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André

[1] The Silmarillion - Ainulindale

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion - Ainulindale

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Edited by HjÀlte

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A_Brandybuck

Jippie, los gehts....

Eine Frage geht mir immer wieder durch den Kopf, wenn ich anfange zu lesen. Im ersten Kapitel wird nĂ€mlich gleich das Böse definiert. Böse ist, wer gegen Illuvatars Thema verstĂ¶ĂŸt. Wer was eigenes einzubringen versucht, das mit den ĂŒbrigen disharmoniert und gegen das vorgegebene Thema vestĂ¶ĂŸt, der ist böse?

Einen eigenen Willen zu haben, der anders als Iluvatars Ansicht ist, ist das die Definition vom Bösen?

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Manaug

Ich habe das anders verstanden:

Iluvatar sagt doch, nachdem die ganze chaotische Melodie zusammengebrochen war, dass durch Melkor, dem mÀchtigsten der Ainur, Disharmonie in die schöne und reine Melodie der restlichen Ainur gebracht wurde.

Danach erklĂ€rt er, dass all das, was die Ainur gerade in dieser Melodie gesehen und/oder gespĂŒrt (oder was weiss ich) haben, in die RealitĂ€t umgesetzt wird.

Und dann sagt er zu Melkor, dass alles, wirklich ALLES, was geschehen wird, schon von Iluvatar vorherbestimmt und in seinen Gedanken ist.

Damit kann Melkor - und auch keiner der anderen Ainur - gar nicht gegen den Willen Iluvatars verstossen. Eigentlich existiert gar nichts, das gegen den Willen Iluvatars verstösst. Iluvatar selber hat somit eigentlich das "Böse" geschaffen, denn das Gute kann nicht ohne das Böse sein. Somit ist es aber auch kein Fehler Iluvatars.

Ich bin momentan nicht zu Hause, sondern im BĂŒro, deshalb kann ich keine Textstelle zitieren, werde das aber nachholen, wenn ich zu Hause bin und ein Silmarillion zur VerfĂŒgung habe ;-)

Gruss

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Frodo

Naja er relativiert ja aucnh das Böse, z.B. am Beispiel mit Ulmo. Melkors "Böse" hat dadurch ja den Schnee geschaffen oder Eis oder die Wolken.

Am dem besipiel finde ich sieht man gnaz genau, dass das Böse nicht immer nur schwarz hat, sondern doch sehr viele grau Töne.

Was ich mich eigentlich immer gefragt habe, wie ist Tolkien auf die Idee mit der Schöpfung durch Musik gekommen? Gibts da irgendwo in anderen Kulturen ein Vorbild, weil so musikalisch habe ich Tolkien gar nicht in Erinnerung, das er seine gnaze Welt quasi auf Musik aufbaut :ka:

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Mortica

Was ich mich eigentlich immer gefragt habe, wie ist Tolkien auf die Idee mit der Schöpfung durch Musik gekommen?

Also dazu hÀtte ich vielleicht eine Idee.

Die Schöpfungsgeschichte in der Bibel wird als Schöpfungslied bezeichnet. Vielleicht hat dies Tolkien auf die Idee gebracht, in seiner Welt die Schöpfung wirklich durch Musik, soz. durch ein Lied, entstehen zu lassen. :kratz:

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Guest fangorn

Lied ist vielleicht auch nicht richtig im sinne tolkiens, wenn man als besipiel die nibelungen nimmt, "das nibelungsnlied" unser deutscher heldenepos, so steht bei wikipedia:

Der Titel, unter dem es seit seiner Wiederentdeckung Mitte des 18. Jahrhunderts bekannt ist, leitet sich von der Schlusszeile in einer der beiden Haupttextfassungen ab hie hĂąt daz mĂŠre ein ende: daz ist der Nibelunge liet ("hier ist die Geschichte zu Ende: das ist das 'Lied von den Nibelungen'"). Allerdings muss man beachten, dass "liet" im Mittelhochdeutsch nicht als "Lied" in unserem Sinne zu verstehen ist, sondern "Strophen" oder "Epos" bedeuten kann.

vielleicht meinte tolkien das Àhnlich. die musik zur schöpfung von ea kann symbolisch gemeint sein, und das lied der ainur als epos bzw. heldenverse.

mir ist klar das es im englischen anders heißt, aber ich bin kein altenglisch prof!

Edited by fangorn

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Guest Inken

Wo kommt denn das Wort "böse" ĂŒberhaupt vor in der Ainulindale? Das Thema ist nicht gut-böse. Nennen wir denn die moderne Musik böse, weil sie Dissonanzen hat?

Der Gedanke der Musik kommt wohl eher aus dem Indischen. Und Pythagoras, der von dort gelernt hat, nannte den Kosmos Musik. Dass die ganze Welt eine musikalische Komposition ist, ist eine wunderschöne Idee. Tolkien hat sie in das abendlĂ€ndische Denken eingefĂŒgt und damit die alten Mysterien-Vorstellungen wieder lebendig gemacht.

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Manaug

@Frodo: Jo das Beispiel mit dem Schnee etc finde ich sehr passend.

Das zeigt auch, dass es ohne das "Böse" eigentlich auch nicht geht.

@"Lied": Also im Englischen benutzt Tolkien, wenn ich mich recht erinnere, das Wort "melody". Warum Tolkien das so gemacht hat, weiss ich nicht, aber ich persönlich finde, dass man mit Musik bzw mit Melodien sehr viel darstellen kann, ohne Bilder zu benutzen (man denke dabei an Soundtracks). Die Ainur haben noch keine Ahnung, was Wasser, Erde, Feuer, Luft etc ist, aber sie lernen eine Melodie, mit der sie etwas beschreiben, das noch gar nicht in der RealitÀt existiert und somit kann man auch noch keine Vorstellung, kein Bild, davon haben. Iluvatar ist der entscheidende Faktor, der alles materialisiert und so wird die bildlose, aber doch schöpferische Melodie zur RealitÀt.

Hm ich hoffe, dass ihr meinen GedankengÀngen folgen konntet. Habe grade Probleme genau und verstÀndlich in Worte zu fassen, was ich denke :-/

EDIT: Nach dem lesen von Inken's Post *g* : Stimmt, das war Pythagoras' Vorstellung des Kosmos. Man kennt auch heute noch den Begriff "kosmische Musik". Aber wie alles heutzutage wird es mehr naturwissenschaftlich verstanden und untersucht. Es gibt nĂ€mlich Forscher, die nachweisen wollen (und auch teilweise können), dass das Universum von vielen verschiedenen KlĂ€ngen und Tönen, die vielleicht sogar Melodien bilden wĂŒrden, wenn man sie hören könnte, ausgefĂŒllt ist. Dummerweise besteht der Weltraum aus Wasserstoff, das nicht sehr geeignet ist zum Übertragen von Schallwellen, die unser Ohr verarbeiten können.

Aber jetzt bin ich wohl doch schon bissl Off-Topic *schÀm*

Gruss

Edited by Manaug

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Mortica

Das mit der kosmischen Musik und den Bildern die man ja durch Musik darstellen kann, gefÀllt mir.

Es ist ja wirklich so, dass man bei MusikstĂŒcken (vor allem bei klassischer Musik) oft bestimmte Bilder vor Augen bekommt auch wenn man nur hört und nicht sieht.

Phytagoras verband ĂŒbrigens Musik und Mathematik. Dazu Wikipedia: " Er war der Auffassung, der gesamte Kosmos (insbesondere die Konstellation der Himmelskörper) gehorche einfachen ZahlenverhĂ€ltnissen und die Musik sei Abbild des Kosmos."

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Frodo

Also hab ich das nun richtig verstanden: Die Ainur haben diese Melodien erzeugt, aber dadurch selbst ist nur eine "Idee/Vorstellung" enttstanden.

Erst durch das "Ea" wurden diese Gedanken durch Eru "materelisiert?

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A_Brandybuck

Wo kommt denn das Wort "böse" ĂŒberhaupt vor in der Ainulindale? Das Thema ist nicht gut-böse. Nennen wir denn die moderne Musik böse, weil sie Dissonanzen hat?

Nein Nein, das Wort 'böse' kommt nicht vor in der Ainulindale. Aber hier sehen wir, wie das, was wir als 'Böse' in Arda ansehen, entsteht.

Also hab ich das nun richtig verstanden: Die Ainur haben diese Melodien erzeugt, aber dadurch selbst ist nur eine "Idee/Vorstellung" enttstanden.

Erst durch das "Ea" wurden diese Gedanken durch Eru "materelisiert?

Genau, die Welt ist eine Materialisierung der Musik der Ainur. Die Ainur haben Musik zu einem vorgegebenen Thema gemacht und Iluvatar zeigte ihnen, wie diese Welt materialisiert aussieht in Form einer Vision. Dann schuf er die Welt nach Vorbild der Vision.

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Manaug

Jops genau so lief dat Frodo ;-)

Und jeder der Ainur, bis auf Melkor, hatte wie ein Spezialgebiet. Als ob jeder ein anderes Instrument hat und so in die Melodie eingegliedert wird. Ulmo wĂŒrde dann vielleicht Harfe spielen und seine Melodie wird in Ea durch Eru als Wasser umgesetzt.

Gruss

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Guest Inken

Nein Nein, das Wort 'böse' kommt nicht vor in der Ainulindale. Aber hier sehen wir, wie das, was wir als 'Böse' in Arda ansehen, entsteht.

Eigentlich nicht. Ich kann das nirgends sehen. Es wird musiziert, mit Thema und Gegenthema. Dass das Thema vom Gegenthema sich gestört fĂŒhlt, ist vom Thema aus gesehen vielleicht nachvollziehbar, das kein Ggenthema dulden möchte - aber von außen her doch eher nicht nachvollziehbar. Musik besteht nun mal aus Spannungen. Tolkien hĂ€tte doch nicht die Musik als Urmaterie gewĂ€hlt, wenn er nicht klarmachen wollte, dass es hier gerade nicht um gut und böse geht, sondern um ein Zusammenspiel unterschiedlicher Motive. Das ist ja gerade das Neue bei Tolkien.

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mormegil

Das zeigt auch, dass es ohne das "Böse" eigentlich auch nicht geht.

Da wird elles sich ja freuen!! gg

Nun zum Ernst:

In den verschollenen Geschichten(ich weiß ist nicht genau das Thema,aber fĂŒr die Diskussion passts schon) schreibt Tolkien:

Eines Tages nun trug er den Ainur eine Gewaltige Schöpfung seines Herzens vor und breitete eine Geschichte vor ihnen aus von solcher Unermeßlichkeit und Erhabenheit, daß sie durch nichts erreicht wurde , was er je zuvor erzĂ€hlt hatte. Und der Glanz ihres Anfangs und die Pracht ihres Endes verwirrten die Ainur , so daß sie sich vor IOlluvatar verneigten und keine Worte fanden.

Darauf sagte Illuvatar: " Die Geschichte, die ich euch vorgetragen, das große Reich der Schönheit , das ich euch beschrieben habe und ebenso der Ort, wo diese ganze Geschichte sich entfaltet und abgespelt haben könnte, ist gleichsam nur in ihren Umrissen wiedergegeben.Weder habe ich alle leeren RĂ€ume ausgefĂŒllt, noch habe ich alle AusschmĂŒckungen oder den Liebreiz und die Anmut der Dinge vor euch ausgebritet , von denen mein Geist ĂŒberfließt.

Es ist nun mein Wunsch , daß ihr diese Geschichte zu einer mĂ€chtigen Misik und einen prĂ€chtigen Gesang ausgestaltet und das ihr (da ich sehe, das ich euch soviel gelehrt und das Geheime Feuer strahlend in euch entzĂŒndet habe) eure FĂ€higkeiten und KrĂ€fte daran erprobt, die Geschichte nach eurer eigenen Art und Kunst auszufĂŒhren. Ich aber will dasitzenund lauschen,da ich mit eurer Hilfe solche Schönheit in Gesang verwandelt habe.

Darufhin beschreibt er ausfĂŒhrlich wie die Harfenisten, die Lautenspieler, die Flötenspieler, die Organisten und die unzĂ€hligen Chöre beginnen. Er meinte also schon konkret Musik und das nicht im ĂŒbertragenen Sinne

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mormegil

Genau, die Welt ist eine Materialisierung der Musik der Ainur. Die Ainur haben Musik zu einem vorgegebenen Thema gemacht und Iluvatar zeigte ihnen, wie diese Welt materialisiert aussieht in Form einer Vision. Dann schuf er die Welt nach Vorbild der Vision.

An spĂ€terer Stelle (ich weiß im Moment nicht genau wo) beschreibt Tolkien den Moment in dem er den Ainur ihre "Melodien" als fertiges Gesamtkunstwerk zeigt (sprich der "Erde"), und sie da merken das ihre Melodien und Gedanken von Ihm bereits materialisiert wurden. :O

GEFUNDEN:

Als sie nun die tiefste Leere erreicht hatten, erschauten sie dort ,wo zuvor ein Nichts gewesen war, außerordentliche Schönheiten und Wunder; aber Illuvatar sprach:

" Sehet nun euren Gesang und eure Musik! So wie ihr aus meinem Willen gespielt habt, ebenso nahm eure Musik Gestalt an. Schaut! Eben jetzt entfaltet sich die sich die Welt, und ihre Geschichte nimmt ihren Lauf wie mein Thema in euren HĂ€nden. jeder von euch soll in diesem meinem Plan die AusschmĂŒckungen und Verschönerungeneingeschlossen finden,die er selber ersonnen hat; und sogar Melko wird all die heimlichen Gedanken seines Herzens entdecken,die nicht im Einklang stehen mit den meinen ,und er wird erkennen, daß sie nur ein Teil des Ganzen und dessen Ruhm untertan sind.Eines nur habe ich hinzugefĂŒgt , da Feuer nĂ€mlich,welches...

Danach beschreibt er, wie sich die Ainur an der meterialisierten Welt mit all ihren Stoffen berauschen, usw.

Edited by mormegil

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golwin

Und jeder der Ainur, bis auf Melkor, hatte wie ein Spezialgebiet.

Ich denke schon das Melkor ein Spezial-Gebiet hatte!

So wie die anderen Ainur mit den Stimmen von Harfen Flöten oder anderen Instrumenten an den großen Themen teilnahmen, so war Melkors Instrument die Macht.

Er versuchte die Stimmen auf seine "Seite" zu ziehen, womit er teilweise ja auch Erfolg hatte. Kein anderer der Ainur wäre dazu wohl in der Lage gewesen, oder hätte auch nur den Gedanken gehabt!

Auch sehr interessant finde ich, dass Illuvatar ja offensichtlich alle von Anfang bis Ende erdacht hatte, und somit auch das Schicksal der Ainur (inklusive Melkor) vorherbestimmt hatte.

Aber als Melkor die großen Melodien ins Chaos stürzte was Illuvatar von Zorn und Wut erfüllt. Warum? - Er hätte es doch so erdacht, oder zumindest vorhersehen können! :kratz:

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Guest fangorn

Melkor hat bestimmt ein spezial gebiet. das Verderben...in der geschichte und mythologie geht es immer um den kampf zwischen gut und böse (engel - luzifer etc.)

die macht als instrument ist ein weg dahin, aber in jedem wesen, ob gott oder nicht, steckt dieses böse drin. iluvatar ist ein reines wesen, wie die ainur auch, melkor ist ebenfalls ein solch reines wesen, es kommt allerdings auf de nstandpunkt des betrachters an....

Von einem gewissen Standpunkt aus ist das die wahrheit - sinngemĂ€ĂŸ: Obi Wan zu Luke (passt hier zwar nicht, aber der satz sagt es doch aus)

Hab da grad was entdeckt, was ich mit estrielle vor ein paar jahren geschrieben habe, passt zum thema: ;)

Was ich Euch erzÀhle, vor der Zeit der Zeit,

in Cuiviénen am Meer von Heclar weit,

bevor die Eldar am Ufer erwachten,

als die Ainur in Erus Hallen lachten.

Iluvatar erdachte die Ainur in Gedanken,

in Melodie, schrecklich schön gleich Rosenranken.

Er lehrte, was sie sangen zu sehn,

sie wurden wahrhaftig, lernten verstehn.

Geleitet durch Iluvatars Melodie

Erschufen sie durch Lieder und Magie,

Ea, die Welt, nach Erus Willen,

alles erlangte hohen Rang im stillen.

Und so war Ea geschaffen, die Welt

Wunderschön, hÀngend in weitem Feld.

Nur Einer gegen die PlÀne lehnt,

sein Sinn der Zerstörung entgegen sehnt.

So hörten alle Manwe sprechen,

"Nicht unsere Musik gilt es zu brechen!

Gewarnt sei des Dunklen Geist,

der auflehnt sich unserer Regel, die Ea heißt!"

Des spÀteren wandelte auf diesem Feld

Ein wahrhaft leuchtender Held.

Entgegen dem Bösen, von dem man Spricht,

und von dem gesagt in dieser Geschicht.

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A_Brandybuck

Eigentlich nicht. Ich kann das nirgends sehen. Es wird musiziert, mit Thema und Gegenthema. Dass das Thema vom Gegenthema sich gestört fĂŒhlt, ist vom Thema aus gesehen vielleicht nachvollziehbar, das kein Ggenthema dulden möchte - aber von außen her doch eher nicht nachvollziehbar. Musik besteht nun mal aus Spannungen.

Genau so ist es ja auch. Nur dass das Gegenthema spÀter einmal als das "Böse" in die Welt absteigt. Das 'Böse' (ich setze es bewusst in Hochkommata) hat seinen Ursprung in der Musik und wird charakterisiert dadurch, dass es sich nicht nach Iluvatars Thema richtet.

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mormegil

Nein Nein, das Wort 'böse' kommt nicht vor in der Ainulindale. Aber hier sehen wir, wie das, was wir als 'Böse' in Arda ansehen, entsteht.

Das Wort "Böse" taucht zwar nicht direkt auf , aber stÀndig in anderen Worten mit denen er das Böse an sich beschreibt:

verschlagene Gedanken;Harmonien brechen und zerstören;DĂŒsterkeit;HĂ€ĂŸlichkeit;Mißgetöns;Widerstreit;schrill;laut;eitel;ĂŒberheblichaufs schrecklichste;Elend und Kummer; Niedertracht;etc.

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Guest Inken

Ich denke schon das Melkor ein Spezial-Gebiet hatte!

So wie die anderen Ainur mit den Stimmen von Harfen Flöten oder anderen Instrumenten an den großen Themen teilnahmen, so war Melkors Instrument die Macht.

Er versuchte die Stimmen auf seine "Seite" zu ziehen, womit er teilweise ja auch Erfolg hatte.

Eigentlich nicht. Die anderen hatten nur so wenig RĂŒckgrat, dass sie ihre eigene Stimme nicht halten konnten. Es ging Melkor nicht um Macht. Eru aber ging es um Macht. Und er wollte Melkor keine Selbstverwirklichung gesattten.

Erst als Melkor gedemĂŒtigt und an seiner Selbstrealisierung konsequent gehindert wurde, kam in ihm Rache und Hass auf. Bei wem kĂ€me das nicht?

So erklĂ€rt uns Tolkien das. Nicht mit Worten, sondern mit Bildern. Wir dĂŒrfen ja nicht vergessen, dass die Ainulindale aus der Sicht eines Elben geschildert wird. Und die Elben wissen es von den Ainur, die mit Melkor nie klar gekommen sind. Dabei ist doch auch er ein Teil von Eru. In Eru ist beides: Harmonie und Disharmonie. Eintracht und Chaos. Beides ist zur Schöpfung nötig. WĂ€re es das nicht, hĂ€tte Eru ĂŒberhaupt nichts schaffen können. Schließlich ist Melkor ja auch aus ihm rausgekommen.

Aber als Melkor die großen Melodien ins Chaos stĂŒrzte was Illuvatar von Zorn und Wut erfĂŒllt. Warum? - Er hĂ€tte es doch so erdacht, oder zumindest vorhersehen können!  :kratz:

HĂ€tte er. Aber darum ist er auch kein wirklich perfekter Gott. Er erkennt den Melkor-Anteil selber nicht in ihm. Er bestraft sein Kind dafĂŒr, dass es die Anlagen hat, die er ihm vererbt hat. Darum geht die ganze Sache bis ins Vierte Zeitalter ja auch schief. HĂ€tte Eru Melkor angemessen behandelt,

wĂ€re das ganze Übel nicht passiert.

Zu den beiden eben eingetroffenen Kommentaren:

da sehe ich immer die Stimme der Ainur drin, die Melkor als hĂ€sslich empfinden. Wir dĂŒrfen uns als Leser nicht nur mit einer einzigen Sicht begnĂŒgen. NatĂŒrlich hĂ€tten die Ainur nie zugelassen, dass es Schnee und Frost gibt. Das finden die superböse. FĂŒr sie ist der FrĂŒhling gut, die KĂ€lte schlecht. Aber wir Leser können das doch nicht mitmachen. Melkor ist nur eine Gegenreaktion. Wenn man das Chaos - das fĂŒr jedes System notwendig ist - nicht zu integrieren versteht, rĂ€cht sich das Chos und schlĂ€gt zu.

Tolkien ist gerade darum so toll, weil er uns beide Sichtweisen vorfĂŒhrt. Er selber nimmt nicht Stellung. Er lĂ€sst immer die Elben sprechen.

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Bandobras Tuk

Melkor ist nur eine Gegenreaktion. Wenn man das Chaos - das fĂŒr jedes System notwendig ist - nicht zu integrieren versteht, rĂ€cht sich das Chos und schlĂ€gt zu.

<{POST_SNAPBACK}>

Erinnert mich auch wieder sehr an Siegfried, der nur dann 'funktionieren' kann, wenn Wotan ihn frei entscheiden lĂ€sst, was ihm dann aber auch wieder nix nĂŒtzt... :-O

Das alte Lied...

Ein System ist immer unvollstĂ€ndig oder enthĂ€lt unentscheidbare, widersprĂŒchliche Aussagen... ;-)

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Guest DerSpud

Es ging Melkor nicht um Macht.

<{POST_SNAPBACK}>

Doch, Melkor ging es um Macht. ;-)

Wie aber das Thema weiterging, kam es Melkor in den Sinn, Töne einzuflechten, die er selbst erdacht hatte und die nicht zu Iluvatars Thema stimmten, denn er strebte nach mehr Glanz und Macht fĂŒr die ihm zugewiesene Stimme.

Aber als Melkor die großen Melodien ins Chaos stĂŒrzte was Illuvatar von Zorn und Wut erfĂŒllt.

Das Eru Wut oder Hass empfunden hat steht so direkt auch nicht drin, nur dass, als er die Musik beendete, sein "Antlitz furchtbar zu schauen war".

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Guest NĂłlimon

Wo kommt denn das Wort "böse" ĂŒberhaupt vor in der Ainulindale?

Ziemlich am Ende:

"... und auch er (nĂ€mlich Melkors) nahm sichtbare Gestalt an; wie sein GemĂŒt aber und wie das Böse, das in ihm brannte, war seine Erscheinung dunkel und schrecklich."

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Guest Nauralass

Ich denke, dass IlĂșvatar einfach Allen alle Möglichkeiten gab - die Liebe zur Harmonie und den Drang zur Disharmonie. Er wollte eben nicht alles vorausplanen. Ausserdem kann es nicht nur Licht geben kann - weil's dann kein Licht mehr ist, da der Gegensatz fehlt, der das Licht leuchten lĂ€sst.

Im gewissen Sinn wird es in der Schöpfung also notwendig sein, beides einzubringen.

Als er aber dann sah, dass Melkor sein Augenmerk nicht mehr auf einer gemeinsamen Schöpfung richtete, sondern nur mehr auf die Erlangung eigener Macht, da wurde "sein Antlitz furchtbar zu schauen".

Melkor ist das Symbol fĂŒr ungebremste Macht, die durchaus schöpferisch sein kann, aber eben nicht mehr harmonisieren kann ... denk ich halt.

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Guest Inken

Doch, Melkor ging es um Macht.  ;-)

Ich zitiere mal die Stelle im Zusammenhang (Fettung von mir):

But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of IlĂșvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren. He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that IlĂșvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with IlĂșvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.

Da power zweimal vorkommt, wĂŒrde ich es nicht als Macht auffassen, sondern als Kraft. Eru hat Melkor nach dieser Version mehr Kraft gegeben als den anderen Ainur. Melkor folgt also nur seiner Natur, wenn er sich nicht damit begnĂŒgen kann, nachzuahmen, sondern selber schaffen möchte. Er ist ja so gemacht worden.

Er hat eigene Ideen. Ist normalerweise ja nur gut. Aber Eru will allein die Macht. Das ist der Punkt. Er verbietet Melkor, so zu leben, wie er ihn gemacht hat. Ich glaube, dass Eru nicht ahnte, was er damit angerichtet hat, dass er Melkor mit so viel SelbstÀndigkeit austsattete. Eru kam einfach an seine Grenzen.

Melkor war ja auch nicht an sich dissonant. Es passte nur nicht zu dem unisono der anderen.

Hier wird die alte Frage diskutiert, ob der Mensch sich den anderen anpassen und gehorchen soll, oder ob er sich selber verwirklichen darf. Je nach Veranlagung wird man dann antworten. Tolkien aber hat das meiner Meinung nach offen gelassen.

@ Tuk:

Wotan war da wohl weiser als Eru. Er wollte zunÀchst auch die Macht, hat dann aber verzichtet. Eru hat de facto aber, wie es scheint, auch verzichtet, dennn er taucht spÀter nicht mehr auf.

@ Brandybuck:

Ich sehe nicht, dass hier von gut und böse die Rede ist. Es geht hier nicht um Moral, sondern um die Frage, ob es nur einen Herrscher geben darf. Warum muss man alles moralisieren?

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