Tolkien-Genie oder Träumer?

[Gast Wando]

Man sollte mit dem Wort Genie nicht so leichtfertig umgehen, finde ich. Sonst erleidet dieser Begriff eine Inflation, wenn wir alle, die uns begeistern, gleich als Genie bezeichnen. Da wäre schon mal sinnvoll, das Wort Genie zu definieren.

Ich finde auch, der Begriff Genie wird viel zu inflationär benutzt. Genie bezeichnet in meinen Augen eine der höchsten Formen des natürlichen Künstlertums.

Tatsächlich wird auch nur sehr wenigen Künstlern oder Denkern diese Bezeichnung zugestanden. Wenn ich mal nur die deutschen wähle - weil ich mich da besser auskenne -, nennt man wohl unter den Dichtern nur Goethe ein Genie. Und unter den Philosophen Friedrich Nietzsche. Und unter den Physikern Albert Einstein.

Sie alle haben gemeinsam, dass sie ein hohes Maß an Intuition besaßen, die es ihnen erlaubte, Phänomene wahrzunehmen, die andere nicht sahen. So hat zum Beispiel Goethe das Wesen der abendländischen Kultur erfasst und im "Faust" gestaltet. Es geht immer um das Erfassen von sehr großen und tiefen Zusammenhängen, die zwar "vorhanden" sind, den "Normalsterblichen" aber erst zugänglich werden, wenn irgendein Genie sie mal formuliert hat.

Die Definition von Kant ist in meinen Augen sehr treffend: Genie ist das Talent ( Naturgabe ), welches der Kunst die Regel gibt. Da das Talent, als angeborenes produktives Vermögen des Künstlers, selbst zur Natur gehört, so könnte man sich auch so ausdrücken: Genie ist die angeborene Gemütsanlage ( ingenium ), durch welche die Natur der Kunst die Regel gibt.

Folgt man dieser Definition, denke ich, kann man Tolkien das Genie sogar absprechen. Er hat weder der Kunst ( neue ) Regeln gesetzt- er folgt in meinen Augen eher alten literarischen Traditionen ( der Romantik ), denen er mit seinen Werken ( HdR, Hobbit, Sil ) zu neuer Geltung verholfen hat- noch schöpft er aus sich selbst heraus ( findet sich zwar nicht bei Kant; gehört aber meiner Meinung nach zur Definition ). Tolkien nutzt eher Versatzstücke, macht Anleihen, interpretiert, fügt hinzu, erweitert um Mittelerde und seine Geschichten zu schaffen.

So, wie Tolkien heute rezipiert wird - und wie Du es in etwa beschreibst - ist er ein typischer Epigone: einer, der alte Formen imitiert, die Gegenwart ablehnt und Neuentwürfe nicht hinbekommt. Und Epigonen sind keine Genies, sie zehren von ihren Vorgängern. Sie finden die Vorbilder so attraktiv, dass sie sie höchstens nachahmen können.

Ob Tolkien nichts weiter als Epigone ist, nichts weiter als Bastler, der mit Versatzstücken arbeitet, ist aber für mich noch nicht voll geklärt. Auf jeden Fall aber bringen Deine Defnition und Deine Überlegungen die Diskussion hier schon sehr viel weiter.

Ein Träumer war er ganz bestimmt, wie jeder Schriftsteller, egal ob Realist oder Phantast. Nur wovon sie träumen ist unterschiedlich.

Kommt natürlich darauf an, wie man Träumer versteht. Man kann es auch so sehen, dass ein Träumer "nur" träumt und nichts zu Stande bringt. In dem Sinne war er keiner. Er verlor sich nicht in Träumen, sondern nutzte seine "Visionen" konkret für seine schriftstellerische Arbeit.

Okay...du willst Gründe??

Jau. ;)

Ich sage dir welche!!

1. Er hat eine echt glaubwürdige und fast reale Welt erschaffen!

Das kann man sehr unterschiedlich sehen. Ich kenne Romane, die mir weitaus realer vorkommen als der Herr der Ringe. Schon Rowlings Harry-Potter-Bände sind für mich vielfach glaubwürdiger. Aber die Aragorn-Figur ist für mich fast ärgerlich unglaubwürdig und konstruiert, überhaupt der ganze Heldenkitsch überzeugt mich nicht im geringsten. Aber andere sehen es wohl anders.

2. Er hat Sprachen miteinander vermixt und so neue Sprachen erfunden

Dazu hat Andre schon gesagt, was ich auch meine. Dazu bedarf es keines Genies. Tolkien hat, wie Du selber sagst, "vermixt". Ob er damit aber eine Sprache gefunden hat, die es noch nie gab - also Bestandteile enthält, die wirklich nur Elben sprechen können oder gar die Valar -, das kann ich nicht beurteilen, weil ich mich damit noch nicht beschäftigt habe. Das Wenige, was ich gelesen habe, waren immer nur Imitationen.

3. Er war Professor an der Universität in Oxford, was nicht gerade leicht ist dort einmal hinein zu kommen!

Ja - aber das ist ja nun wirklich kein Merkmal eines Genies. Du meinst mit "Genie" vermutlich nur: Tolkien war begabt? Das war er sicher. Aber gerade als Professor war er nicht sonderlich tüchtig. Laut Tom Shippey hat er da gerade mal eine einzige Arbeit geschrieben, die was taugt: den Essay über den Beowulf.

Tolkien ist kein Genie, aber ein guter Schriftsteller,

Wobei man darüber ja auch streiten könnte (vielleicht lieber in einem eigenen Thread dann?)

Es stellt sich natürlich die Frage, was man unter 'guter Schriftsteller' versteht... gerade beim HdR wird ja deutlich, dass Tolkien eher etwas konzeptlos drauf losgeschrieben hat (man denke nur an die verschiedenen Versionen). Das würde ich von einem 'guten Schriftsteller' aber nicht erwarten. Bei Tolkien hat sich die Geschichte ja eher während des Schreibens entwickelt.

Über diesen Punkt des "konzeptlosen Schreibens" habe ich schon oft nachgedacht. Thomas Manns Roman "Buddenbrooks" hat sich auch erst während des Schreibens entwickelt. Und Goethes Faust gar ist total Stückwerk. Goethe hat sein Leben lang daran geschrieben, das Projekt nicht in den Griff gekriegt und nur durch Schillers ständige Anschubserei das Ding fertiggemacht, so

gut es nur irgend ging. Und doch ist letzteres eventuell das grandioseste Werk der Weltliteratur überhaupt.

Sicher ist in beiden Fällen mehr als bei Tolkiens HdR ein Grundkonzept vorhanden gewesen; bei Tolkien ist ihm dieses Grudnkonzept erst beim Schreiben überhaupt klar geworden. Und manches davon vielleicht auch nie.

Für mich ist aber trotz aller (von mir) angeführten Punkte nicht entschieden, dass Tolkien kein Genie war. Ich halte es für möglich, dass er nicht nur Epigone war, nicht nur Nachahmer, sondern dass er tatsächlich einen Eigenentwurf besaß, von dem er aber vielleicht selber nicht die geringste Ahnung hatte, der ihn aber sein Leben lang antrieb und sich in seinem Werk auch niederschlägt. Wenn er davon eine Ahnung gehabt hätte, hätte er vielleicht nicht so konzeptlos gearbeitet, wie Andre es beschrieb. Aber instinktiv hat er immer wieder Korrekturen eingefügt, die zeigen können, dass er etwas begriffen hat, was ihm selber offenbar nicht klar war:

so hat er - man müsste das aber noch genauer untersuchen - in der zweiten Auflage des HdR die Präsenz des Chronisten verstärkt. Das bedeutet, dass der Gedanke der "Überlieferung" verstärkt wurde. In seiner Konsequenz ist das postmodern. Damit wäre er seiner Zeit um einiges voraus gewesen, ohne es zu merken. Und er hätte es auch vermutlich nicht akzeptiert. Sein Denken war nämlich konservativ - seeehr konservativ -, aber als Schriftsteller hat er - vermutlich ohne es zu merken - Zusammenhänge gestaltet, die zwar auf seine Vorgänger fußen, aber dennoch radikal neu sind. Jedenfalls innerhalb der Literatur. Nicht umsonst hat Tolkien sich extensiv mit der modernen Physik befasst. Verlyn Flieger schreibt irgendwo, dass Tolkiens Werk eine Anwendung der Relativitätstheorie von Einstein sei. Da ist was dran, da ist wirklich was dran.

Da muss man dann aber tatsächlich auch das hinzunehmen, was er nicht veröfentlicht hat. Tolkien scheint wirklich irgendwie, in irgend einer Form erfasst zu haben, dass alle Ansichten, alle Ideologien lediglich auf "Überlieferung", auf Gerüchte beruhen. Darum das nachgefügte Vorwort im HdR, wo - innerhalb der Fiktion - die gesamte Story als aus überlieferten Erzählungen und Sagen dargestellt wird. Alles ist praktisch nur "Sage". Wahr wird es nur dadurch, dass man es als wahr erklärt.

Das wäre das Postmoderne daran. Selbst Historie ist fiktiv, weil die Vergangenheit vorbei ist und wir uns immer nur davon eine selbstgebastelte Vorstellung machen können.

Damit aber hat Tolkien etwas erwischt, was alle seine Vorgänger nie so gesagt haben: dass die Imagination eine ungeheure Macht ist - eventuell sogar die einzige Macht, die Menschen haben -, um Realität zu schaffen. Es ist nicht die Politik, die uns aus der Sch. retten kann, sondern die Imagination. Wenn man genau hinschaut, sind im HdR die Ringgeister Ergebnis von Imagination. Sie verbreiten Angst, ihre Macht besteht lediglich in der Verbreitung von Angst. Sie sind die personifizierte "Angst vor der Angst".

Ein anderer Punkt, den Tolkien erwischt hat - und der ihn, zumindest vom Erfassen der Grundstruktur unserer abendländischen Kultur, für mich neben den "Faust" stellt - ist die Dialektik zwischen "gut" und "böse". In Tolkiens Bewusstsein mag das wirklich eine echte Antonomie, ein echter Gegensatz gewesen zu sein (obwohl ich mich da nicht festlegen will, weil eine "Photographie" von Tolkiens Bewusstsein nicht existiert ),

aber in der künstlerischen Gestaltung hat er sichtbar gemacht, dass bereits Eru - also das höchste Ideal - voller Fehler und Engstirnigkeit war. Aus Versehen oder nicht: Tolkien hat den Finger in die Wunde gelegt. Unsere Kultur besteht aus einem Riss, aus eben dieser Unterscheidung von "gut" und "böse", obowhl dies nur immer menschliche Aussagen sind. Laut Eru ist der "böse", der ihm widerspricht. Der seine Allmacht anzweifelt.

Und das passt zu Nietzsche, der die Einteilung in "gut" und "böse" als Ergebnis von Machtallüren versteht. Wer die Macht hat, definiert "böse" als das, was seine Macht anzweifelt.

Dass Melkor nicht von Hause aus "böse" ist, sondern nichts weiter als die in ihm angelegte Schöpferkraft realisieren wollte, hat Tolkien tatsächlich in eindrucksvollen Bildern gestaltat. Allein um dieser Bilder willen würde ich - eventuell - ihn als Genie bezeichnen. Aber dann nur den Instinkt in ihm, das instinktive Erfassen des wirklichen Problems in unserer Gesellschaft und unserer gesamten Kultur. Gestaltet hat er es, mit dem Bewusstsein erkannt wohl nicht.

Die Tolkienrezeption läuft aber meist anders. Weil sie so auf Tolkiens eigene Aussagen setzt, liest sie immer das Werk mit der Brille des ungenialen Alltagsmenschen Tolkien.

[Gast Amar]

Ihr seid ein Wahnsinn!!

Wegen euch fange ich jetzt an mein Gehirn zu benutzen und über das, was ihr geschrieben habt nachzudenken!!

Normalerweise tu ich das nur in der Schuel, aber jetzt bin ich neugierig! Erzählt mir bitte mehr von euren Ansichten! Ich möchte dass jetzt wissen

Danke!

Amar

Ach ja, wegen dem Professor an der Uni in Oxford:

Ich habe einmal gelesen, dass Oxford eine der Besten Unis ist und es ist deshalb sehr schwer hineinzu kommen, egal ob als schüler oder als lehrer!! Es stimmt, ein Genie muss man deswegen nicht sein, aber trotzdem muss man scho ziemlich was drauf haben!!

[Gast Wando]

Ihr seid ein Wahnsinn!!

Wegen euch fange ich jetzt an mein Gehirn zu benutzen und über das, was ihr geschrieben habt nachzudenken!!

Oh, Entschuldigung - das wollte ich natürlich nicht. :-)

[Gast Amar]

Kein Problem!! Ist vielleicht eh nicht so schlecht!!

Aber, ich habe eine gute Ausrede für mein kindliches Denken!!

Ich habe einen Neffen mit 5 Jahren und eine Nicht mit 1 1/2 Jahren zu Hause!!

Da muss ich so denken!! *gg*

Amar

[Gast Wando]

Macht nichts. Mit Humor geht alles besser.

[Rübezahl]

so hat er - man müsste das aber noch genauer untersuchen - in der zweiten Auflage des HdR die Präsenz des Chronisten verstärkt. Das bedeutet, dass der Gedanke der "Überlieferung" verstärkt wurde. In seiner Konsequenz ist das postmodern. Damit wäre er seiner Zeit um einiges voraus gewesen, ohne es zu merken.

[...]

Da muss man dann aber tatsächlich auch das hinzunehmen, was er nicht veröfentlicht hat. Tolkien scheint wirklich irgendwie, in irgend einer Form erfasst zu haben, dass alle Ansichten, alle Ideologien lediglich auf "Überlieferung", auf Gerüchte beruhen. Darum das nachgefügte Vorwort im HdR, wo - innerhalb der Fiktion - die gesamte Story als aus überlieferten Erzählungen und Sagen dargestellt wird. Alles ist praktisch nur "Sage". Wahr wird es nur dadurch, dass man es als wahr erklärt.

Das wäre das Postmoderne daran.

Oder lediglich das Postmoderne am eigenen Denken und an der ideologischen Brille, mit der man Tolkien liest.

Tolkien ist womöglich das genaue Gegenteil eines postmodernen Schreibers. Der zeitgenössische postmoderne Schriftsteller setzt im Extremfall alles daran, die klassische literarische Illusion "Fiktion = Wirklichkeit" (à la Goethe, Shakespeare, Whitman; à la Millionen von traditionellen Schriftstellern) *nicht* _entstehen_ zu lassen oder im Keim zu ersticken. Platt gesagt: Der Leser postmoderner Literatur soll meinen, er bekomme in dem vorliegenden Roman _keinen_ Einblick in das Leben anderer Leute, die einmal gelebt haben, sondern habe reine Scharlatanerie vor sich. (Dieses Merkmal der Postmoderne ist nicht einmal eine Steigerung der auf Illusionsbrechung abzielenden Brechtschen Verfremdungstheorie, sondern in den meisten Fällen Ergebnis unpolitischer, wenn auch anti-ideologisch eingestellter, Spieltriebigkeit.)

Tolkien setzte im Gegenteil alles daran, seine Fiktion so wahr und glaubwürdig wie möglich erscheinen zu lassen. Das erkennt jedes Kind schon beim ersten Lesen einer beliebigen tolkienschen Erzählung, nicht wahr? Deshalb brauchte der Herr Professor Überlieferer. Mit seinen fiktionalen Überlieferern wollte er nicht den Wahrheitsgehalt der Fiktion _verringern_, sondern ihn im Gegenteil _steigern_, sich an der mehr oder weniger verbürgten tatsächlichen Geschichtsschreibung vorbeimogeln, damit beim Lesen die Illusion entsteht: "Dies sind wiederentdeckte Einblicke in eine verschollene Epoche Europas." Diese Reaktion des Lesers nannte er aus rezeptionsästhetischer Sicht "Secondary Belief" (On Fairy-Stories) und ging mitunter etwas weiter als der klassische Schriftsteller. Platt gesagt: Goethe wollte, dass der Leser während des Lesens spielerisch "glaubt", dass Werther mal gelebt hat. Bei Tolkien ist dieses herkömmliche Bemühen um die literarische Illusionsbildung (Fiktion = Wirklichkeit) noch einmal gesteigert.

Innerhalb des fiktionalen Rahmens sieht die Lage nicht anders aus. Nur zwei Beispiele von etlichen möglichen:

Erstes Beispiel: Celeborn warnt Boromir vor Fangorn. Boromir entgegnet, was er von Fangorn gehört hat, waren für ihn nur wenig glaubhafte Ammenmärchen:

'Indeed we have heard of Fangorn in Minas Tirith,' said Boromir. ‘But what I have heard seems to me for the most part old wives' tales, such as we tell to our children. [...]'

Doch Celeborn rückt Boromirs Kopf wieder gerade:

"'[...] do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it may chance that old wives keep in memory word of things that once were needful for the wise to know.'"

(The Lord of the Rings, Farewell to Lórien)

Zweites Beispiel: Gandalf ist entgeistert, als Bilbo endlich erkennt, dass sich alte Lieder als wahr erweisen können:

""Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after a fashion!" said Bilbo.

"Of course!" said Gandalf. "And why should not they prove true? Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand in bringing them about yourself? You don't really suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by mere luck, just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. Baggins, and I am very fond of you; but you are only quite a little fellow in a wide world after all!"

"Thank goodness!" said Bilbo laughing, and handed him the tobacco-jar."

(The Hobbit, The Last Stage)

Die Figuren, die den alten Sagen nicht glauben, sind bei Tolkien stets die Deppen vom Dienst.

Du verkehrst Tolkiens gesamten (recht banalen?) Ansatz ins Gegenteil, damit er ins Beuteschema passt. So wie man die expliziten und impliziten Kausalverknüpfungen eines Satzes umkehren kann, um das, was der Sprecher eigentlich meint, der eigenen Ideologie unterzuordnen, kann man auch die expliziten und impliziten Kausalverknüpfungen langer Texte umkehren. Eine offene Frage ist für mich nur: Hast du Tolkien lediglich missverstanden oder sind es absichtliche Fehlinterpretationen?

Gestaltet hat er es, mit dem Bewusstsein erkanntwohl nicht.

Ja, erkannt wohl nicht, gestaltet dann aber wohl auch nicht.

Jeder kann Literatur für sich natürlich nach Belieben *auslegen*.

Aber was hältst du von dem Satz: "Man sollte nach Möglichkeit nur das herauslesen, was auch hineingelegt wurde"?

Wahrscheinlich nichts.

Dann könntest du jetzt mit der Sackgasse der Systemtheorie dagegenhalten.

Die Tolkienrezeption läuft aber meist anders. Weil sie so auf Tolkiens eigene Aussagen setzt, liest sie immer das Werk mit der Brille des ungenialen Alltagsmenschen Tolkien.

Ich möchte die landläufige Tolkien-Rezeption bestimmt nicht heilig sprechen, weil der Eskapismus die Schönheiten der literarischen Gestaltung und Bedeutungsimplikationen nicht bewusst wahrnehmen kann, wie man an Tausenden von Forenbeiträgen erschreckenderweise sehen kann. Aber ein Weg, der oft souverän an allem, was Tolkien schrieb, vorbeitrudelt, ist auch nicht gerade das Wahre.

NB: Man könnte meinen, hier spricht nicht Lowdham, sondern Tolkien selbst:

"'Well, I'm a philologist,' said Lowdham, 'which means a misunderstood man. [...]'"

(The History of Middle-earth, Volume IX, The Notion Club Papers Part II)

Bearbeitet 11. Juli 2007 von Rübezahl

[Gast Wando]

@ Rübezahl

Wie schon mal: Du hast Recht, und ich hab meinen Frieden. Bleib bei Deiner "einzig richtigen" Überzeugung, dann gibt es jedenfalls keine Diskussionen mehr hier. So sicher und überheblich wie Du hier auftrittst, ist der Spaß vorbei, über unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten zu diskutieren. Du wirst im Nu alle Diskussionskeime hier zertrampeln, und hast Du ja auch schon.

Aber bitte sehr: Ich überlasse Dir auch diesen Thread. Und, falls Du so weitermachst, demnächst auch das ganze Forum.

Ideologischer als Deine Argumentationen gibt es wohl kaum etwas. Du lässt ja gar keinen Spielraum, während ich immer versuche, meine Überlegungen als Überlegungen darzustellen.

Aber, da Du das nicht ertragen kannst:

tschüs.

[Rübezahl]

Wie schon mal: Du hast Recht, und ich hab meinen Frieden. Bleib bei Deiner "einzig richtigen" Überzeugung, dann gibt es jedenfalls keine Diskussionen mehr hier. So sicher und überheblich wie Du hier auftrittst, ist der Spaß vorbei, über unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten zu diskutieren. Du wirst im Nu alle Diskussionskeime hier zertrampeln, und hast Du ja auch schon.

*Pwtschfff* (Das war das Geräusch, das der leicht verschluckbare [in >Wirklichkeit< aber ~imaginäre~] Tee machte, als ich obiges las.)

Du meinst nicht wirklich, dass detaillierte Diskussionen überhaupt entstehen können, wenn ein Diskussionsteilnehmer aus Prinzip mal das Gegenteil dessen behauptet, was so gut wie alle anderen aufgrund ihrer Tolkien-Lektüre anders sehen? Das meinst du nicht wirklich, oder? In solchen Diskussionen müssen sich nämlich alle an diesen Querschlägern abarbeiten, so dass zwischen Partei A und Partei B lediglich ein Graben instandgehalten wird, die Diskussion durchweg oberflächlich bleibt, nicht ins interessante Detail gehen kann, da Partei B nicht mal die Sprache von Partei A versteht und umgekehrt.

Ideologischer als Deine Argumentationen gibt es wohl kaum etwas. Du lässt ja gar keinen Spielraum, während ich immer versuche, meine Überlegungen als Überlegungen darzustellen.

Unbelegte Behauptungen bleiben auch als "Überlegung" unbelegte Behauptungen. Indem sie als "Überlegung" auftreten, machen sie sich lediglich unanfechtbar.

Aber, da Du das nicht ertragen kannst:

Was ich nicht "ertragen" kann, ist der systematische Missbrauch von Literatur, Literaturtheorie und Autor.

Es ist so einfach, 100 Spontanideen in die Welt zu setzen. Schwierig ist es hingegen, auch nur zwei-drei Sätze über ein literarisches Werk aneinanderzuhängen, die vielleicht zur Annäherung beitragen können. Diese zwei-drei Sätze sind dann nach Möglichkeit zu verfeinern und zu präzisieren.

In einer Diskussion, in der der andere darauf beharrt, dass die Orks Orangen und die Berge Kuhfladen sind, sind Präzisierungen nicht möglich, weil alles am Ende an der Forderung "Definiere 'Kuhfladen'" hängenbleibt und kopfschüttelnd versandet. Is so. :-(

[Gast Liriel Peredhil]

Ich weiß nicht, ob du den kleinen Unterschied bemerkst zwischen deinen und Wandos Aussagen: Wando stellt immer wieder klar, daß sie selbst noch mittendrin ist in ihren Untersuchungen und Überlegungen – für mich ein Hinweis darauf, dass diese Untersuchungen noch lange nicht abgeschlossen sind, vielleicht nie sein werden. Aber es gibt eine erkennbare Tendenz, die für einen aufmerksamen und vorurteilsfreien Leser sowohl bei Wando als auch bei Tolkien nachvollziehbar ist, und die ich selbst anhand von Wandos Argumenten sehr gut nachvollziehen kann.

Deine Argumente dagegen sprechen hauptsächlich von „das ist so“. Wofür du wiederum den Beweis schuldig bleibst, bzw. „Beweise“ in Form von Zitaten anbringst, die ebenfalls so oder so gelesen werden können und letztlich vollkommen unreflektiert sind. Du sagst es selbst: „Jeder kann Literatur für sich natürlich nach Belieben *auslegen*.“ Dagegen ist auch sicher nichts zu sagen, allerdings sehr wohl gegen den Versuch, andere falscher Aussagen zu bezichtigen.

Unbelegte Behauptungen bleiben auch als "Überlegung" unbelegte Behauptungen. Indem sie als "Überlegung" auftreten, machen sie sich lediglich unanfechtbar.

Nein, ganz im Gegenteil. Das, was DU hier betreibst, ist der Versuch, „Tatsachen“ zu behaupten, die so gar nicht bestehen (können).

Schade, du hast eine interessante Diskussion tatsächlich ziemlich zu Boden getrampelt…

Dumm ist nur, dass sich die Falschen zurückziehen und du auf dem Scheiterhaufen hüpfst und Fahne schwenks.

[viator]

Ich schließe mich Liriel Peredhil voll und ganz an. Genau so sehe ich es auch.

viator

[Mortica]

In meinen Augen äußern sowohl Wando als auch Rübezahl ihre Meinungen zu Tolkien. Und das ist in einem Diskussionsforum doch wohl das, was gewünscht ist.

Noch eine Anmerkung: Nur weil die Mehrheit einer bestimmten Ansicht ist, macht dies diese Ansicht nicht zur allein richtigen. ;-)

[Rübezahl]

Ich weiß nicht, ob du den kleinen Unterschied bemerkst zwischen deinen und Wandos Aussagen: Wando stellt immer wieder klar, daß sie selbst noch mittendrin ist in ihren Untersuchungen und Überlegungen – für mich ein Hinweis darauf, dass diese Untersuchungen noch lange nicht abgeschlossen sind, vielleicht nie sein werden.

"Untersuchungen" ohne Anhaltspunkte und Belege im Werk sind keine Untersuchungen, sondern Wunschdenken. Und das ist noch sehr höflich formuliert. Ich fragte nicht nach "Beweisen", sondern nach "Belegen". Eine wissenschaftliche Studie, die keine Belege vorzuweisen hat, ist keine und wird so lange nicht veröffentlicht, bis sie fertig ist. Werden halbgare Gedanken veröffentlicht, führt das nur zur Verbreitung von Gerüchten.

Aber es gibt eine erkennbare Tendenz, die für einen aufmerksamen und vorurteilsfreien Leser sowohl bei Wando als auch bei Tolkien nachvollziehbar ist, und die ich selbst anhand von Wandos Argumenten sehr gut nachvollziehen kann.

Die erkennbare Tendenz bei Tolkien ist, dass er alles so glaubwürdig wie möglich aufbauen wollte. Siehe den extrem detailreichen "Lord of the Rings", Tolkiens Briefe, in denen der Autor jedes mittelirdische Detail so ernst nimmt wie das Tagesgeschehen, und "On Fairy-Stories", wenn man den Aufsatz denn als Teil von Tolkiens ars poetica auffassen will, und siehe auch Millionen von Lesern, die Arda als sehr real und glaubwürdig empfinden. Du meinst also, praktisch alle Tolkien-Fans haben sich in der Tendenz verlesen und sind einem postmodernen Ironiker aufgesessen, der in Wirklichkeit tendenziell unglaubwürdig schreibt?

Deine Argumente dagegen sprechen hauptsächlich von „das ist so“. Wofür du wiederum den Beweis schuldig bleibst, bzw. „Beweise“ in Form von Zitaten anbringst, die ebenfalls so oder so gelesen werden können und letztlich vollkommen unreflektiert sind.

Die Belege (nicht "Beweise") können "so oder so" gelesen werden? Das wäre mir neu. Schon in literaturwissenschaftlichen Einführungsveranstaltungen lernt man, dass die "Offenheit" von Literatur kein Freibrief dafür sein kann, dem Text jedwede Bedeutung anzuhängen. Doppeldeutigkeiten gibt es nur dann, wenn sie intendiert sind.

Du sagst es selbst: „Jeder kann Literatur für sich natürlich nach Belieben *auslegen*.“ Dagegen ist auch sicher nichts zu sagen, allerdings sehr wohl gegen den Versuch, andere falscher Aussagen zu bezichtigen.

Das tut mir sehr leid, aber ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass hier unter dem Deckmäntelchen der "noch nicht abgeschlossenen Überlegung" Schindluder sowohl mit der Literatur als auch mit der Literaturtheorie als auch mit den immer wieder beteuerten Überzeugungen des Autors betrieben wird. Diese "noch nicht abgeschlossene Überlegung" macht sich selbst unanfechtbar und geht damit jeglicher Widerlegung aus dem Weg. Man könnte 1000 Gegenbelege aus dem Werk zusammensuchen -: der andere bleibt bei seiner "noch nicht abgeschlossenen Überlegung", die sich über alles andere stellt, da alles andere sowieso nicht auf einem (Zitat: Liriel Peredhil) "aufmerksamen und vorurteilsfreien" Lesen basiert. Die "noch nicht abgeschlossene Überlegung" basiert hingegen auf einem überlegenen Geheimwissen, für das alle anderen nicht schlau und vorurteilsfrei genug zu sein scheinen. Na, Prost Mahlzeit!

[Gast Liriel Peredhil]

Du meinst also, praktisch alle Tolkien-Fans haben sich in der Tendenz verlesen und sind einem postmodernen Ironiker aufgesessen, der in Wirklichkeit tendenziell unglaubwürdig schreibt?

*staun* Es sollte mich doch sehr wundern, würde ich Dinge schreiben, die in keiner Weise meiner Ansicht entsprechen. Mich erstaunt doch erneut, was du in andere Aussagen so hineinliest...

Das tut mir sehr leid, aber ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass hier unter dem Deckmäntelchen der "noch nicht abgeschlossenen Überlegung" Schindluder sowohl mit der Literatur als auch mit der Literaturtheorie als auch mit den immer wieder beteuerten Überzeugungen des Autors betrieben wird. Diese "noch nicht abgeschlossene Überlegung" macht sich selbst unanfechtbar und geht damit jeglicher Widerlegung aus dem Weg. Man könnte 1000 Gegenbelege aus dem Werk zusammensuchen -: der andere bleibt bei seiner "noch nicht abgeschlossenen Überlegung", die sich über alles andere stellt, da alles andere sowieso nicht auf einem (Zitat: Liriel Peredhil) "aufmerksamen und vorurteilsfreien" Lesen basiert. Die "noch nicht abgeschlossene Überlegung" basiert hingegen auf einem überlegenen Geheimwissen, für das alle anderen nicht schlau und vorurteilsfrei genug zu sein scheinen. Na, Prost Mahlzeit!

*schulterzuck* Das nun ist DEINE Interpretation. Ich sehe Tolkien in keiner Weise als vollständig und zweifelsfrei erschlossen und interpretiert an, daher halte ich es für eine vollkommen legale Vorgehensweise, eigene (bisherige) Erkenntnisse/Deutungen zur Diskussion zu stellen und nicht als "Faktum". Es hat niemand, weder ich noch Wando noch sonst wer auf seiner allein gültigen Ansicht beharrt.

Deine Antworten darauf dünken mir allerdings als reichlich unbeugsam und nicht gewillt, tatsächlich zu diskutieren, sondern dich durchzusetzen.

Auch ich ziehe mich sowohl vom Lesen als auch vom Schreiben hier zurück und räume dir das Feld.

Gruß

Liriel

[Rübezahl]

*staun* Es sollte mich doch sehr wundern, würde ich Dinge schreiben, die in keiner Weise meiner Ansicht entsprechen. Mich erstaunt doch erneut, was du in andere Aussagen so hineinliest...

Ich habe nichts "hineingelesen". Hier ging es um eine angebliche "postmoderne Tendenz". Und entweder tendiert ein Autor eher zur Postmoderne oder eben eher nicht. Das ist eine Frage nach "ja oder nein", nicht nach "sowohl als auch".

Will man hingegen einen kleinen (vielleicht vorhandenen, aber für das Gesamtwerk eher unbedeutenden) Aspekt einfangen, sollte man die Argumentation anders aufziehen, z.B.: "Tolkien hat mit der Postmoderne natürlich nichts am Hut und ihm war die Glaubwürdigkeit seiner Erzählungen sehr wichtig. Und doch gibt es hin und wieder Momente im Werk, in denen der Glaube an Sagen nicht ohne Zweifel auskommt etcpepe."

*schulterzuck* Das nun ist DEINE Interpretation. Ich sehe Tolkien in keiner Weise als vollständig und zweifelsfrei erschlossen und interpretiert an, daher halte ich es für eine vollkommen legale Vorgehensweise, eigene (bisherige) Erkenntnisse/Deutungen zur Diskussion zu stellen und nicht als "Faktum". Es hat niemand, weder ich noch Wando noch sonst wer auf seiner allein gültigen Ansicht beharrt.

Ich sehe Tolkien auch nicht als vollständig und zweifelsfrei erschlossen, aber schon die Ansicht, es gäbe zu allem "mehrere gültige Deutungen" ist der übliche Weg, mit seinen Interpretationen - und eben auch mit jedweden Fehlinterpretationen - ein gleich schweres Stück vom Kuchen abzukriegen.

Wenn dann auch noch gesagt wird, man müsse, um zu Interpretation XY zu kommen, schon das ganze Werk und nicht nur zwei Bücher gelesen haben, also "Ahnung haben", nicht nur von Tolkien, sondern auch von Literaturtheorie, dann müffelt die ganze Argumentation leider nach: "Ach, ihr seid einfach noch nicht so weit, Kinners!"

Auch ich ziehe mich sowohl vom Lesen als auch vom Schreiben hier zurück und räume dir das Feld.

Och, nimm' dir ruhig 'nen Keks und bleib' sitzen. Ich habe eigentlich nicht vor, mich hier häuslich einzurichten, keine Sorge. Mein schwerwiegender Charakterfehler äusserte sich ein-zweimal lediglich darin, auf Aussagen zu reagieren, nach denen Tolkien ohne Belege in eine Ecke gedrängt wird, in der ich ihn aus Überzeugung ganz und gar nicht sehe.

[Araloturiel]

Ich sehe Tolkien auch nicht als vollständig und zweifelsfrei erschlossen, aber schon die Ansicht, es gäbe zu allem "mehrere gültige Deutungen" ist der übliche Weg, mit seinen Interpretationen - und eben auch mit jedweden Fehlinterpretationen - ein gleich schweres Stück vom Kuchen abzukriegen.

Wenn du Tolkien selbst als noch nicht zweifelsfrei erschlossen erklärst, dann musst du es dir leider Gottes auch gefallen lassen, dass andere auch Überlegungen zu diesem Thema anstellen und vielleicht sogar ihre begründeten oder unbegründeten Behauptungen hier zum Besten geben. Dafür gibt es nun mal Diskussionsplattformen. Und ist es nicht so, dass auch aus einer undefinierten, unbelegten Behauptung eine völlig neue Idee werden kann? Vor allem steht doch zuerst einmal die Behauptung.

Wenn dann auch noch gesagt wird, man müsse, um zu Interpretation XY zu kommen, schon das ganze Werk und nicht nur zwei Bücher gelesen haben, also "Ahnung haben", nicht nur von Tolkien, sondern auch von Literaturtheorie, dann müffelt die ganze Argumentation leider nach: "Ach, ihr seid einfach noch nicht so weit, Kinners!"

Aber Fakt ist doch nun einmal, dass man sich nur dann eine fundierte Meinung bilden kann, auf die du ja offensichtlich eine Menge Wert legst, wenn man sich durch die Materie gelesen hat. Alles andere wäre nämlich tatsächlich nur Schwaffelei. Insbesondere dann, wenn man sich mit Tolkien als Genie oder nicht auseinandersetzen will, sollte man sich einen Überblick über sein Schaffen aneignen. Diesen erhalte ich nicht, wenn ein, zwei Bücher lese und mich dann "Experte auf diesem Gebiet" schimpfe.

Versteh mich recht, ich will dir nichts unterstellen, sondern lediglich deutlich machen, dass du, meiner Meinung nach, mit deiner Auffassung im Irrtum bist.

Schöne Grüße, Lady

PS: @topic: Ich halte Tolkien für ein literarisches Genie, da er die Fantasy-Literatur neu begründete und eine bis in alle Einzelheiten komplexe Welt schuf. Er legte den Grundstein für eine der wesentlichen modernen Literaturrichtungen, wie vor ihm Jane Austen und Oscar Wilde.

[Rübezahl]

Ich sehe Tolkien auch nicht als vollständig und zweifelsfrei erschlossen, aber schon die Ansicht, es gäbe zu allem "mehrere gültige Deutungen" ist der übliche Weg, mit seinen Interpretationen - und eben auch mit jedweden Fehlinterpretationen - ein gleich schweres Stück vom Kuchen abzukriegen.

Wenn du Tolkien selbst als noch nicht zweifelsfrei erschlossen erklärst, dann musst du es dir leider Gottes auch gefallen lassen, dass andere auch Überlegungen zu diesem Thema anstellen und vielleicht sogar ihre begründeten oder unbegründeten Behauptungen hier zum Besten geben. Dafür gibt es nun mal Diskussionsplattformen.

Zugestimmt. Die unbegründeten Behauptungen müssen dann aber auch damit rechnen, auf begründete Gegenbehauptungen zu treffen.

Und ist es nicht so, dass auch aus einer undefinierten, unbelegten Behauptung eine völlig neue Idee werden kann? Vor allem steht doch zuerst einmal die Behauptung.

Durchaus, aber für mich deutet nichts darauf hin, dass manch eine geäusserte Ansicht sich fruchtbarerweise zu einer substantiellen Erkenntnis wandeln kann. Tolkien wurde hier jetzt schon mehrmals mit Nietzsche (Jessesmaria...!) in einen Topf geworfen. Auf mich wirkt das so festgefahren und weit vom Schuss, dass ich auch keine Fruchtbarkeit erkennen kann.

Wenn dann auch noch gesagt wird, man müsse, um zu Interpretation XY zu kommen, schon das ganze Werk und nicht nur zwei Bücher gelesen haben, also "Ahnung haben", nicht nur von Tolkien, sondern auch von Literaturtheorie, dann müffelt die ganze Argumentation leider nach: "Ach, ihr seid einfach noch nicht so weit, Kinners!"

Aber Fakt ist doch nun einmal, dass man sich nur dann eine fundierte Meinung bilden kann, auf die du ja offensichtlich eine Menge Wert legst, wenn man sich durch die Materie gelesen hat. Alles andere wäre nämlich tatsächlich nur Schwaffelei. Insbesondere dann, wenn man sich mit Tolkien als Genie oder nicht auseinandersetzen will, sollte man sich einen Überblick über sein Schaffen aneignen. Diesen erhalte ich nicht, wenn ein, zwei Bücher lese und mich dann "Experte auf diesem Gebiet" schimpfe.

Versteh mich recht, ich will dir nichts unterstellen, sondern lediglich deutlich machen, dass du, meiner Meinung nach, mit deiner Auffassung im Irrtum bist.

Du hast mich völlig falsch verstanden. Selbstverständlich kann man sich erst eine wirklich fundierte Meinung bilden, wenn man alles gelesen hat. Ich gehe aber davon aus, dass nur ein Bruchteil der Tolkien-Fans alles gelesen hat. Die Mehrzahl ist noch dabei, sich durch die vielen Texte zu wühlen und sich ein Bild zu machen. Manchen reichen auch einfach die drei Hauptbücher, was ja vollkommen okay ist.

Genau deshalb ist es unabdingbar, alle Aussagen möglichst zu belegen, möchte man den Leuten nicht einen Floh ins Ohr setzen, den man u.U. später einmal bereut. Ich persönlich bin mir beispielsweise nicht zu fein dazu, wenn's sein muss, Unmengen an Zitaten anzukarren, damit auch der Neuling versteht, wovon man gerade spricht und ob man XY so ausdrücken kann oder eher nicht. Das ist wichtig, denn der Sprachwissenschaftler Tolkien hat eine typisch akademisch-penible Art, sich auszudrücken, die manchmal nicht leicht verständlich ist. Es kann deshalb leicht passieren, dass sich Neulinge eher an Fremdinterpretationen orientieren, anstatt sich ein eigenes Bild zu machen, denn "wenn der und der dies und jenes sagt, dann muss es wohl stimmen". So können dann nicht nur erhellende Interpretationen, sondern auch Fehlinterpretationen die allgemeine Wahrnehmung eines Autor beeinflussen. Das kann aber in niemandes Interesse sein.

[Enveron]

Ich gflaube nichtr, dass zwischen Genie und Träumer ein grosser Unterschied besteht.

[Maedhros]

Stimmt schon.

Albert Einstein kommt mir ja auch eher wie ein Träumer vor. :-O

[*gwai-hir*]

Macht für mich keinen sinn:es gibt genies die keine träumer sind und träumer die keine genies sind :kratz:

[Johannes]

Ich hab mal gehört, dass zwischen Genie und Verrückter nicht viel liegt.

Und wenn man trotz seines gewaltigen Wissens also nicht verrückt wird, dann ist man ein Genie. Aber Tolkien war auf jeden Fall ein Träumer. Und das andere wird wohl keiner abstreiten.

[Beleg Langbogen]

Ich gflaube nichtr, dass zwischen Genie und Träumer ein grosser Unterschied besteht.

Ich behaupte, das ist ein ziemlich grosser Unterschied. Wie gwaihir gesagt hat: Noch lange nicht jeder Träumer ist ein Genie (sonst hätten wir hier eine Menge Genies), und ein "Genie" muss noch lange kein Träumer sein.

Und wenn man trotz seines gewaltigen Wissens also nicht verrückt wird, dann ist man ein Genie.

Was hat Wissen mit Genie zu tun?

[viator]

Es scheint vielen Menschen nicht klar zu sein, was denn ein Genie überhaupt erst einmal ist. Erst dann, wenn man das weiß, kann man erst jemanden redlich als Genie bezeichnen oder auch nicht. Mir scheint, dass für sehr viele Menschen alle ihre Lieblingsautoren, Lieblingsmusiker usw. Genies sind. Leider ist das, so gut es auch gemeint sein mag, äußerst fragwürdig. Es sind wirklich nur sehr, sehr wenige Menschen Genies und auch nicht jeder, der Ungewöhnliches geleistet hat, ist ein Genie.

[Maedhros]

Macht für mich keinen sinn:es gibt genies die keine träumer sind und träumer die keine genies sind

Aber Tolkien war auf jeden Fall beides.

[Johannes]

Es sind wirklich nur sehr, sehr wenige Menschen Genies und auch nicht jeder, der Ungewöhnliches geleistet hat, ist ein Genie.

Was zeichnet dann einen Genie genau aus?

Mit Wissen hat es doch auch was zu tun.

[golwin]

Macht für mich keinen sinn:es gibt genies die keine träumer sind und träumer die keine genies sind

Aber Tolkien war auf jeden Fall beides.

Und wie hast du vor das zu Begründen? :kratz: