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Andr├ę

[3-5] Quenta Silmarillion V

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion V - Of Eldamar and the Princes of the Eldalië

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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golwin

So dann fangen wir mal an! ;-)

Auf dem Gipfel des T├║na wurde die Stadt der Elben gebaut, die wei├čen Mauern und Terrassen von Tirion;

...die kristallenen Treppen von Tirion zum T├║na, dem gr├╝nen H├╝gel, hinaufsteigen;

Ist eigentlich ziemlich unwichtig, aber mich wunderts, dass Tirion einmal auf der Kuppe des T├║na liegt und nur zwei Seiten sp├Ąter man von Tirion zum T├║na hinaufsteigen kann. :kratz:

Eine Schwester hatten sie, Galadriel, die Sch├Ânste aus dem ganzen Haus Finwes; ihr Haar leuchtete golden, als h├Ątte es Laurelins Strahl in einer Schleife gefangen.

Die Frage pack ich aufgrund von Erst-Lesern in einen Spoiler.

!!-> Spoiler ├Âffnen

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Tyelkormo

Die Frage pack ich aufgrund von Erst-Lesern in einen Spoiler.

!!-> Spoiler ├Âffnen <-!!
Wissen wir, dass Galadriel geboren wurde, als die B├Ąume noch standen? Wenn ja, dann w├Ąre sie doch die einzige, zur Zeit des Ringkrieges noch in Mittelerde lebende Elbin, die das Licht gesehen hat!

!!-> Spoiler ├Âffnen <-!!
Ja, wissen wir, denn sie B├Ąume wurden ja erst kurz vor dem Exil der Noldor zerst├Ârt, und zu diesem Zeitpunkt war Galadriel schon "erwachsen". Aber nein, sie ist nicht die einzige, die das Licht gesehen hat. Zumindest von Glorfindel wird das implizit auch gesagt, und man kann Gandalfs Worte auch so interpretieren, dass es in Imladris noch mehr gibt, die das Licht gesehen haben.

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golwin

!!-> Spoiler ├Âffnen

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Frodo

Bauen die Elben nun Tirion eigentlich selbst, oder machen das die Valar mal eben so?

Irgenwie kommt mir das so vor, als das die sich da einfsach ins gemachte Nest setzen.

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Melkor

Gute Frage. Ich denke mal eher, da├č das die Elben selber machen, da in dem Kapitel erw├Ąhnt wird, da├č sie "Freude daran hatten, hohe T├╝rme zu bauen". Und wer daran Freude hat, der wird bestimmt auch Freude daran haben, eine ganze Stadt zu errichten, zumal die Elben, vor allem die Noldor, ohnehin sehr sch├Âpferisch und kreativ waren. Die Valar brachten ihnen offenbar auch noch eine Menge bei, z. B. Aule, der die Noldor lehrte oder Osse, der den Teleri beibrachte, wie man Schiffe baut.

Genauso k├Ânnte man fragen, wer die Stadt Valmar gebaut hat, die Valar selbst oder die ihnen untergebenen Maiar?

In diesem Kapital wird gesagt, da├č Feanor und seine S├Âhne offenbar von Anfang an rastlos waren und viel herumzogen, auch in Gebiete vordrangen, die den anderen Elben unbekannt waren. Irgendwie unterschieden sich Feanor und die seinen dadurch schon von den anderen, finde ich.

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Frodo

Wie haben eigentlich die drei "Elbenst├Ąmme" ihre F├╝rsten/K├Ânige bestimmt?

Ich meine da sind ja von jedem Stamm tausende gleichzeitig aufgewacht, da wirds ja nicht spontan geheissen haben:

"So Finwe/Ingwe/Elwe du bist nun unser K├Ânig!" :kratz:

Sie waren ja nun auch nicht die Anf├╝hren, weil sie mit Orome nach Aman gegangen waren, sondern Orome hat sie ausgew├Ąhlt weil sie da schon die Anf├╝hrer waren.

Also warum wurden grad diese gew├Ąhlt?

Und warum warum wurde grad Ingwe von den Vanyar als Oberster K├Ânig angeshen? Nur weil er Manwes Liebling war?

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A_Brandybuck

In Morgoth's Ring steht in denn Annalen von Aman folgender Eintrag:

1102:

[...]Therefore Orom├ź was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people. And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingw├ź, Finw├ź and Elw├ź, who afterwards were kings[...]

Demnach gab es also sowas wie "H├Ąuptlinge" unter den Elben. Aber nur drei von ihnen hatten den Mut nach Valinor zu reisen. Diese Reise hatte sie dann wohl auch als K├Ânig qualifiziert.

In den sp├Ąteren Versionen findet sich allerdings keine Informationen ├╝ber den Mut mehr, da hei├čt es nur, Orom├ź brachte drei Botschafter nach Valinor.

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Tyelkormo

Bauen die Elben nun Tirion  eigentlich selbst, oder machen das die Valar mal eben so?

Irgenwie kommt mir das so vor, als das die sich da einfsach ins gemachte Nest setzen.

<{POST_SNAPBACK}>

Da die Noldor -wenn ich mich recht entsinne- den Teleri hinterher ins Ged├Ąchtnis rufen, dass sie ihnen praktisch ihre Stadt (Alqualonde) hingestellt haben, gehe ich mal davon aus, wenn die Noldor f├╝r andere V├Âlker St├Ądte bauen, werden sie das wohl auch f├╝r sich tun.

Was die K├Ânigsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn K├Ânig wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein K├Ânig tut: Er bringt den Sieg in der Schlacht und er bringt den Kranken Heilung. Er ├╝berzeugt das Volk mit dem, was er tut, dass er -in allem ausser Titel- K├Ânig ist, daraufhin bekommt er den Titel. Ich denke, bei den drei Elbenk├Ânigen wird es ├Ąhnlich gewesen sein: Sie werden sich durch Weisheit, Tatkraft etc. ausgezeichnet haben und deswegen dem Rest ihres jeweiligen Volkes als "selbstverst├Ąndlicher" K├Ânig erschienen sein.

Edited by Tyelkormo

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Finrod Felagund

Was die K├Ânigsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn K├Ânig wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein K├Ânig tut: Er bringt den Sieg in der Schlacht und er bringt den Kranken Heilung. Er ├╝berzeugt das Volk mit dem, was er tut, dass er -in allem ausser Titel- K├Ânig ist, daraufhin bekommt er den Titel

Ich seh das etwas anders. Er wird K├Ânig wegen der Erbschaft. Durch seine Taten hat er es sicherlich viel einfacher und gewinnt dadaurch die Gunst des Volkes, so dass alle hinter ihm stehen. Aber ich denke auch ohne seine Taten w├Ąre er K├Ânig geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" K├Ânig gew├╝nsch haben.

Andereseits h├Ątte er durch seine Erbschaft nicht das Recht auf den Thron, denke ich h├Ątten ihm seine Taten auch nicht viel weiter geholfen.

In Morgoth's Ring steht in denn Annalen von Aman folgender Eintrag:

1102:

[...]Therefore Orom├ź was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people. And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingw├ź, Finw├ź and Elw├ź, who afterwards were kings[...]

Das gleiche steht auch im Sil, also wird man daraus die antwort nicht finden. Kennt jemand noch andere Textstellen aus anderen B├╝chern, wo auf diese Frage eingegangen wird?

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Tyelkormo

Ich seh das etwas anders. Er wird K├Ânig wegen der Erbschaft. Durch seine Taten hat er es sicherlich viel einfacher und gewinnt dadaurch die Gunst des Volkes, so dass alle hinter ihm stehen. Aber ich denke auch ohne seine Taten w├Ąre er K├Ânig geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" K├Ânig gew├╝nsch haben.

Andereseits h├Ątte er durch seine Erbschaft nicht das Recht auf den Thron, denke ich h├Ątten ihm seine Taten auch nicht viel weiter geholfen.

Aragorin ist Erbe von Arnor, und der Anspruch der Linie von Arnor (genauer: Der von Arthedain durch Arvedui) auf den Thron von Gondor wurde in der Vergangenheit schon einmal abgewiesen. Arnor wurde von Isildurs Erben regiert, Gondor von denen Anarions (auch wenn Meneldil dabei ziemlich fragw├╝rdig/opportunistisch/machtbesessen gehandelt hat). Auch wenn sich die Meinung in Gondor ge├Ąndert haben kann (Denethor hat ganz offensichtlich die alte Meinung) ├Ąndert das nichts an der Tatsache, dass Aragorn ein GEMEINSAMES K├Ânigreich von Arnor und Gondor wieder etabliert, und damit eher das Erbe Elendils als das Anarions antritt. Beachte z.B. das auf Aragorns Banner nicht nur der Baum Gondors ist, sondern auch die Sterne und die Krone Elendils. Es ist zudem fraglich, ob sich die Leute wirklich nach einem K├Ânig gesehnt haben oder vielmehr nach einer Art Heilsbringer -den sie dann eben zum K├Ânig machten. Beachte, dass z.B. Ioreth sich einen K├Ânig w├╝nscht explizit weil die H├Ąnde des K├Ânigs heilen, damit Faramir lebe. Der K├Ânig wird also um des Truchsesses willen erw├╝nscht. Und nachdem Faramir erwacht und Aragorn als K├Ânig bezeichnet, sagt auch Ioreth "'King! Did you hear that? What did I say? The hands of a healer, I said.' (And soon the word had gone out from the House that the king was indeed come among them, and after war he brought

healing; and the news ran through the City.) Es ist Aragorns Werk in den H├Ąusern der Heilung, dass ihm Respekt und Verehrung verschafft, weit mehr als seine Abstammung, die den meisten gar nicht bekannt sein d├╝rfte.

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Frodo

Das sich diese "ersten" Elben so weit unterscheiden, wie später die "normalen" Menschen und die restlichen Dúnedain glaub ich ja nicht.

Aber nochmal die Frage: "Warum Ingwe als oberster König?

Ich seh irgendwie die Noldor als "mächtiger, geschickter, weiser" als die Vanyar an, deshalb wär für mich Finwe eigentlich logischer gewesen :kratz:

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Tyelkormo

Das sich diese "ersten" Elben so weit unterscheiden, wie sp├Ąter die "normalen" Menschen und die restlichen D├║nedain glaub ich ja nicht.

Aber nochmal die Frage: "Warum Ingwe als oberster K├Ânig?

Ich seh irgendwie die Noldor als "m├Ąchtiger, geschickter, weiser" als die Vanyar an, deshalb w├Ąr f├╝r mich Finwe eigentlich logischer gewesen :kratz:

<{POST_SNAPBACK}>

Du darfst nicht vergessen, dass wir die Geschichten aus dieser Zeit in erster Linie von den Noldor kennen, und ├╝ber die Vanyar so gut wie ├╝berhaupt nichts wissen.

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A_Brandybuck

Also zur Aragorn-K├Ânig-Diskussion: Ich denke da eher wie Tyelkormo. Aragorn h├Ątte wohl seinen Anspruch auf die Krone nicht so ohne weiteres durch bekommen, wenn er nicht ma├čgeblich bei der Niederwerfung Saurons beteiligt gewesen w├Ąre.

Ein K├Ânig aus Isildurs Line wurde schon einmal abgelehnt (Arvedui, glaube ich) und man w├╝rde es wahrscheinlich noch einmal im Falle Aragorns tun, denn die Trennung ist schon zu gro├č. Es liegen an die 3000 Jahre dazwischen, in denen Isildurs Linie nicht direkt um Gondor gek├╝mmert hat, ja nicht einmal einen Anspruch gestellt hat (von Arvedui mal abgesehen). Wenn dann nun nach 3000 Jahren einer herkommt, der sagt "Ich bin euer K├Ânig" w├╝rde man die Frage stellen, womit er sich das denn verdiene. Aragorn wusste dies auch bestimmt, denn er stellte seinen Anspruch erst nach der gelungenen Tat.

Und mit dieser verdiente er sich auch seinen Anspruch.

Man kann es meiner Meinung aber nicht mit den drei Elben-Herrschern vergleichen. Hier handelt es sich eher um eine F├╝hrerschaft, welche entstand, weil es "deren Sache" war. Ich meine Ingw├ź, Finw├ź und Elw├ź waren in Valinor, sahen das Licht der Drei B├Ąume und wollten die restlichen Elben ├╝berzeugen, dass sie dorthin ziehen sollen. Diese Drei waren also die treibende Kraft des Langen Reise westw├Ąrts. Da ist es nur selbstverst├Ąndlich, wenn diese dann alle F├╝hrer oder K├Ânige tituliert werden. Es gibt hier aber keinen Anspruch durchzusetzen. Obwohl die Parallelit├Ąt zu Aragorn darin besteht, dass sie halt 'stark' sind, dies kommt bei Tolkienschen F├╝hrern aber sowieso oft vor.

Wieso Ingw├ź als oberster K├Ânig gilt, dar├╝ber kann man nur spekulieren. Ich denke einfach, weil er der Liebling von Manw├ź ist und "├╝ber" den anderen Elben am Taniquetil wohnt. Die N├Ąhe zu den Valar macht ihn wohl ein bi├čchen 'erhabener'.

Ich wei├č allerdings nicht, wie sich das ├Ąu├čert. Da nicht bekannt ist, ob er jemals Befehlsgewalt ├╝ber die andern Elbenv├Âlkern aus├╝bte, kann man nicht viel ├╝ber seine Herrschaft sagen. Ich denke aber eher, dass er wohl so eine Art "geistliches Oberhaupt" war.

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Frodo

Die Frage ist:

"Ist er näher zu Manwe gezogen, weil er der Oberste König war, oder wurde er der Oberste König, weil er näher bei Manwe war?

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A_Brandybuck

Ich w├╝rde eher sagen (Spekulation !), dass er erst zu Manw├ź gezogen ist. Hat sich sozusagen 'eingeschleimt'. :-O

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Andr├ę

Ich habe direkt mal ne Frage zum allerersten Satz in diesem Kapitel: "Wenig sp├Ąter kamen die Scharen der Vanyar..."

Worauf bezieht sich eigentlich dieses "wenig sp├Ąter"? Auf das vorherige Kapitel? Und in welchen Dimensionen wird hier gedacht? Ist "wenig sp├Ąter" eine Stunde oder ein halbes Zeitalter? :-O

Was steht denn da im englischen Text? (ich muss unbedingt meine englische Ausgabe wieder an Land holen *g*)

Edited by Hj├Ąlte

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Finrod Felagund

Zur K├Ânisfrage: Tyelormo sagt:

Was die K├Ânigsfrage angeht, so verweise ich darauf, wie Aragorn K├Ânig wird: Nicht wegen seines Erbes, sondern weil er tut, was ein K├Ânig tut:

Was ich mit meinem Beitrag meinte ist: Er wird sicherlich nicht K├Ânig, weil es gutes tut. Denke das haben vor ihm schon unz├Ąhlige Leute getan. Daher denke ich, dass seine Herkunft ausschlaggebend af├╝r ist, dass er ├╝bergaupt K├Ânig werden darf, seine Taten jedoch af├╝r, dass er es auch wird (Akkzeptanz durch das Volk). Also ist es eine Mischung aus beiden.

Sorry, wenn es aus dem 1. Beitrag nicht klar wurde.

Aber ich denke auch ohne seine Taten w├Ąre er K├Ânig geworden, zumal die Gondorianer ja Jahrzehte lang sich einen "wahren" K├Ânig gew├╝nsch haben.

Den Satz nehme ich zur├╝ck, auch wenn ich Glaube, dass er trotzdem K├Ânig geworden w├Ąre, zumal Denethor und seine Nachkommen tot w├Ąren.

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Melkor

Ich habe direkt mal ne Frage zum allerersten Satz in diesem Kapitel: "Wenig sp├Ąter kamen die Scharen der Vanyar..."

Worauf bezieht sich eigentlich dieses "wenig sp├Ąter"? Auf das vorherige Kapitel? Und in welchen Dimensionen wird hier gedacht? Ist "wenig sp├Ąter" eine Stunde oder ein halbes Zeitalter? :-O Was steht denn da im englischen Text? (ich muss unbedingt meine englische Ausgabe wieder an Land holen *g*)

Also im Original steht da "In time the hosts of the Vanyar and the Noldor came to the last western shores of the Hither Lands." Das hei├čt eigentlich "Mit der Zeit kamen....", nicht "wenig sp├Ąter kamen...". Es ist also keine Zeitangabe gemeint. Ich denke auch, da├č es an die vorherigen beiden Kapitel ankn├╝pft. Mit der Zeit kamen die Elben an den und den Ort. Fest steht nur, da├č die Elben offenbar Jahre unterwegs waren.

Ist er n├Ąher zu Manwe gezogen, weil er der Oberste K├Ânig war, oder wurde er der Oberste K├Ânig, weil er n├Ąher bei Manwe war?

Die Vanyar waren doch sowieso "Valars Liebling", oder ;-)? Wieso eigentlich? Waren die Vanyar nicht auch diejenigen, denen Manwe die Dichtkunst beibrachte? Vielleicht waren es die Vanyar, die mit den Valar (und besonders mit Manwe und Varda) am ehesten auf "einer Wellenl├Ąnge lagen", und Manwe wollte sie deswegen um sich haben.

Die Noldor und Teleri waren eher praktisch veranlagt, die Vanyar widmeten sich eher sozusagen feineren K├╝nsten.

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golwin

Ich w├╝rde eher sagen (Spekulation !), dass er erst zu Manw├ź gezogen ist. Hat sich sozusagen 'eingeschleimt'. :-O

Im Buch ist es aber meiner Meinung nach genau andersrum geschildert :-O

Finwe war K├Ânig in Tirionund Olwe in Alqualonde; als Oberster K├Ânig der Elben aber wurde immer Ingwe geachtet. Er wohnte sp├Ąter auf dem Taniquetil, zu F├╝├čen Manwes

Also war er wohl von anbeginn der Herrscher ├╝ber alle Elben gewesen.

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Frodo

Ja aber warum?

Ich meine, Leute die gut Gedichte schreiben können sind ja nicht unbedingt die geborene Anführer.

Beim Sportunterricht werden solche Leute doch immer als letztes in die Manschaft gewählt ;-)

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A_Brandybuck

*nachles* scheinst Recht zu haben, golwin. Obwohl es nicht so richtig klar r├╝berkommt, scheint thereafter dies zu implizieren.

@Frodo: es klappt aber, wenn man ihn als "geistliches" Oberhaupt sieht. Die werden dann als letztes im Sportunterricht gew├Ąhlt, machen dann aber den Trainer.

Die Frage nach dem Warum f├╝r diesen Satz but Ingw├ź was ever held the High King of all the Elves., scheint indes wohl noch nicht gekl├Ąrt zu sein. :kratz:

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golwin

Klingt jetzt vielleicht etwas banal, aber vielleicht liegt es ja am Erwachen der Elben.

Ich k├Ânnte mir gut vorstellen, dass sie nicht alle von jetzt auf gleich wach waren, sondern erst nach und nach zu sich kamen.

Wer zuerst da ist mahlt zuerst und wird K├Ânig :-O

Ich bin zwar selber nicht von ├╝berzeugt, aber undenkbar ist es nicht :kratz:

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Macalaure

Ist es denkbar, dass die Elben schon vor ihrem Erwachen in irgendeiner Form "gelebt" haben? (Also in Erus Gedanken oder etwas ├Ąhnliches..)

Mir ist n├Ąmlich gerade eingefallen, dass Elwe und Olwe ja Br├╝der waren. Wie soll das denn gehen? :kratz: Sind die zuf├Ąllig nebeneinander aufgewacht?

Wenn man annimmt, dass die Elben schon zuvor existierten, w├╝rde sich beide Probleme aufl├Âsen.

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A_Brandybuck

Diese Frage hatte ich mir auch schon mal gestellt. Hab dann mal ein bi├čchen nachgeforscht und irgendwo in HoME gefunden, dass es keine Bruder-Schwester-Beziehungen bei den Ersten Elben gab und dass Elwe und Olwe aus zweiter Generation stammen, also nicht am Cuivienen erwacht sind.

Bl├Âderweise ist das schon ein bi├čchen l├Ąnger her und ich finde diese Textstelle nicht mehr. Vielleicht hat sie ja ein anderer parat,.....

*aus die Suche geh*

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