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André

The Hobbit - Chapter 12

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Inside Information (Chapter 12)

(W. Scherf: Erkundung in der Tiefe, W. Krege: Aus gut unterrichteter Quelle)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

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Elrond

Mir ist mal so was Aufgefallen.

Smaug ist ja nachkomme von Ancalagon, dem Urdrachen, und diese Drachen hbaen doch diese Macht, dass sie alle LÀhmen können, oder in eine Art Bann fesseln können, allein durch ihre Stimme.

Warum war das bei Bilbo nicht der Fall?

Und warum lieben Drachen die RĂ€tzelsprache?

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Frodo

Was mich eher erstmal interessiert:

Der Name Smaug hat der irgend ne Bedeutung?

Bei Tolkien haben die Namen doch fast immer eine Bedeutung oder Herleitung. Ist für Smaug sowas bekannt?

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André

Smaug ist ja nachkomme von Ancalagon, dem Urdrachen, und diese Drachen hbaen doch diese Macht, dass sie alle Lähmen können, oder in eine Art Bann fesseln können, allein durch ihre Stimme.
Ancalagon galt imho als der mächtigste aller Drachen. Es muss also nicht unbedingt sein, dass die anderen Drachen all seine Eigenschaften besitzen.

Was mich eher erstmal interessiert:

Der Name Smaug hat der irgend ne Bedeutung?

Bei Tolkien haben die Namen doch fast immer eine Bedeutung oder Herleitung. Ist für Smaug sowas bekannt?

Jo. Laut Schneidewinds Tolkien-Lexikon leitet sich Smaug vom germanischen Verb "smugan" ab, was wohl "durch ein Loch drücken" bedeutet. Tolkien soll diese Namensgebung als "schlechten Philologenwitz" bezeichnet haben. Edited by HjĂ€lte

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Bandobras Tuk

Außerdem verbreitet Smaug smoke und smiegt (mittelhochdeutsch) sich an seinen Haufen smuck.

Außerdem kann 'smug' auch noch 'glatt/glĂ€nzend' bedeuten.

Ein echter Knaller, der Name! :-)

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Cadrach

Samug ist außerdem mit dem englischen 'smuggle', also schmuggeln verwandt.

Und hier noch ein paar weitere Verbindungen:

smeogan: eindringend (altenglisch)

smeagan: sich kundig machen (altenglisch)

smaug: verschlagen, schlau (???)

smeagol: sich eingraben, sich einschleichen (altenglisch)

smugan: durchkriechen (altenglisch)

smugan: sich durch ein Loch zwÀngen (altdeutsch, also sehr alt :-) )

Dieses 'sich durch ein Loch zwÀngen' bekommt spÀter im Hobbit noch eine tiefere Bedeutung: Als der schwarze Pfeil direkt durch das Loch in Smaugs Panzer in dessen Fleisch eindringt.

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Bandobras Tuk

Dieses 'sich durch ein Loch zwÀngen' bekommt spÀter im Hobbit noch eine tiefere Bedeutung: Als der schwarze Pfeil direkt durch das Loch in Smaugs Panzer in dessen Fleisch eindringt.

<{POST_SNAPBACK}>

Und hat die, dass der Zwergenplan darauf beruht, dass der Drache zu fett geworden ist, um sich durch den Gang zur GeheimtĂŒr zu zwĂ€ngen, die deswegen 'geheim' ist. :-)

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André

Mir ist mal so was Aufgefallen.

Smaug ist ja nachkomme von Ancalagon, dem Urdrachen, und diese Drachen hbaen doch diese Macht, dass sie alle Lähmen können, oder in eine Art Bann fesseln können, allein durch ihre Stimme.

Warum war das bei Bilbo nicht der Fall?

Smaug versucht ja, das Angebot der Zwerge schlechtzureden und Bilbo an deren Absichten zweifeln zu lassen. Könnte sowas damit nicht auch gemeint sein?

Was ganz anderes: Ich kenne mich mit den Sprachen Mittelerdes ja so gar nicht aus... Kann mir wer den folgenden Satz erläutern?

Es gibt keine Worte für solches Erstaunen, seit die Menschen die Sprache vergessen haben, die sie einst von den Elben erlernten, als die Welt noch voller Wunder war.

Übrigens gibt es hier noch ein paar Antworten zu unserer Drossel-Diskussion beim letzten Kapitel (11). Hier in Kap. 12 vermutet Thorin, dass die Drossel möglicherweise von seinem Vater oder Großvater gezähmt wurde, dass es ein Zaubervogel sein könnte und dass der Vogel um die 200 Jahre alt sein könnte.

Edited by HjÀlte

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Elrond

Das könnte beudeuten, dass die ersten Menshcne im Westen, also die Edain, ja auch die Sprache der Elben lernten, und die Hochelbische ist ja eine sher starke, ausdrucksreiche Sprache, die in Mittelerde nur noch selten gepsrochen wird, da dort das Sindar verbreitet ist.

Vielleicht war das eine Anspielung auf das Hochelbische, also das Quenya, welches in der Tat sogar von den meisten Numenorer, also Gondorianern vergessen wurde.

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golwin

Was mich noch gewundert hat ist, dass immer von einem Geheimgang die Rede ist, aber dieser Geheimgang schnurgerade in die große Halle unter dem fĂŒhrt. :kratz:

Als der Berg noch von den Zwergen genutzt wurde konnte doch jeder den Gang sehen!

Vor allem kann am andereren Ende ja anscheinend nie eine TĂŒre gewesen sein.

Smaug hat sich ja jetzt erst gefragt, warum er den Gang nie verbarrikadiert hat.

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Elrond

Vor allem kann am andereren Ende ja anscheinend nie eine TĂŒre gewesen sein.

Smaug hat sich ja jetzt erst gefragt, warum er den Gang nie verbarrikadiert hat.

<{POST_SNAPBACK}>

Da finde ich auch schon die Antwort auf deine Frage.

Smaug hat die TĂŒr nie gesehen, weil sie Getarnt war. Die TĂŒr ist ja nur am Durinstag zu sehen, und vorher nicht. Auch spĂ€te rerst hat er wahrlos die Bergseite zerschmettert, weil er kine TĂŒr sah, obwohl sie vorhanden war

Vielleicht dachte Smaug auch, dass dieser Tunnel noch nicht fertig war, oder er war einfach zu Unvosichtig geworden, da er nicht glaubt, dass es einer wagen wĂŒrde, bei ihm einzubrechen.

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golwin

aber warum sprechen die zwerge dann von einer geheimtüre, wenn der weg von innen offensichtlich ist :kratz:

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André

aber warum sprechen die zwerge dann von einer geheimtĂŒre, wenn der weg von innen offensichtlich ist  :kratz:

Naja, es ist halt nur ein geheimer Eingang in den Berg. Von drinnen konnte man jederzeit in den Gang gehen. GeheimtĂŒren sind ja oft nur von einer Seite versteckt.

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Elrond

WĂ€re ja auch doof, wenn man die TĂŒr selbst von Innen net sehen könnte, dann wĂŒrde man se ja gar nicht finden, wenn man sie braucht.

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André

Wäre ja auch doof, wenn man die Tür selbst von Innen net sehen könnte, dann würde man se ja gar nicht finden, wenn man sie braucht.

Naja... kann man diese Tür so ohne weiteres von innen benutzen?

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Elrond

Ich dneke mal mit dem SchlĂŒssel schon, denn sonst wĂ€re es ja auch wirklich doof....

Dann wĂŒrde das Ding ja wenig Sinn machen.

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A_Brandybuck

Jo. Laut Schneidewinds Tolkien-Lexikon leitet sich Smaug vom germanischen Verb "smugan" ab, was wohl "durch ein Loch drĂŒcken" bedeutet. Tolkien soll diese Namensgebung als "schlechten Philologenwitz" bezeichnet haben.

Die Quelle, die dem Lexikon hier zugrunde lag, ist wohl Tolkiens Brief #25, wo er genau dies angab. Dort steht allerdings noch mehr. Es ist die Vergangenheitsform von "durch ein Loch drĂŒcken". Jetzt wissen wir also, wie Smaug in den Berg gekommen ist. ;-)

Außerdem bezeichnet er den Namen Smaug als Pseudonym. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, hat Smaug dann noch einen anderen richtigen Namen. Oder was meint ihr?

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A_Brandybuck

Was ganz anderes: Ich kenne mich mit den Sprachen Mittelerdes ja so gar nicht aus... Kann mir wer den folgenden Satz erlÀutern?

Die Menschen sind ja genau so wie die Elben westwÀrts gewandert, von Hildorien bis in die uns bekannte Welt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sie irgendwann schon Elben getroffen haben. Und zwar Dunkelelben, welche nicht nach Valinor gefahren sind. Es wÀre also demnach möglich, dass die Menschen von Dal die Sprache von den ansÀssigen Elben gelernt und benutzt haben.

Das muss nicht unbedingt Quenya oder Sindarin gewesen sein (bzw. es ist eher nicht der Fall). Es kann also auch ein VorlÀufer von Sindarin gewesen sein. Es lebten in der Gegend ja eine Reihe Waldelben, welche auf dem Langen Marsch dort geblieben sind.

Die ankommenden Menschen könnten die Sprache angenommen oder adaptiert haben. ...um sie dann soÀter wieder zu vergessen....

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André

Noch was anderes: Waren eigentlich alle Drachen solche Laberköppe? Ich kann mir z.B. einen Ancalagon, der reihenweise Armeen vernichtet haben soll, nur schwer so rumlabernd vorstellen. Es passt zwar sehr schön zum Stil des Hobbits, dass Smaug sich anscheinend gerne unterhÀlt, aber irgendwie ja auch komisch. Man könnte ihm vielleicht noch zugute halten, dass er da jetzt seit Ewigkeiten alleine im Berg sitzt und endlich mal jemand zum Reden vorbeikommt. :-O

Außerdem - dieser Drache bei 'Bauer Giles von Ham' erinnert mich eigentlich eher an Smaug als die Mittelerde-Drachen (obwohl Bauer Giles bei mir schon ne ganze Weile her ist und ich das nicht mehr so genau in Erinnerung habe). Kann das sein - oder tĂ€uscht mich da gerade meine Erinnerung?

Edit:

Nochmal zu der Rumlaber-Eigenschaft: Die Drachen wurden doch von Melkor nur zu Kriegszwecken geschaffen. Warum hat er ihnen dann diese Laber-Eigenschaft gegeben? Um den Feind zu verwirren, so wie Smaug das hier ansatzweise mit Bilbo versucht?

Edited by HjÀlte

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Frodo

Ich hab zwar das Silmarillion nun schon vor na Ewigkeit zuletzt gelesen, aber war Ancalagon nicht auch so ne Labertasche. ICh erinner mich da noch ganz dunkel an diese Geschichte mit Turin (oder war das nun wer ganz Anderes :kratz::kratz::kratz: )

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A_Brandybuck

Ancalagon wird im Silmarillion nur ganz kurz erwĂ€hnt. Als AnfĂŒhrer und MĂ€chtigster der Drachen im War of Wrath. Er wurde von Earendil erschlagen und zerschmetterte im Fallen die Thangorodrim.

Der Drache im Silmarillion, der an eine Labertasche erinnert, war Glaurung, der Erste Drache. Er redete sehr viel mit Turin und Co., versuchte (wahrscheinlich mit Auftrag) das Leben von Hurins Sippe zu zerstören. Anstatt zu töten,

flĂŒsterte er ihn LĂŒgen ein, die ausschlaggebend waren, fĂŒr das Desaster um Turin.

Demnach ist Smaug kein Einzelfall, wenn es ums labern geht.

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Guest Inken

Noch was anderes: Waren eigentlich alle Drachen solche Laberköppe?

*lach*. Das erinert mich an den Drachen in Wagners "Ring des Nibelungen". Der ist auch so ein Laberkopp. Noch im Sterben redet er unentwegt... BestĂ€tigt mich erneut, welch großen Einfluss diese Oper auf Tolkien hatte. Ich kriege da zwar regelmĂ€ĂŸig Ärger, wenn ich das behaupte, weil Tolkien ja schließlich das berĂŒhmte Zitat gesagt hat - aber zum einen bezieht sich das berĂŒhmte Zitat nicht auf Wagner, und zum anderen hat Tolkien so manchen Einfluss heftig geleugnet. Vielleicht auch nicht erkannt.

Jedenfalls lohnt es sich, die Drachen alle mal zu vergleichen. Ja, Glaurung war auch so eine Quatschtante. GrĂŒnde? Vielleicht, weil die Eitlen sich prodzuzieren mĂŒssen? Außerdem setzten die Drachen ja darauf, dass sie mit ihrer Stimme ihr Opfer hyypnotisieren konnten. Komisch - fĂŒr Saruman gilt das auch. Ist der vielleicht in Wrklichkeit ein Drache...?

Weshalb Tolkien die Drachen von Melkor schaffen lĂ€sst, verstehe ich im Moment auch nicht. Tolkein war ja schon von Kind auf von Drachen fasziniert und fand, dass sie in eine gute Geschichte gehören. Er hat ja ausgiebigst den Drachen im "Beowulf" gewĂŒrdigt und mehr als einmal gesagt, wie wichtig es fĂŒr einen Helden ist, einen Drachen zu erschlagen. Damit meinte er: wie wichtig es ist fĂŒr einen Menschen, sich seinem inneren Erzfeind zu stellen und ihn zu ĂŒberwinden.

Smaug "versucht" Bilbo ja. Bilbo ist ja drauf und dran, geizig und gemein zu werden. Aber er ĂŒberwindet den "Drachen". Auch Galadriel "versucht" ja die Leute. Ist auch sie heimlich eine Drachin?

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Bandobras Tuk

*lach*. Das erinert mich an den Drachen in Wagners "Ring des Nibelungen". Der ist auch so ein Laberkopp. Noch im Sterben redet er unentwegt...

<{POST_SNAPBACK}>

Dem kann ich jetzt aber mal nicht zustimmen. :-O

Fafner ist fĂŒr eine Operngestalt Ă€ußerst einsilbig... ("Ich lieg und besitz', lass mich schlafen...")

Wenn Siegfried ihn erschlÀgt gibts eine kurze Abschieds-Arie, so viel ich mich erinnere, aber das wars dann auch schon. ;-)

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Guest Inken

Dem kann ich jetzt aber mal nicht zustimmen.  :-O

Fafner ist fĂŒr eine Operngestalt Ă€ußerst einsilbig... ("Ich lieg und besitz', lass mich schlafen...")

Wenn Siegfried ihn erschlÀgt gibts eine kurze Abschieds-Arie, so viel ich mich erinnere, aber das wars dann auch schon.  ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Och manno - werd ich alt? Ich hab eine ganz lange Arie in Erinnerung... Mein GedĂ€chtnis war allerdings schon immer eine Katastrophe. ErzĂ€hlt der nicht stundenlang ĂŒber sein Vorleben und gibt Siegfried weise RatschlĂ€ge? Ich werd's nachgucken...

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Guest Inken

Hab nachgeguckt. Heutzutage muss man ja nicht mal mehr vom PC aufstehen und zum BĂŒcherregal gehen, wenn man was sucht. Ist alles im PC :D

Folgender Dialog beginnt, nachdem Siegfried mit seinem Horn den Drachen aus seinem Drachenloch gelockt hat.

Fafner

Was ist da?

Siegfried

Ei, bist du ein Tier,

das zum Sprechen taugt,

wohl ließ sich von dir was lernen?

Hier kennt einer das FĂŒrchten nicht:

kann er's von dir erfahren?

Fafner

Hast du Übermut?

Siegfried

Mut oder Übermut, was weiß ich!

Doch dir fahr' ich zu Leibe,

lehrst du das FĂŒrchten mich nicht!

Fafner

Trinken wollt' ich:

nun treff' ich auch Fraß!

Siegfried

Eine zierliche Fresse zeigst du mir da,

lachende ZĂ€hne im Leckermaul!

Gut wĂ€r' es, den Schlund dir zu schließen;

dein Rachen reckt sich zu weit!

Fafner

Zu tauben Reden taugt er schlecht:

dich zu verschlingen, frommt der Schlund.

Siegfried

Hoho! Du grausam, grimmiger Kerl!

Von dir verdaut sein, dĂŒnkt mich ĂŒbel:

rÀtlich und fromm doch scheint's,

du verrecktest hier ohne Frist.

Fafner

Pruh! Komm, prahlendes Kind!

Siegfried

Hab acht, BrĂŒller! Der Prahler naht!

(Er zieht sein Schwert, springt Fafner an, stĂ¶ĂŸt sein Schwert bis an das Heft hinein.)

Da lieg, neidischer Kerl:

Notung trÀgst du im Herzen!

Fafner

Wer bist du, kĂŒhner Knabe,

der das Herz mir traf?

Wer reizte des Kindes Mut

zu der mordlichen Tat?

Dein Hirn brĂŒtete nicht,

was du vollbracht.

Siegfried

Viel weiß ich noch nicht,

noch nicht auch, wer ich bin.

Mit dir mordlich zu ringen,

reiztest du selbst meinen Mut.

Fafner

Du hellÀugiger Knabe,

unkund deiner selbst,

wen du gemordet, meld ich dir.

Der Riesen ragend Geschlecht,

Fasolt und Fafner,

die BrĂŒder, fielen nun beide.

Um verfluchtes Gold, von Göttern vergabt,

traf ich Fasolt zu Tod.

Der nun als Wurm den Hort bewachte,

Fafner, den letzten Riesen,

fÀllte ein rosiger Held.

Blicke nun hell, blĂŒhender Knabe;

der dich Blinden reizte zur Tat,

berĂ€t jetzt des BlĂŒhenden Tod!

Merk, wie's endet! Acht auf mich!

Siegfried

Woher ich stamme, rate mir noch;

weise ja scheinst du, Wilder, im Sterben;

rat es nach meinem Namen:

Siegfried bin ich genannt.

Fafner

Siegfried...

(Er stirbt.)

----------------------------------------------------------------

*schluchz* - nu is er tot. Und Siegfried erfÀhrt nicht, wer er is...

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