

<{POST_SNAPBACK}>

Ziemlich unpassende Formulierung f├╝r Mittelerde. Wohl eher "wenn dich ein Pfeil oder auch Schwerthieb trifft". Zeitlich gesehen ist "Der Herr der Ringe" halt eher ein historisches Werk ;-)

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Cadrach

Aber wer sagt denn, dass es in Mittelerde keine Schleudern gab? Im Mittelalter war das ja auch der Fall. ;-)

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Mandos

Aber wer sagt denn, dass es in Mittelerde keine Schleudern gab? Im Mittelalter war das ja auch der Fall.  ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, aber kann man bei Schleudern den Abzug dr├╝cken? :bengel:

Lassen wir das...

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Beleg Langbogen
Vielleicht h├Ątte sich Nienna dann mal ├Âfter mit Melkor unterhalten und versuchen sollen, ihn zu verstehen ;-). Denn das hat keiner von den Valar versucht. Niemand von denen hat sich ├╝berhaupt mal auf friedliche, vern├╝nftige Weise mit Melkor auseinandergesetzt, noch nicht mal Manwe, sein Bruder. Noch etwas, das die Valar verbockt haben.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass sie ├╝berhaupt keinen Erfolg gehabt h├Ątten.

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A_Brandybuck

Wusste Miriel eigentlich, dass sie nicht mehr wiederkommen w├╝rden, als die in G├Ąrten von Lorien ging? Aus dem Text geht es glaube ich nicht so richtig hervor, oder?

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Melkor

@ A_Brandybuck

M├şriel selber wu├čte, denke ich, da├č sie nicht wiederkommen w├╝rde. Sie war einfach des Lebens m├╝de und vollkommen "ausgebrannt". Sie wird instinktiv gesp├╝rt haben, was passieren wird. Die anderen hingegen werden das wohl eher nicht vermutet haben, da es so etwas wie mit M├şriel offenbar vorher noch nie gegeben hatte. Finwe nahm an, da├č seine Frau nur f├╝r kurze Zeit in die G├Ąrten von L├│rien gehen wollte.

Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass sie ├╝berhaupt keinen Erfolg gehabt h├Ątten.

<{POST_SNAPBACK}>

Das denke ich auch. Ich glaube nicht, da├č irgend jemand Melkor h├Ątte "resozialisieren" k├Ânnen. Das halte ich f├╝r ausgeschlossen. Melkor hatte sich schon zu tief dem B├Âsen zugewandt und sich zu sehr in Neid und Ha├č verzehrt. Nur haben die Valar das nicht erkannt. Selbst wenn er seinen Willen bekommen h├Ątte, h├Ątte er nicht vom B├Âsen abgelassen.

Mir ging es nur darum, da├č die Valar ÔÇô und speziell Manwe ÔÇô von Anfang an noch nicht mal versucht haben, mit Melkor zu reden; noch nicht mal versucht haben, herauszufnden, warum er so geworden ist. Es war f├╝r sie viel einfacher, ihn zu versto├čen, zu bek├Ąmpfen und einzusperren. Manwe war Melkors Bruder, aber offenbar hatte er keinerlei Beziehung zu ihm.

Wenn man von Anfang an von Wesen, die von der gleichen Art sind, nur verabscheut und bekriegt wird, ohne da├č auch nur der Versuch einer Verst├Ąndigung unternommen wird, kann man durchaus sauer und verbittert werden.

Ich will nicht sagen, da├č ich viel Verst├Ąndnis f├╝r Melkor habe (f├╝r seine Taten schon gar nicht!), aber da er nun mal von Anfang an die A...karte gezogen hatte, h├Ątte ein Gespr├Ąch nicht geschadet. Zumindest w├Ąre es einen Versuch wert gewesen.

Bin ich nun zu sehr "Melkor-Idealist" ;-) oder ist diese ├ťberlegung nachvollziehbar?

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Alatariel

Ich verstehe, was du sagen m├Âchtest, aber ich w├╝rde behaupten, dass dann alles nur noch schlimmer gekommen w├Ąre. So h├Ątte Melkor mehr Zeit gehabt Kreaturen zu verf├╝hren und Arda zu zerst├Âren. Also war es meiner Meinung nach schon richtig, dass die Valar gleich kriegerisch vorgegangen sind.

Aber ich kann deinen Gedankengang sogar sehr gut verstehen, ich habe mich selber oft das gleiche gefragt. Und wenn er nicht so stolz gewesen w├Ąre, w├Ąre Melkor zu bestimmten Zeiten vllt. sogar umgekehrt.

Aber Stolz war sein gro├čes Problem, er wollte sich nicht dem├╝tigen und dem Urteil anderer unterwerfen.

Stolz bzw. Hochmut war es ja auch, der ihn zuerst verf├╝hrt hat. Er hat sich f├╝r etwas Besseres als der Rest der ainur gehalten, als er die gegenmelodie angestimmt hat. Vielleicht hat er sich sogar f├╝r m├Ąchtiger als Iluvatar selbst gehalten und das ist unverzeilich.

Edited by Alatariel

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