The Hobbit - Chapter 14

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Fire and Water (Chapter 14)

(W. Scherf: Feuer und Wasser, W. Krege: Feuer und Wasser)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[Guest Fingolfin]

Jetzt kommt mal ne Frage, die sich mir schon länger stellt:

Wieso marschieren die Elben und Menschen nach Smaugs Tod gleich mit ner ganzen Armee zum einsamen Berg? Erstens: Sie gehen ja davon aus, dass Bilbo und die Zwerge dort umgekommen sind. Zweitens: Selbst wenn sie noch leben, sind es ja trotzdem nur 14. Und drittens: Es konnte ja niemand davon ausgehen, dass Thorin sich weigern würde, Gold für den Wiederaufbau von Esgaroth und das was Smaug aus Thal gestohlen hat, rauszugeben. Wobei sich mir noch die zweite Frage stellt, ob die Elben und Menschen überhaupt rechtlichen Anspruch auf den Schatz hatten (von der moralischen Seite mal abgesehen), die den Einsatz von Waffengewalt rechtfertigt.

[Frodo]

So hier mal meine ersten Eindrücke und Fragen zum Kapitel:

1. Warum zerstören die Leute die Brücke zum Ufer? Die sehen doch das Smaug angeflogen kommt Damit nehmen sie sich doch die eigene Fluchmöglichkeit

2. Warum hat es Smaug auf die Brücke abgesehen? Wollte er zu Stadt rüberlaufen ?

zu Fingolfin Fragen: Warum nach etwas betteln, wenn man mit einer starken Armee alles haben kann ;-)

[Elrond]

Vielleicht sind die gleich mit ner ganzen Armee angerückt, um so viel vom Schatz mitzunehmen, wie nur möglich.

Und vielleicht wollten sie auch nur auf Nummer sicher gehen, man konnte ja nie wissen.

Aber was ich mich auch gefragt habe, jedes Mal eigentlich, warum die Brücke abreißen?

Für mich ergibt das auch keinen Sinn.

Das Smaug es auf die Brücke abgesehen hat, erklär ich mir damit, dass er wusste, dass die Brücke so der einizge richtige Fluchtweg war, und jeder, der zur Stadt raus wollte, musste daher an ihm vorbei.

[Manwe]

Warum nehmen sie sich damit die Fluchmöglichkeit? Die Menschen von Esgaroth entkommen, wie man doch an diesem Kapitel sehen kann, recht gut auf ihren vielen Booten oder gegebenfalls schwimmend. Trotzdem ergibt der Abriss für mich auch keinen klaren Sinn.

Und zu Fingolfins Fragen:

Die Elbenarmee war doch schon auf dem Weg, als sie von Smaugs Tod Nachricht erhielt.

Durch die vielen Vögel und das Geschehen in dieser Gegend Mittelderdes waren sie vielleicht ursprünglich nur wegen Smaug und dem Schatz auf dem Marsch und eventuell gerüstet, um Smaug zu bekämpfen, falls er erscheinen sollte. Und als sie dann vom Tod des Drachen erfuhren, nahen sie ihre vollständiges Heer trotzdem mit.

Letztendlich war es ja vorteilhaft, besonders für Esgaroth und die Schlacht der Fünf Heere, dass die Elben eine so große Armee stellen konnten.

Außerdem könnte es natürlich genauso gut sein, dass sie durch dieses Waffenaufgebot ihren Anteil an dem Schatz sichern wollten, da sie den Menschen der Seestadt und ihrem Meister in Bezug auf den Besitz und die Verteilung des Schatzes zu diesem Zeitpunkt wegen der Beherbung und Unterbringung der Zwerge, den Gefangenen Thranduils, nicht völlig trauen wollten und konnten.

Edited June 24, 2005 by Manwe

[Frodo]

Warum nehmen sie sich damit die Fluchmöglichkeit? Die Menschen von Esgaroth entkommen, wie man doch an diesem Kapitel sehen kann, recht gut auf ihren vielen Booten oder gegebenfalls schwimmend.

Auf so Boote und Känen sind die Menschen aber ein einfacheres Ziel als auf einer Brücke.

Außerdem kann man viel schneller eine Stadt über eine Brücke evakuieren als über kleine Boote und Flöße.

[Manwe]

Auf so Boote und Känen sind die Menschen aber ein einfacheres Ziel als auf einer Brücke.

Außerdem kann man viel schneller eine Stadt über eine Brücke evakuieren als über kleine Boote und Flöße.

<{POST_SNAPBACK}>

Das Problem ist nur, dass, wie du schon sagtest, es eben leider nur eine Brücke gab. Darum denke ich, ist eine Flucht auf Booten sinnvoller gewesen.

Wenn der Drache die Brücke an zwei Seiten durchtrennt oder verbrennt, sterben auf diese Weise viel mehr Menschen oder zumindest sehr viele, wenn ihnen dann jeglicher Fluchtweg abgeschnitten ist.

Er, der Drache, bräuchte nur Feuer zu speien.

Wobei er jedoch nicht alle Menschen treffen könnte, wenn sie auf Booten die Flucht ergreifen.

Und es scheinen, wenn ich mich richtig erinnere, Boote in ausreichender Anzahl in und bei Esgaroth gewesen zu sein, um die Bevölerung von Seestadt zu evakuieren.

Edited June 24, 2005 by Manwe

[Cadrach]

Zum Thema Elbenarmee: In Thorins Situation würde ich mir irgendwie verarscht vorkommen, wenn ich gerade den Schatz gerettet hätte und plötzlich zwei oder drei Elben ankommen, um mir zu sagen, dass sie ein paar Teile des Schatzes gerne mitnehmen würden, da diese ja den Elben gehören. Deshalb nimmt Thranduil gleich ein ganzes Heer mit: Es wirkt königlicher, erhabener - und ruhmreicher für Thorin. Somit demonstriert Thranduil nicht nur seine Macht, sondern verbeugt sich auch vor Thorin.

@Manwe: Ich weiß, dass das wahrscheinlich ein bisschen spitzfindig herüberkommt, aber es liegt mr wirklich am Herzen : immer, wenn ich "die Bevölkerung evakuieren" lese, wird mir irgendwie übel und ich muss an schlechte Horror-Filme denken - denn evakuieren heißt nichts anderes als "leer machen". Es wird also nicht die Bevölkerung, sondern der Ort selbst evakuiert.

[Guest Fingolfin]

So ist halt jeder anders. Bei mir an Thorins Stelle hätte man mit Diplomatie, z. B. einer kleinen Abordnung mit Sicherheit auch mehr erreicht als mit einer solchen Übermacht. Mit den Menschen von Thal und Seestadt hätte er sich dann sicher geeinigt. Wobei ich immer noch daran zweifle, ob die Elben überhaupt Ansprüche hatten.

Was die Sache mit der Bücke angeht, da kann ich mir auch nur vorstellen, dass Smaug den Menschen den Weg abschneiden wollte. Ob das so sinnvoll war oder nicht, darüber wird er in seiner Wut gar nicht nachgedacht haben.

[Guest Inken]

@Manwe: Ich weiß, dass das wahrscheinlich ein bisschen spitzfindig herüberkommt, aber es liegt mr wirklich am Herzen : immer, wenn ich "die Bevölkerung evakuieren" lese, wird mir irgendwie übel und ich muss an schlechte Horror-Filme denken - denn evakuieren heißt nichts anderes als "leer machen". Es wird also nicht die Bevölkerung, sondern der Ort selbst evakuiert.

<{POST_SNAPBACK}>

Doch - auch die Bevölkerung kann evakuiert werden. Das ist völlig normal im Sprachgebrauch; schließlich gibt es ja auch Evakuierte.

Mein dicker "Wahrig" sagt zu "evakuieren"(verkürzt).

1. einen Raum leer machen

2. ein Gebiet von Bewohnern räumen

3. Personen aus einem Gebiet entfernen oder aussiedeln.

Und was ist die Moral von der Geschicht?

Guck schlechte Horrorfilme nicht. :-)

[Frodo]

Naja, ich glaub Thranduil hält es da etwas mehr wie in Goethes Erlkönig "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt"

Er weiss durch aus, dass das dutzend Zwerge nichts gegen eine ganze Armee anstellen können. Außerdemmuss so ein Schatz ja auch zurück transportiert werden, und da muss man ihm auch vor räuberischen Orks schützen.

Ich glab schon thranduil was klug genug zu wissen, dass nach dem Tod Smaugs diverse "Schatzsucher" unterwegs zum Einsamen berg sein werden.

Etwas mehr "Manpower" kann da nie schaden!

[Manwe]

Doch - auch die Bevölkerung kann evakuiert werden. Das ist völlig normal im Sprachgebrauch; schließlich gibt es ja auch Evakuierte.

Mein dicker "Wahrig" sagt zu "evakuieren"(verkürzt).

1. einen Raum leer machen

2. ein Gebiet von Bewohnern räumen

3. Personen aus einem Gebiet entfernen oder aussiedeln.

Und was ist die Moral von der Geschicht?

Guck schlechte Horrorfilme nicht. 

<{POST_SNAPBACK}>

Genau.

Ich meinte es natürlich im Sinne von, "die Bevölerung in Sicherheit bringen und aus der Seestadt somit entfernen", wobei das in diesem Fall wohl gar nicht in dieser Stärke notwendig war, da jeder ohne Zwang oder größere Mithilfe versucht hat, in Sicherheit zu gelangen.

Edited June 25, 2005 by Manwe

[Eldhwen]

Hmm.. also ich denke, Frodo hat Recht - Elben sind doch sowieso nicht gut auf Zwerge zu sprechen und nun wollen ihnen diese nichtmal etwas von dem Schatz abgeben.. Wozu sollte er Thorin da seine hochachtung ausdrücken?

Thorin hat nichts getan, was diese verdienen würde, mehr noch, er ist aus Thranduils Gefängnis entflohen...

Ich glaube auch, dass er sich evtl denken könnte, dass Thorin entweder Verstärkung bekommt, oder eben, dass noch andere Leute ihnen den Schatz streitig machen wollten... irgendsowas... Also nimmt er gleich n paar Elben mehr mit, um allen Eventualitäten vorzubeugen :-)

[Bandobras Tuk]

Ergänzung:

ex = aus

vacuus = leer

Ausleeren lässt sich im heutigen Sprachgebrauch sowohl ein Eimer, als auch dessen Inhalt selbst.

Das, was geschieht, geschieht zwar mit dem Wasser, nicht mit dem Eimer, der wird höchstens gekippt (was bei einer Stadt nur schwer möglich ist), doch ist danach nur der Eimer leer.

Im ursprünglichen Wortsinn gebe ich Cadrach recht, das Ganze ist nur - ein wenig spitzfindig. ;-)

[Beleg Langbogen]

Hab beim Lesen einen Inhaltlichen Fehler entdecht:

(Scherf)

Jedes Gefäss in der Stadt wurde mit Wasser gefüllt. Jeder Krieger war in Waffen, jeder Bolzen und jeder Pfeil lag griffbereit. (S.273)

Die hatten zu dieser Zeit noch gar keine Armbrüste, die Urkus von Isengard waren die ersten in Mittelerde, die welche besassen.

[Bandobras Tuk]

Hm.

Beide Übersetzer übersetzen 'every arrow and dart' mit Pfeil oder/und Bolzen.

'arrow' dürfte sich schwerlich anders als 'Pfeil' übersetzen lassen, damit sind wohl wirklich die üblicherweise mit dem Bogen abgeschossenen länglichen, vorn spitzen Dinger gemeint.

Ein 'dart' kann zwar durchaus der 'Bolzen' zu einer Armbrust sein, alerdings ist sonst nirgendwo im Hobbit von Armbrüsten die Rede, und wenn es dann einen inhaltlichen Fehler darstellt, müsste 'dart' wohl anders, etwa als 'Wurfpfeil' (nicht so einer zum spielen) oder sogar einfach als 'Speer' übersetzt werden.

Edited June 25, 2005 by Bandobras Tuk

[André]

Jo. Bolzen ist eigentlich 'bolt', jedenfalls bei Armbrüsten. 'dart' heisst tatsächlich Wurpfeil, wobei die Waffe 'dart' kaum einem Dartpfeil des Kneipenspiels ähnelt (obwohl sicher das Kneipendartspiel daraus entstanden sein mag).

Der Speer hingegen ist 'spear', ein Wurfspeer nennt sich 'javelin'.

Edited June 25, 2005 by Hjälte

[Bandobras Tuk]

Also unter 'javelin' verstehe ich die Sportart, bzw. das Sportgerät.

Ein 'spear' ist eher ein Spieß, den man nicht zum Werfen benutzt, ein 'dart' hingegen ein kleinerer Wurfspeer/spieß.

Edit:

Was 'javelin' angeht, irre ich...

javelin

c.1475, from M.Fr. javeline (15c.), fem. dim. of O.Fr. javelot "a spear," probably from Gaulish (cf. O.Ir. gabul "fork;" Welsh gafl "fork," gaflach "feathered spear"). Also found in It. (giavelotto) and M.H.G. (gabilot).

Edited June 25, 2005 by Bandobras Tuk

[André]

Gibts über diesen speziellen Pfeil eigentlich bis auf das im Hobbit Erwähnte genauere Informationen? Der Pfeil trifft - Smaug ist tot. Selbst der Filmboromir verträgt ja so ca 3 Pfeile aus nächster Distanz, bis er umkippt...

[A_Brandybuck]

Ich würde mal sagen, das ist der Sinn einer Schwachstelle. Wenn man dort trifft, kann derjenige "einpacken". Smaug hatte so eine Stelle, Boromir hat mit Sicherheit auch eine, nämlich genau über seinem Herzen. Dort wurde aber nicht getroffen, also war er auch nicht bei dem ersten Pfeil tot.....

[Eriol]

Leider gibt es nirgendwo etwas mehr über diesen 'schwarzen Pfeil' zu erfahren. Es scheint aber, dass er - von den Zwergen geschmiedet - gewisse magische Kräfte besitzt.

Ich vermute einmal, das über der Schwachstelle das Herz von Smaug saß. Wenn nicht ein lebenswichtiges Organ getroffen werden könnte wäre es eigentlich keine echte Schwachstelle gewesen.

Edited July 1, 2005 by Eriol

[Guest Gil-Galad]

Ja ich denke auch, dass die Schwachstelle von Smaug glücklicherweise genau über seinem Herz lag. Und dann kann ich mir nämlich gut vorstellen, dass halt auch der grösste Drachen stirbt, wenn sein Herz komplett zerstört wird.