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Elbereth

The Hobbit - Chapter 04

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Elbereth

Willkommen allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Over Hill and Under Hill (Chapter 4)

(W. Scherf: Über den Berg und unter den Berg, W. Krege: Drüber hin und unten durch)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

Edited by Hjälte

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Frodo

Ok, in diesem Kapitel kommen die Steinriesen vor. Eines der merkwürdigsten Wesen im Buch. Tja sie tauchen auf und sind wieder fort :ka: aber sonst ???

Wieder ein merkwürdiges Objekt taucht auf "ein Fußball" ??? Aber wenn ein Engländer einen Fußball ins Spiel bringt muss einen das ja auch nicht wundern ;-)

Gandalf in guter alter AD&D manier plättet erstmal nen paar Orks mit nem Zauberspruch, so ofensichtlich setzt er später aber doch nier wieder "Kampfzauber" ein, nichtmal gegen den Balrog im HdR!

Außerdem wird erwähnt, das Orks und Zwerge Büdnisse eingegangen sind!?

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Elrond

Ok, in diesem Kapitel kommen die Steinriesen vor. Eines der merkwürdigsten Wesen im Buch. Tja sie tauchen auf und sind wieder fort :ka: aber sonst ???

Wieder ein merkwürdiges Objekt taucht auf "ein Fußball" ??? Aber wenn ein Engländer einen Fußball ins Spiel bringt muss einen das ja auch nicht wundern ;-)

Gandalf in guter alter AD&D manier plättet erstmal nen paar Orks mit nem Zauberspruch, so ofensichtlich setzt er später aber doch nier wieder "Kampfzauber" ein, nichtmal gegen den Balrog im HdR!

Außerdem wird erwähnt, das Orks und Zwerge Büdnisse eingegangen sind!?

<{POST_SNAPBACK}>

Ich mag mich Erinnern, dass während des Letzten Bündnis Zwerge auch auf Seite Saurons kämpfen, also mit den Orks zusammen. Steht jedenfalls im Sil.

Als die orks die Gemeindschaft überfallen habne, wurden ja alle durchsucht, und alle Abgenommen, auch die Schwerter, aber mir ist aufgefallen, dass Stich nicht erwähnt wird.

Weder, dass es abgenommen wurde, oder dass es Frodo zurück bekommen hat.

Also, was ist mit Stich passiert?

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Cadrach

Damit Bandobras schön mitdiskutieren kann, wende ich mich erst einmal der Übersetzung zu: Over hill and under hill - so die Überschrift des Kapitels - klingt auf den ersten Blick, als wäre sie etwas langatmig formuliert. Warum hat Tolkien diesen Abschnitt nicht einfach mit "Over and under hill" übersetzt? Schließlich sollten Überschriften möglichst kurz sein, um gleich zu Beginn zu fesseln. Durch dieses theoretisch überflüssige Wort stutzig gemacht, habe ich mal im Wörterbuch nachgeguckt und siehe da: es gibt eine englische Redewendung: 'to be over the hill' Das heißt soviel wie 'die besten Jahre hinter sich haben' Nun, ich weiß nicht, ob Tolkien beim Schreiben diesen Hintergedanken hatte, doch ich finde, dass diese Doppeldeutigkeit in direktem Bezug zum Kapitel-Inhalt steht. Deshalb finde ich beide Übersetzungen eher schlecht, aber kann man das Ganze überhaupt besser aus dem Englischen übertragen? Wie kann man im Deutschen diese oder eine ähnliche, andere Doppeldeutigkeit in die Überschrift einbauen?

So, Bandobras dann mach ma!

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Bandobras Tuk

@Frodo

Das mit dem football ist mindestens so ärgerlich wie das 'post office', das noch folgt... :anonym:

Vielleicht findet sich ja eines Tages ein Tolkien-Erbe, der (ganz im Sinne seines Ahnen) eine Hobbit-Version redigiert, die diese Dinge eliminiert, man kann ja mal hoffen.:ugly:

@Elrond

Deine Frage wird im nächsten Kapitel beantwortet:

"

Still at the moment he felt very crushed. But in slapping all his pockets and feeling all round himself for matches his hand came on the hilt of his little sword - the little dagger that he got from the trolls, and that he had quite forgotten; nor do the goblins seem to have noticed it, as he wore it inside his breeches.

"

@Cadrach

Ich glaube nicht, dass Du das irgendwie böse meinst.

(Ich auch nicht, bei eventuellem Missverstehen bin ich gern bereit, das per PM zu klären :-) )

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Elrond

@Bandobras Tuk:

Ich weiß, dass Bilbo sein Schwert noch hat,aber besprechen wir hier nicht das 5. Kapitel. Die meisten Fragen,die hier gestellt werden, werden letztendlich später im Buch aufgelöst.

Ich finde, wir sollten nicht immer gleich über Kapitel reden, die noch nicht dran sind.

Aber dann stellt sich ja immernoch die Frage, warum haben die Orks es nicht gefunden? Immerhin kam es den Hobbit wie ein Kurzschwert vor, und die sind länger als ein paar Centimeter

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Cadrach

Ich glaube nicht, dass Du das irgendwie böse meinst.

Mein ich auch nicht. ich denke nur, dass du hier im forum derjenige bist, der am besten übersetzen kann (das ist aber nur so eine vermutung)

Aber dann stellt sich ja immernoch die Frage, warum haben die Orks es nicht gefunden?

Ich denke, dass Bilbo den Orks als eher unbedeutend und schwach vorkam. Deshalb haben sie ihn nicht durchsucht.

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Bandobras Tuk

@Elrond

Nur kürzest:

Wenn eine Frage in einem Kapitel aufgeworfen wird, und in einem anderen beantwortet, wäre es reichlich verkrampft, die Antwort nicht in diesem Thread zu posten.

In Diskussionen entstehen nun mal Wechselbezüge mit allem Möglichen, auch viel weiter Entferntes wurde hier schon des öfteren und völlig zu recht angesprochen, wie das Silmarillion, Der Herr der Ringe, Tolkien...

@Elrond/Cadrach

Im Übrigen bin ich der Ansicht, zum Wahren des topics gibt es MODS, die, wenn die Sache wirklich längerfristig am Thema vorbeischrammt, völlig zu recht eingreifen müssen, damit der Thread insgesamt nicht zu unübersichtlich wird.

USER sollten diskutieren, und sich nicht dauernd gegenseitig zuwerfen, doch beim topic zu bleiben, da vergeht einem ja der ganze Spass an der Sache... :-/

@Elrond

Deine Frage WIRD am Ende der Textstelle beantwortet, deswegen habe ich die gepostet, und nicht um zu wiederholen, was Du eh schon wusstest:

"nor do the goblins seem to have noticed it, as he wore it inside his breeches"

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André

Ok, in diesem Kapitel kommen die Steinriesen vor. Eines der merkwürdigsten Wesen im Buch. Tja sie tauchen auf und sind wieder fort :ka: aber sonst ???
Hmm, die Steinriesen... Die tauchen ja nur während des Gewitters auf und Bilbo sieht sie ja auch nur, wenn er heimlich unter seiner Decke vorlugt und gerade ein Blitz durch den Himmel zuckt. Ich könnte mir schon vorstellen, dass da gar keine Riesen waren, sondern nur etwas, was so aussah. Wie es halt so im Gewitter ist, wenn plötzlich ein Blitz auftaucht und man für einen Sekundenbruchteil einen dunklen Schatten sieht... Andererseits hören die anderen ja auch das Gelächter der Riesen... also liege ich vermutlich falsch.

Außerdem wird erwähnt, das Orks und Zwerge Büdnisse eingegangen sind!?
Ja, aber es ist ja auch die Rede von "verschlagenen Zwergen", die solche Bündnisse eingegangen sind.

- In der Höhle: Alle schlafen ein, niemand denkt daran, eine Wache aufzustellen, obwohl man draussen die Riesen vermutet und obwohl sich die Zwerge doch eigentlich aufs Wandern durch gefährliche Gegenden verstehen sollten. Ist mir ein Rätsel, warum niemand auf die Idee kam, jemanden zu einer Nachtwache zu bestellen.

Ich finde, wir sollten nicht immer gleich über Kapitel reden, die noch nicht dran sind.
Wenn - wie hier - aber in einem späteren Kapitel Antworten auf Fragen zu dem aktuellen Kapitel gegeben werden, ist es doch durchaus legitim, diese Informationen nicht vorzuenthalten. Damit bleibt es doch auch immer noch eine Diskussion zu diesem Kapitel. Im Übrigen ist das doch auch ein Diskussionsansatz: Warum wird die Antwort erst später gegeben usw... Edited by Hjälte

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Cadrach

Andererseits hören die anderen ja auch das Gelächter der Riesen... also liege ich vermutlich falsch.

Nein, wahrscheinlich liegst du vollkommen richtig. Das Gelächter könnte ganz einfach Donnergrollen sein. Eine andere Möglichkeit beruht wieder mal auf der Theorie, dass das Buch von Bilbo geschrieben wurde: Er wollte sich dann einfach dafür rechtfertigen, dass er so große Angst hatte.

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André

Naja, aber Thorin und Gandalf scheinen das ja auch so gehört zu haben. Und sonst ist es in solchen "Männerrunden" ja eher so, dass keiner seine Angst den anderen gegenüber eingestehen will... Obwohl... *überleg* :kratz:Das könnte es natürlich sein: In einer echten "Männerrunde" sind ja bekanntlich nur harte Kerle *g* Nun zieht das Gewitter auf, alle fürchten sich vor Gewitter, aber niemand traut sich, das zuzugeben. Da rutscht Bilbo so ein "Ich glaub, da in der Ferne sind Riesen" raus und dann ist natürlich klar was passiert: Thorin hat wahrscheinlich gesagt: "Wegen dem kleinen Gewitter hier können wir ruhig bleiben, das haut einen echten Zwerg nicht um. Aber wo Bilbo die gefährlichen Riesen erwähnt, sollten wir lieber auf Nummer sicher gehen und ne Höhle suchen." Und Gandalf: "Richtig. Wenn der kleine Bilbo sich so sehr vor den Riesen fürchtet, sollten wir weiterziehen. Natürlich nicht meinetwegen..." :-O

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Pegasus

Mich begeistern die mit Felsbrocken spielenden Steinriesen. Dass sie keine weitere Erwähnung finden, stört mich nicht.

Die häufigen Hinweise auf ein baldiges Unglück zu Beginn des Kapitels hingegen strapazieren meine Nerven schon etwas. Hält Tolkien damit das Interesse jüngerer Leser wach?

Eine Frage zur Übersetzung von Walter Scherf:

Als die Orks auftauchen heißt es:

... noch ehe einer Rocks und Blocks sagen konnte.
Wie lautet diese Stelle im Original und wie in der Übersetzung von Wolfgang Krege? Hätte man sie nicht freier mit „Stein und Bein“ übersetzen können? Das wäre ebenso kurz und den meisten jüngeren Lesern bestimmt vertrauter. edit: Außerdem bliebe auch so der Reim erhalten.

Insgesamt ein sehr stimmungsvolles, dunkles Kapitel, dessen Ende geschickt formuliert ist und wie so oft Lust auf mehr macht.

Edited by Pegasus

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André

Krege habe ich gerade nicht zur Hand.

Bei Tolkien steht:

Out jumped the goblins, big goblins, great ugly-looking goblins, lots of goblins, before you could say rocks and blocks.

Die Übersetzung von Scherf klingt tatsächlich etwas ungewohnt. Bzw. es ist ja eigentlich nichtmal übersetzt. Weiß zufällig jemand, ob "rocks and blocks" im englischen eine Redewendung ist? Weil das ja auch kursiv gechrieben ist. Wenig später steht dann ja auch noch der Satz:

... and they were all grabbed and carried through the crack, before you could say tinder and flint.

Wie ist denn das "tinder and flint" übersetzt?

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Pegasus

Vielen Dank für die Antwort. Ich finde die Nicht-Übersetzung auch seltsam.

Zumal "tinder and flint" von Walter Scherf durchaus passend mit "Zunder und Flint" übersetzt wurde.

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Fangli

Die fehlende Übersetzung von "Rocks und Blocks" finde ich auch ein wenig merkwürdig.

Noch seltsamer kam es mir allerdings vor, dass der große Ork und auch die anderen Orks die Schwerter Orkrist und Glamdring erkennen. Der Fall von Gondolin liegt schon so lange zurück, dass wohl kein einfacher Ork aus dem Nebelgebirge sich auch nur daran erinnern könnte, geschweige denn, dass er ein Schwert wiedererkennen würde, dass aus dieser Zeit stammt.

Aber wahrscheinlich war die große Zeitspanne zwischen diesen Ereignissen damals selbst Tolkien noch nicht bewusst.

Was die Steinriesen angeht, so sehe ich sie auch als Metapher für ein Gewitter, ihr Gelächter für Donnergrollen und das Werfen der Steine könnte man auch einfach als einen Bergrutsch/ Steinschläge interpretieren. Evtl. löste sich durch den Regen eine Gerölllawine und donnerte ins Tal. Aus Angst, einer solchen Lawine in ihrem spärlichen Unterschlupf schutzlos ausgeliefert zu sein, suchen sie sich dann eine Höhle, in der sie vor Steinschlägen etc. geschützt sind.

Das erwähnte Bündnis der Zwerge mit den Orks erinnert mich auch ein wenig an die alte Fassung des Falls von Doriath im Buch der verschollenen Geschichten. Dort wird Doriath von Orks und Zwergentruppen gemeinsam angegriffen. Später im Silmarillion finden aber Orks bei diesem Angriff keine Erwähnung mehr.

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Eldanor

Wieso will hier eigentlich niemand die Steinriesen wahrhaben? Es gibt doch auch Trolle. Es gibt doch auch Ents. Es gibt doch alles Mögliche in Mittelerde. Was ist an Steinriesen falsch? Immerhin handelt es sich beim Hobbit immer noch um ein Kinderbuch, wenn auch in einer überarbeiteten Form. Da kommen nunmal Phantasiefiguren vor, zu denen Riesen meiner Meinung nach eindeutig zählen. Ich für meinen Teil halte die Riesen für echt, und nicht für Einbildung eines ängstlichen Hobbits. Sonst könnten wir an einer ganzen Menge in dem Buch zweifeln. Ein Drache der einen Schatz bewacht? Sicher, dass es keine fette Ratte war? :bengel:

Gruß Eldanor

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