Thorsten's Sindarin-Text

[Avor]

Aber ihr seid recht fleissig, am Schluss ist der Text übersetzt und ich hab doch nix gelernt...

<{POST_SNAPBACK}>

Kann passieren, wenn du dich nicht ranhältst...

caliburn legt wirklich ein tolle Tempo vor. Aber vielleicht hilft es ja auch ein bisschen, wenn du einfach mal die bereits bestehenden Posts nachliest, sobald du wieder da bist.

[caliburn]

caliburn legt wirklich ein tolle Tempo vor. Aber vielleicht hilft es ja auch ein bisschen, wenn du einfach mal die bereits bestehenden Posts nachliest, sobald du wieder da bist.

Naja, dann schau ich halt nur noch jede Woch rein, um zu sehen, ob noch jemand geschrieben hat.

Und ich möchte diech, Avor, ja nicht gerne warten lassen.

Nächster Satz:

Gwendolyn ú-renn i nagor, dan renn Auriel dangen.

Geht der Satz nicht noch weiter? Naja, dann halt nur den ersten Teil:

Gwendolyn erinnerte (sich) nicht (an) den Kampf, aber sie erinnerte (sich an) Auriel Erschlagene/ die erschlagene Auriel

[Avor]

Naja, dann schau ich halt nur noch jede Woch rein, um zu sehen, ob noch jemand geschrieben hat. 

Und ich möchte diech, Avor, ja nicht gerne warten lassen. 

Das war keine Kritik, sondern ein Kompliment, um genau zu sein!

Geht der Satz nicht noch weiter? Naja, dann halt nur den ersten Teil:

Gwendolyn erinnerte (sich) nicht (an) den Kampf, aber sie erinnerte (sich an) Auriel Erschlagene/ die erschlagene Auriel

<{POST_SNAPBACK}>

Super!

Zweite Hälfte; Sie erinnerte sich also an die erschlagene Auriel...

...i nîf dîn main alfirin ´waur mi moth

Anmerkung: "mi" löst Lenition beim nachfolgenden Wort aus. Wie muss also der ursprüngliche Anlaut von "moth" aussehen?

[caliburn]

Das war keine Kritik, sondern ein Kompliment, um genau zu sein!

Super!

Ich weiß, ich habe es auch nicht anders aufgefasst.

zweite Hälfte:

...deren schönes Alfirin-Gesicht beschmutzt im Teich (war, lag).

Anmerkung: "mi" löst Lenition beim nachfolgenden Wort aus. Wie muss also der ursprüngliche Anlaut von "moth" aussehen?

both, wenn mich nicht alles täuscht

[Avor]

Ganz wunderbar - wenn du au dem "Alfirin-gesicht" ein "unsterbliches Gesicht" machst und den Teich vielleicht (wenigstens in diesem Zusammnhang) eher zu einer Pfütze.

Und völlig richtig: "both" ist wieder ein Wort mit Nasalem Anlaut; mb- , es wird also durch die Lenition wohl zu "moth", wie wir es hier sehen.

Nehmen wir die nächsten zwei Sätze zusammen:

Ar mellyn rim firnir. Berianner Ordd hi, dan istas yrch edhrim telithar aen.

Anmerkung: Heutige wahrscheinliche Imperfektform (3.P. S.) von "fir-" wäre wohl fîr bzw. alternativ firiant.

Frage: Gibt es Verständnisprobleme bei der Konstruktion mit "aen"?

Könnt ihr mit den Wörtern: "rim" und "ehdrim" etwas anfangen?

Bearbeitet 1. August 2005 von Avor

[thorsten]

> Könnt ihr mit den Wörtern: "rim" und "ehdrim" etwas anfangen?

Ich schon mal mit ehdrim nicht

Spass beiseite - dieser Tage wuerde ich das als errim machen, nachdem wir wissen dass Intensivierung nicht durch an- sondern durch 'dynamical lengthening' gemacht wird.

[caliburn]

Aber eine große Zahl der Freunde starb. Sie beschützten Ordd ihr, aber (die wissenden?) Orks ? würden beschließen.

Frage: Gibt es Verständnisprobleme bei der Konstruktion mit "aen"?

Ja. :ibidumm:

Eigentlich ists doch gar nicht so sicher, was det ist, oder? Ist es hier Konjunktiv?

Könnt ihr mit den Wörtern: "rim" und "ehdrim" etwas anfangen?

Bei rim denke ich schon, aber ehdrim? Keine Ahnung. Ist es ein Adjektiv, das gesteigert wurde, denn so wie Thorsten es andeutet, könnte es sich so verhalten. Oder ist es ein Substantiv? Aber das scheint nicht in den Kontext zu passen, genauso wenig wie ein Verb.

- was hat istas zu bedeuten? Kommt es von ista?

Bearbeitet 2. August 2005 von caliburn

[Avor]

Aber eine große Zahl der Freunde starb. Sie beschützten Ordd ihr, aber (die wissenden?) Orks ? würden beschließen.

Ja.  :ibidumm: 

Also, der erste Satz ist doch schon ganz prima.

Frage: was heißt denn das "hi"? Tipp: Es ist kein Pronomen.

  Eigentlich ists doch gar nicht so sicher, was det ist, oder? Ist es hier Konjunktiv?

Sehr schön - wir wissen es nicht genau. Möglicherweise lässt es sich als genau das übersetzen: möglicherweise, vielleicht. Damit kann man unter Umständen eine Konstruktion bilden, die sich im Deutschen tatsächlich mit einem Konjuntiv ausdrücken lässt. In einem Fall, in dem die restlichen Verben eines Satzes in der Vergangenheit stehen, wohl mit einem Konjunktiv Imperfekt.

Bei rim denke ich schon, aber ehdrim? Keine Ahnung.    Ist es ein Adjektiv, das gesteigert wurde, denn so wie Thorsten es andeutet, könnte es sich so verhalten. Oder ist es ein Substantiv? Aber das scheint nicht in den Kontext zu passen, genauso wenig wie ein Verb.

Ganz genau, abgesehen davon, dass ich mich halt vertippt habe ( Thorsten ) handelt es sich hier um eine Intensivierungsform. rim =viele; edrhim (bzw. errim) = sehr viele.

- was hat istas zu bedeuten? Kommt es von ista?

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Ja. , 3.P.S. Imperfekt = sie wusste

[Gast Ithrenwen]

Ganz genau, abgesehen davon, dass ich mich halt vertippt habe ( Thorsten  ) handelt es sich hier um eine Intensivierungsform. rim =viele; edrhim (bzw. errim) = sehr viele.

*lach* Avor, Du bist wirklich urlaubsreif: "edhrim" heißt das Wort ;-)

[Avor]

*seufz*

Man solllte sich nach fünf Stunden Heckenschneiden und außerdem umfangreichen Reparaturen in Haus und Garten (Wer hat gesagt, dass Urlaub Erholung bedeutet?)einfach nicht mehr an die Kiste setzen.

Danke Ith.

[Maewen]

> Wer hat gesagt, dass Urlaub Erholung bedeutet?

Heckenschneiden ist doch ne nette Abwechslung - ich finde Nichtstun viel anstrengender ...

@Thorsten

> errim

Hab ich irgendwas verpasst? Kannst du 'dynamical lengthening' vielleicht konkretisieren? (und vor allem: Sollte ich mir jetzt blöde vorkommen, keinen Durchblick zu haben ...?)

[caliburn]

Frage: was heißt denn das "hi"? Tipp: Es ist kein Pronomen.

Kein Pronom? Hm, da habe ich wohl keine Peilung, was es sonst sein könnte. Ist es vieleicht perfider Weise noch mutiert? Denn wenn dem wirklich so wäre (was ich selbst nicht ganz glauben möchte), dann würde ich sagen: hi = leniertes si = jetzt/ hier

also der zweite Satz würde dann so lauten:

Sie beschützten Ordd hier/jetzt, aber sie wusste, sehr viele Orks würden kommen.

(und vor allem: Sollte ich mir jetzt blöde vorkommen, keinen Durchblick zu haben ...?)

Nö, was meinst du, weshalb dieser Thread eröffnet wurde Wir wollen ja alle hier als emsige Übersetzter, dass uns ein Licht aufgeht (abgesehen natürlich von Avor und Thorsten, die schon längst ein solches Glückserlebnis erfahren durften )

[Gast Ithrenwen]

> errim

Hab ich irgendwas verpasst? Kannst du 'dynamical lengthening' vielleicht konkretisieren? (und vor allem: Sollte ich mir jetzt blöde vorkommen, keinen Durchblick zu haben ...?)

*g* Danke, Maewen! Ich hatte mich gar nicht getraut das zu fragen :-O

[Avor]

Wie schön - eigentlich hatte ich mir vorgenommen, trotz meiner momentan eingeschränkten Nachschlagemöglichkeiten erst mal intensiver über deine Bemerkung nachzudenken, Thorsten, bevor ich rückfrage, aber ich sehe schon, ich bin nicht die einzige, die dazu gerne eine genauere Erklärung haben möchte.

@Maewen

Nö, solltest du nicht, mir geht es auch so. Es beruhigt mich ungemein, dass ich nicht alleine auf der Leitung stehe.

@caliburn

Genau. "hi" ist ein leniertes "si" = jetzt, für den Augenblick.

Ganz korrekte Übersetzung. (Sie hatten Ordd jetzt beschützt, aber sie wusste, es würden (noch) mehr Orks kommen.)

Alsdann, nächster Satz:

Ned aur aphadol gwaith bain govanner min gar en-iarwain an athrabeth.

[Maewen]

Nochwas zu:

> i nîf dîn main alfirin

Nach dem, was Thorsten kürzlich zu mhellyn în phain hier geäußert hat, wäre es evtl. eher i nîf dîn vain.

Und nun zu:

> gwaith bain govanner

Ich habe das selbe bestimmt schon mal gefragt (*schäm*), aber ist gwaith automatisch Plural? (Das wäre dann nämlich etwas zweideutig - ich würde es als Plural von "Schatten" interpretieren ... und das wäre wirklich gruselig )

Bearbeitet 4. August 2005 von Maewen

[Avor]

Nochwas zu:

> i nîf dîn main alfirin

Nach dem, was Thorsten kürzlich zu mhellyn în phain hier geäußert hat, wäre es evtl. eher i nîf dîn vain.

Es sieht aber doch ganz so aus, als ob Tolkien in späteren Texten keine Lenition mehr für nachgestellte Adjektive im Plural mehr verwendet hat. Außerdem wissen wir ja nicht wirklich, ob die Nasalmutation bei "mhellyn în phain"nicht doch durch das possessive adjective ausgelöst wird. Mir erscheint das durchaus plausibel.

Und nun zu:

> gwaith bain govanner

ist gwaith automatisch Plural? (Das wäre dann nämlich etwas zweideutig - ich würde es als Plural von "Schatten" interpretieren ... und das wäre wirklich gruselig )

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Gute Frage - zumindest die englische Übersetzung (solange es sich direkt um Personen handelt) könnte man sozusagen als Klassenplural beschreiben.

In den ETYs haben wir: gweth"= manhood, also used= man power, troop of able-bodied men, host, regiment (cf. Forodweith, Northmen) p. 398 , so dass ich davonausgehen würde, dass "gwaith" eigentlich schon per se eine Pluralform darstellt.

Bearbeitet 4. August 2005 von Avor

[caliburn]

Nochwas zu:

> i nîf dîn main alfirin

Nach dem, was Thorsten kürzlich zu mhellyn în phain hier geäußert hat, wäre es evtl. eher i nîf dîn vain.

Ich will jetzt nichts Falsches äußern, denn so gut kenne ich mich jetzt nicht aus in Sindarin, aber soweit wir das hier mit Avor übersetzt haben (@ Avor: korrigiere mich, wenn ich mich irre ), ist das "main" ja schon leniert, nämlich bain = schön.

Von daher hätte es sich ja erübrigt, oder?

Und nun zu:

> gwaith bain govanner

Ich habe das selbe bestimmt schon mal gefragt (*schäm*), aber ist gwaith automatisch Plural? (Das wäre dann nämlich etwas zweideutig - ich würde es als Plural von "Schatten" interpretieren ... und das wäre wirklich gruselig )

Ja, hätte ich zuerst auch gedacht, aber wenn du dir das im Kontext anguckst, ergibt "Schatten" ja nicht sooo viel Sinn, oder? Ich würde gwaith mit Volk übersetzen.

Also:

Am erwachenden/ frühen Morgen (die) Leute/ Volk alle trafen/ begegneten (sich in) einem Haus des Ältesten für/an/ zur Diskussion.

Bearbeitet 4. August 2005 von caliburn

[Avor]

ist das "main" ja schon leniert, nämlich bain = schön.

Ja, das Wort bain hat Thorsten hier in der Annahme, dass ein Adjektiv, das hinter das Possessivpronomen gesetzt ist, grundsätzlich nasal mutiert wird, zu main mutiert. Es ist aber eben ein Singular. Sollte in der Formulierung Mellyn în phain die Nasalmutation aber nicht durch das Possessivpronomen, sondern einfach durch die Tatsache ausgelöst werden, dass nachgestelte Adjektive im Plural immer nasal mutiert werden, dann könnte das bedeuten, dass ein nachgestelltes Adjektiv im Singular auch nach einem Personalpronomen leniert werden könnte.

Ja, hätte ich zuerst auch gedacht, aber wenn du dir das im Kontext anguckst, ergibt "Schatten" ja nicht sooo viel Sinn, oder? Ich würde gwaith mit Volk übersetzen.

Es ist keine Frage, was hier gemeintist, sondern, ob de Form gwaith an sich bereits einen Plural darstellt.

Am erwachenden/ frühen Morgen (die) Leute/ Volk alle trafen/ begegneten (sich in) einem Haus des Ältesten für/an/ zur Diskussion.

Ja, so schon sehr schön, allerdings ist aphad- nicht "erwachen" ;-)

[thorsten]

_gwaith_: Ich bin ziemlich sicher daß das eine Pluralform ist, denn ich habe grade an Early Noldorin Plurals gearbeitet wo wir z.B. gweg 'man' pl. 'gwaith' finden - und ich fresse einen Besen wenn das nicht das selbe _gwaith_ ist - siehe auch Avor's Kommentar.

_dynamic lengthening_: Intensifying prefixes in the Etymologies - vermutlich verdoppelt man den CE Anlaut und geht dann durch die ganzen Lautveränderungen durchwas meistens wie nasale Mutation rauskommt - hier eben ausgerechnet nicht...

[caliburn]

Ja, so schon sehr schön, allerdings ist aphad- nicht "erwachen" 

Oh, wie bin ich nur darauf gekommen?

aphad = folgen, nachfolgen

also:

Am folgenden Morgen alle Leute trafen/ begegneten (sich in) einem Haus des Ältesten zur Diskussion.

So? :-)

[Avor]

Am folgenden Morgen alle Leute trafen/ begegneten (sich in) einem Haus des Ältesten zur Diskussion.

So? 

<{POST_SNAPBACK}>

Ganz genau.

Prima - noch Fragen? Ansonsten: Nächster Satz:

Dan pídiel o naid rim ú-chirnir nangweth.

@ Thorsten:

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass du davon ausgehst, dass sich die Form, die sich in laut N aus der Ce-Form für Quenya vor einem Wort mit r- ergeben würde, ( also arr-) einfach vermutlich auch so letztlich in Sindarin wiederspiegeln würde?

[caliburn]

Aber ? über Dinge Masse/Menge nicht ?

Einiges habe ich nicht gefunden:

- pídiel: ist das ein Adjektiv oder Part.Perf.Aktiv eines Verbs?

- ú-chirnir: ja, klar ú + hirnir, aber was bitteschön ist hirnir?? Etwa auch eine Verbform? Plural von irgendetwas? (was ich nicht glaube) Oder hat es irgednetwas mit dem Wort hîr = Meister zu tun? (was ich auch nicht glaube) Ich fress 'nen Besen, wenn das nicht sogar nur eine Verbform ist! ;-(

[Avor]

- pídiel: ist das ein Adjektiv oder Part.Perf.Aktiv eines Verbs?

Ein Partizip Perfekt Aktiv. Von ped- = sprechen

- ú-chirnir: ja, klar ú + hirnir, aber was bitteschön ist hirnir??    Etwa auch eine Verbform? Plural von irgendetwas? (was ich nicht glaube) Oder hat es irgednetwas mit dem Wort hîr = Meister zu tun? (was ich auch nicht glaube) Ich fress 'nen Besen, wenn das nicht sogar nur eine Verbform ist! 

<{POST_SNAPBACK}>

Brauchst du nicht! Es ist eine Verbform: 3. Person Plural Imperfekt ( die heute eher hirianner lauten würde) von *hir- = finden, also: sie fanden.

[caliburn]

Ach, mir fällt gerade auf, dass ich das nangweth gar nete beachtet habe

Aber da weiß ich auch ncith, was es ebdeuten könnte. Ist's ein Verbund, vielleicht aus nan + gweth, also vielelicht Tal + Armee. Oder ist nan hier als die Präposition zu verstehen (wobei ich das eher negiern würde.)?

[Avor]

Bei dangweth = answer, reply handelt es sich wieder um ein Wort mit ursprünglichem nasalem Anlaut, das durch Lenition zu nangweth wird.