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André

The Hobbit - Chapter 02

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Roast Mutton (Chapter 2)

(W. Scherf: Gebratenes Hammelfleisch, W. Krege: Hammelbraten)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

PS: Um Missverständnissen bei der Diskussion vorzubeugen, sei angemerkt, dass die Trolle in der Krege-Übersetzung anders benannt wurden. Scherf hingegen benutzt die gleichen Namen wie Tolkien.

  • Bill (Krege: Hucki)
  • Tom (Krege: Toni)
  • Bert (Krege: Berti)

Edited by HjÀlte

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Frodo

Wenn man das Buch Der kleine Hobbit als reines Kinderbuch sieht, dann ist das zweite Kapitel wohl eines der schönsten.

Gleich am Anfang bekommt man "als Kind" so den Eindruck oder eher die Möglichkeit sich als Bilbo Beutlin identifizieren zu können.

Gandalfs "Mein Lieber Junge, wann gedenkt ihr eigentlich zu kommen?" sprich doch einen jungen Leser direkt an.

Danach der plötzliche Aufbruch nach Wassernach, wird daraus im Herrn der Ringe nicht Wasserau?, ohne TaschentĂŒcher, welch ein UnglĂŒck fĂŒr einen Hobbit! *ich mag diese Stelle*

Dann die Trolle Bill, Bert und Tom. Warum hat Tolkien eigentlich die Idee, dass Trolle bei Sonnenlicht versteinern, spÀter wieder fallen lassen. HÀtte im Herrn der Ringe doch einiges an Arbeit erspart :-)

Ok, die Sache mit der sprechenden Trollgeldbörse geht wieder in Richtung Kinderbuch, aber trotzdem ne lustige Idee.

Außerdem wird hier auch Bilbos vorliebe fĂŒr Wort-RĂ€tselspiele, wenn auch unfreiwillig, deutlich, sollte das schon eine erste Andeutung an deas RĂ€tsel duell mit Gollum sein?

Ja, massenweise.

Nein, kein einziger, nicht ein einziger.

und Toms Lösung

Keine Meisterhobbits, aber eine ganze Masse von diesen Zwergen hier. So also ist das zu verstehen!

Das man den Zwergen dann SĂ€cke ĂŒber die Köpfe zieht um sie einzufangen, ist irgendwie ein "lustiges Bild". Man stelle sich den zappligen Gimli aus dem Film vor, wenn man ihm nen Sack ĂŒber den Kopf zieht *ggg*

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Manwe

Typisch fĂŒr ein Kinderbuch ist ja auch die Stelle, wo alle Zwerge außer Thorin als völlig tollpatschig dargestellt werden.

Beim Lesen dieses Kapitels sind mir ebenfalls wieder ein paar Unstimmigkeiten oder Änderungen im Vergleich zum Herrn der Ringe und einige Fragen aufgefallen...

1. Gibt es wirklich so viele GasthÀuser zwischen dem Auenland und Bree wie im Kleinen Hobbit beschrieben?

Oder sind die vielen erwĂ€hnten GashĂ€user im Auenland einzuordnen, sodass nach Überschreitung des Brandyweins immer weniger GasthĂ€user existieren. Ansonsten wĂ€re dies etwas seltsam.

2. Was ist mit "Burgen, denen man ansah, daß sie zu bösen Zwecken erbaut worden waren" gemeint? Könnte das als eine Anspielung auf den Krieg Arnors gegen das Hexerreich von Angmar zu deuten sein?

3. Von welchem König sprechen einige Zwerge wÀhrend der Reise?

4. Wie kommen Zwerge dazu, die FÀhigkeit zu besitzen, Eulenrufe nachahmen zu können?

5. Wie ist es zu verstehen, dass Trolle aus Gebirgsgestein gemacht sind?

Und seltsam ist, wie Frodo schon erwĂ€hnte, selbstverstĂ€ndlich in diesem Zusammenhang die Änderung der Tatsache, dass Trolle bei Anbruch des Tages und Sonnenstrahlen wieder zu dem werden, woraus sie gemacht sind, nĂ€mlich Stein.

Edited by manwe

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Frodo

Gehen die Zwerge mit Bilbo wirklich durch Bree?

Was mir komisch vorkam: Es wird beschrieben, dass sie durch eine Gegend kamen, wo Menschen, Hobbits und Elben gemeinsam vorkamen und vereinzelnd sogar Zwerge.

Elben lebten auch in dieser Zeit wohl nur noch in Bruchtal oder wie es im Hobbit heisst: Rivendell (schön das Scherf das nicht versucht hat zu ĂŒbersetzen!!!).

Menschen und Hobits leben ja nur in Bree zusammen, aber da gibts keine Elben und auch keine Zwerge :ka:

Die Burgen könnten schon alte Ruinen aus Arthedain oder Cardolan sein. Vieleicht sogar der Turm auf der Wetterspitze.

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Manwe

Gehen die Zwerge mit Bilbo wirklich durch Bree?

Das erfÀhrt man nicht. Ich habe auch nicht behauptet, dass Bilbo, Gandalf und die Zwerge durch Bree gehen. Ich habe dies nur erwÀhnt, weil im Herrn der Ringe kaum GasthÀuser bekannt bzw. existierend sind zwischen Bree und dem Brandywein.

Edited by manwe

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Frodo

Im HdR haben die Hobbits ja auch einen ziemlich unkonventionellen Weg genommen.

Wobei die ja auch bei den Trollen vorbeigekommen sind, oder war das nur im Film so?

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Manwe

Im HdR haben die Hobbits ja auch einen ziemlich unkonventionellen Weg genommen.

Wobei die ja auch bei den Trollen vorbeigekommen sind, oder war das nur im Film so?

<{POST_SNAPBACK}>

Nein, die Hobbits sind im Film und im Buch bei den versteinerten Trollen vorbeigekommen.

Edited by manwe

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Frodo

Nochmal zu den Gasthäusern:

Da durch dieses Gebiet ja zwei wichtige Handesstrassen des "Alten Königreiches" führten, kann ich mir gut vorstellen, dass im Abstand von "Eintagesmärschen" Gasthäuser die Strassen säumten, selbst wenn kein Dorf in der Umgebung war.

Bree lag ja an der Kreuzung dieser beiden Strassen, deshalb sich dort ja auch ein größerer Ort gründete.

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Manwe

Nochmal zu den GasthÀusern:

Da durch dieses Gebiet ja zwei wichtige Handesstrassen des "Alten Königreiches" fĂŒhrten, kann ich mir gut vorstellen, dass im Abstand von "EintagesmĂ€rschen" GasthĂ€user die Strassen sĂ€umten, selbst wenn kein Dorf in der Umgebung war.

Bree lag ja an der Kreuzung dieser beiden Strassen, deshalb sich dort ja auch ein grĂ¶ĂŸerer Ort grĂŒndete.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, das klingt einleuchtend.

Dann beginnt bei den Trollhöhen oder nach Bree bei den MĂŒckenwassermooren anscheinend die Einödgrenzen, wo es keine GasthĂ€user mehr gibt, oder, wie im Kleinen Hobbit gesagt wird, die GasthĂ€user immer rarer wurden.

Edited by manwe

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Cadrach

Dieses Kapitel ist direkt nach dem sechsten (mit Gollum) mein Lieblingskapitel, da es Bilbos erstes Abenteuer behandelt. Man kann richtig schön die Entwicklung Bilbos betrachten: Im ersten Kapitel wollte er nichts mit Abenteueren zu tun haben, im zweiten ist er schon mutig genug, einem Troll in die Tasche zu greifen - ich hÀtte es wahrscheinlich noch nicht einmal drauf, mich in die NÀhe eines Trolls zu wagen!

Wie kommen Zwerge dazu, die FÀhigkeit zu besitzen, Eulenrufe nachahmen zu können?

Ich denke, dass an dieser Stelle nicht die Zwerge im Allgemeinen gemeint sind, sondern eben genau Thorins Truppe und die besteht ja eigentlich aus 'Reise-Zwergen', wodurch sie wahrscheinlich öfter nachts draußen in der Wildnis ist. Wenn sie dann stĂ€ndig Eulenrufe hören, prĂ€gen sie sich diese GerĂ€usche eben ein und können sie auch irgendwann selbst machen.

So, und nun zu einer anderen Frage: Wie groß sind Trolle eigentlich im Hobbit? Im Herrn der Ringe kamen sie mir immer (nicht nur im Film) sehr groß vor und auch im Hobbit denkt man das, wenn Bilbo beispielsweise die riesige Troll-Börse an sich nimmt. Aber dann gibt es da auch noch andere Szenen: Thorin nimmt einen brennenden Ast und schlĂ€gt damit Bert (?) ins Auge - also können Trolle nicht so groß sein! Was meint ihr dazu?

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André

Aber dann gibt es da auch noch andere Szenen: Thorin nimmt einen brennenden Ast und schlĂ€gt damit Bert (?) ins Auge - also können Trolle nicht so groß sein! Was meint ihr dazu?

Dazu mal ein ganz anderer Gedanke, den man eventuell bei der Diskussion des ganzen Buches im Hinterkopf haben sollte:

Bei dem Hobbit (wie auch beim Herrn der Ringe) handelt es sich ja (zumindest laut Tolkien) "nur" um Übersetzungen aus dem Roten Buch der Westmark. Soll heissen: Eigentlich wurde der Hobbit ja von Bilbo geschrieben und Tolkien hat das ganze nur ins Englische ĂŒbersetzt. Wenn man jetzt z.B. die Szene aus dem Film vor Augen hat, wo Bilbo auf seiner Geburtstagsfeier den staunenden Kindern Geschichten ĂŒber seine Fahrt erzĂ€hlt (da, wo die Hobbitkinder mit offenem Mund staunend seinen Worten lauschen, eine meiner Lieblingsfilmszenen), merkt man ja, dass Bilbo Spaß an den erstaunten Reaktionen der Kinder hat. Warum sollte er dann Begebenheiten seiner Reise mit den Zwergen nicht auch etwas mehr "ausschmĂŒcken", um es interessanter fĂŒr den Leser zu gestalten. Hobbits sind nunmal ein Völkchen, dass gerne viel ĂŒber die eigene Familie erzĂ€hlen. Und dass ein Hobbit, der solch ein Abenteuer wie dieses erlebt hat (zumal das ja eigentlich vollkommen hobbituntypisch ist) sicher gerne an manchen Stellen ĂŒbertreibt, kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich denke, dieses sollte man immer im Hinterkopf behalten. So lassen sich viele kleine Ungereimtheiten einfach damit erklĂ€ren, dass die Geschichte halt aus der Sicht eines der Teilnehmer und nicht von einem objetiven Beobachter geschrieben wurde.

Mag ja sein, dass Thorin mit einer Fackel in der Hand eigentlich unglĂŒcklich gestolpert ist und die Fackel dabei zufĂ€llig ins Auge des Trolls flog. Schreiben wĂŒrde man das so in den Aufzeichnungen spĂ€ter nicht (zumal, um Thorins Ehre zu retten).

So könnte man zu den Eulenrufen der Zwerge auch sagen: In Wirklichkeit haben die Zwerge irgendwelche Zwergen-Grunzlaute von sich gegeben und im Hintergrund hat gerade eine Eule gerufen. Bilbo hörte nur die Eule, woraufhin die Zwerge aber trotzdem reagierten, und schloss daraus einen Zusammenhang, der gar nicht existiert, den er spÀter dann aber so in sein Buch schrieb. *bischen-weit-hergeholt*

Edited by HjÀlte

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Frodo

Wenn ein Troll sich grad nach unten bückt, um sich nen Zwerg zu packen, so kann dieser ihm auch mit einem Stock ins Auge stechen.

Um mal auf die Eulen oder Vögel zurück zu kommen. Die Zwerge vom Einsamen Berg scheinen ja eine enge Beziehung zu Vögeln zu haben. Man denke an den/Raben, die später noch aushelfen.

Aber das ein Hobbit gerne mal beim Geschichten erzählen übertreibt ist wohl war :engel:

Aber ist euch aufgefallen, das die Geschichte, die Bilbo den staunenden Hobbitkindern erzählt, ein zu ein aus dem Hobbit Text stammt?

Fiel mir so bei dem "Sülze-Teil" auf.

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Anastasia

Also mir sind da mal 3 Dinge eigentlich aufgefallen:

Das erste waren die schon angesprochenen Zwerge die sie auf ihrer Reise sehen. Seit wann laufen im Auenland bzw danach Zwerge rum :kratz:

Das nĂ€chste ist dass nach der Beschreibung wie Bilbo jetzt aussieht mit dem zu großen Mantel den er sich von Dwalin geliehen hatte die Aussage:

Waht his father bungo would have thought of him, I daren't think

Warum greift der ErzÀhler hier plötzlich ein?

Außerden heisst es ganz am ende des Kapitels als sie sich ausgeschlafen haben und weiterziehen und nun das Gold verstecken dass sie das Versteck mit ZaubersprĂŒchen gesichert haben. Das "They" steht zumindestens am Anfang der AufzĂ€hlung. Seit wann können die Zwerge zaubern? oder is das nur Gandalf der hier zaubert un das ganze nur etwas seltsam ausgedrĂŒckt?

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Frodo

Das mit den Zaubern hat mich auch gewundert.

Aber da Bilbo ja später immer wieder dorthin geht um seine Goldreserven aufzufrischen, können die Schutzzauber ja nicht so Mächtig sein.

Wird nicht später irgendwi noch erwähnt, dass das Gold in die Trollhöhle eingelagert wird?

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Elrond

Ne, oder?

Ich mag mich erinnern, dass sie es vergraben hatten, und mit einem Stein versehen hatten.

Und ich dneke auch kaum, dass dies richtige Zauber waren, die die zwerge da ausgesprochen hatten.

Mehr sowas wie...Scheinzauber....der Zwerge.

EDIT:

Mir kommt da noch ne Theorie. Die drei Trolle, waren bestimmt Schwul :-O

Drei MÀnner, immer auf einen Fleck. Da wird sich bestimmt mal anderst Versöhnt nach einem der Streitereien :anonym: .

Was denkt ihr?

:ugly:

Edited by Elrond

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André

3. Von welchem König sprechen einige Zwerge wÀhrend der Reise?
Das habe ich mich auch gefragt. Allerdings könnte es sich ja auch um eine Art Redewendung handeln. Es heisst ja "Vom König hat man hier kaum etwas gehört" im Kontext der unbekannten Gegend. Vermutlich soll das nur andeuten, dass sich dort allerlei Gesindel herumtreiben könnte.

In diesem Kapitel scheinen die Zwerge ja recht gute Reiter auf den Ponys zu sein. Jedenfalls fÀllt keiner vom Pferd usw., der gute Gimli tut sich da im HdR-Film ja recht schwer (keine Ahnung, wie das im HdR-Buch beschrieben war). Anscheinend hat er das Reiten nicht von seinem Papa beigebracht bekommen. :-O

Was noch so an erzĂ€hlerischem Geschick Tolkiens auffĂ€llt, ist die direkte Anrede des Lesers an einigen Stellen. Aber fĂŒr ein Kinderbuch wohl ĂŒblich.

Edited by HjÀlte

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Frodo

In welchem Jahr brach Bilbo nochmal genau auf mit den Zwergen?

Also die letzen Könige der "nördlichen" Königreiche herrsten wie folgt:

- Athedain: Arvedui => 1864 D.Z. - 1975 D.Z.

- Cardolan: 1409 D.Z. Die Pest 1636 D.Z. - 1637 D.Z. entvölkerte das Land dann vollends.

- Rhudaur: fiel 1350 D.Z. an den Hexenkönig von Angmar, nach dessen Fall 1975 D.Z. dann ebenfalls entvölkert

Auch im Buch tut sich Gimli nicht als besonderer Reiter hervor, er reitet eigentlich immer nur mit Legolas hinten mit

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André

Gandalf scheint mir in diesem Kapitel sehr rätselhaft.

Er ist allem Anschein nach nicht gemeinsam mit den Zwergen bei Bilbo aufgebrochen, trotzdem erledigt er noch irgendwelche Dinge, bis er um kurz vor 11:00h bei Bilbo auftaucht. Überhaupt: Warum taucht er da nochmal auf? Nur um zu schauen, ob Bilbo auch wirklich mitgegangen ist? (was er ja da noch nicht war) Dann gesellt sich Gandalf später wieder zu der Gruppe, hat also zwischenzeitlich nochmal etwas erledigt. In der Szene am Fluss fehlt Gandalf wieder (hat sich von der Gruppe abgesetzt, warum auch immer), um dann bei den Trollen in letzter Sekunde wieder aufzutauchen...

Was macht der Mann zwischendurch immer? Einen Blick voraus bzw. zurück werfen... naja

Und warum müssen bzw können Trolle, die ja aus Gebirgssteinen bestehen, überhaupt futtern und Bier trinken? *wunder* Haben die Magen und Verdauungssystem aus Stein?

Edited by HjÀlte

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Frodo

EDIT:

Mir kommt da noch ne Theorie. Die drei Trolle, waren bestimmt Schwul :-O

Drei MÀnner, immer auf einen Fleck. Da wird sich bestimmt mal anderst Versöhnt nach einem der Streitereien :anonym: .

Was denkt ihr?

:ugly:

Ok, ich gestehe die Idee kam mir aus langerweile :anonym::anonym::anonym:

Aber drei Trolle allein im Wald :love:wĂ€r nen cooler Name fĂŒrn Porno

Aber warum Trolle, die aus Stein sind essen, ist schon etwas seltsam.

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Elrond

*gg*

jaja Frodo :-O

Aber en cooler name isses schon,aber ob ich auch solche Darsteller sehen mag :rolleyes::ugly:

Warum Trolle essen? Mhmm....warum nicht?

Sie sind ja auch nurmalen Fleisch, nur bei Sonnenlicht werden se zu Stein.

Aber das bringt mich auf die nÀchste Frage.

Warum werden die Trolle bei tag zu Stein?

MĂŒssten dann nicht auch Orks bei tageslicht wieder zu Elben werden?

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Frodo

Ich glaub ja nicht, das Tolkien bei diesen Trollen schon die gleiche Vorstellung von Trollen wie im HdR hatte.

Gewisse Vergleiche mit den Orks gibt es ja schon, auch sie mieden das Sonnenlicht, erst Sarumans Uruk-Hais waren da imun.

Was unter der Sonne mit den Orks genau geschah ist glaub ich nicht genauer beschrieben, oder? Aber zu Staub zerfallen werden sie ja nicht sein?

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Elrond

Naja, in der Schlacht der FĂŒnf heere ist ja auch tga, oder irre ich mich da?

Und da sind die orks ja normal geblieben.

Also warum verwandeln sich Trolle bei Tageslicht zu Stein?

Wollte Tolkiien damit wieder nur was bestimmtes fĂŒr Kinder schaffen, oder gibt es sogar irgent welche alten Sagen, wo sowas geschrieben steht? Mir jedenfalls ist nichts bekannt

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André
Wollte Tolkiien damit wieder nur was bestimmtes für Kinder schaffen, oder gibt es sogar irgent welche alten Sagen, wo sowas geschrieben steht? Mir jedenfalls  ist nichts bekannt
Also das "zu Stein erstarren" kennt man ja von dieser Medusa-Tante aus Griechenland oder wo die herkam. Hat aber jetzt nichts mit Trollen zu tun...

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Frodo

Und auch nicht mit Sonnenschein.

Aber irgendwoher kommt mir dieses bei Sonnenschein erstarren bekannt vor, ich komm nur nicht auf die geschichte :kratz:

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André

Außerden heisst es ganz am ende des Kapitels als sie sich ausgeschlafen haben und weiterziehen und nun das Gold verstecken dass sie das Versteck mit Zaubersprüchen gesichert haben. Das "They" steht zumindestens am Anfang der Aufzählung. Seit wann können die Zwerge zaubern? oder is das nur Gandalf der hier zaubert un das ganze nur etwas seltsam ausgedrückt?

Also ich bin bisher nur dazu gekommen, Krege zu lesen und dort heisst es "belegten sie mit vielen Sprüchen", da könnte ja auch nur sowas wie aberglaubische Redensformeln gemeint sein.

So, dann mal zu den Trollnamen:

Bei Tolkien und Scherf heissen die ja Bill, Bert und Tom, während Krege sich andere Namen überlegt hat: Hucki (=Bill), Berti (=Bert) und Toni (=Tom). Mir ist nicht ganz klar, was das sollte. Bill ist natürlich ein Name, der im deutschen Sprachraum kaum Verwendung findet... Aber warum dann Hucki? Ehrlich gesagt kenne ich "Hucki" nur aus der Krege-Übersetzung, vorher ist mir dieser Name noch nie über den Weg gelaufen. Dass alle Namen bei Krege mit "i" enden, finde ich hingegen gut. Hat sowas von Spitznamen. Daher habe ich gegen Berti statt Bert bzw. Toni statt Tom nichts einzuwenden. Im Gegenteil - es gefällt mir sogar. Aber dieses Hucki... Ich weiss nicht.

Edited by HjÀlte

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