Fragen zum Hexenkönig von Angmar und zu Gandalf

[LinkeFaustMelkors]

kann der hexenkönig von angmar eigentlich zaubern? so wie gandalf mein ich

von was ist Gandalf der statthalter?

Ja, eigenliich schon.

und von was gandalf stadthalter ist weiss ich nich ^^

Hahahaha Ich musste deshalb bestimmt 5 min lachen das ist heftig! Diese Antwort ist so sinnfrei wie schon oben gesagt.

Wahr das eine ernstgemeinte Antwort oder ein Witz ???

ich will nicht gemein rüberkommen aber da musste ich einfach lachen

Bearbeitet 18. Februar 2009 von LinkeFaustMelkors

[A_Brandybuck]

Die Frage, ob er schon vor Erhalt des Ringes "zaubern" konnte oder nicht, wird daher wohl nie eindeutig geklärt werden können.

Es ist allerdings möglich, dass er schon vorher "zaubern" konnte und ich würde mich von dieser Vorstellung auch nicht allzu weit entfernen, denn wie oben bereits geschildert ist es nicht unmöglich, als Mensch "magische" Fähigkeiten zu besitzen.

Ein weiteres gutes Beispiel wäre hier Saurons Mund, der keinen Ring erhalten hat, ein Mensch ist und dennoch des "Zauberns" mächtig ist:

Ich habe bislang KEIN Argument gefunden oder hier gelesen, dass dafür spricht, dass der "Witchking" zaubern konnte, bevor er den Ring bekommen hatte.

btw. wo steht denn, dass Saurons Mund KEINEN Ring bekommen hat? Sind doch noch ein paar Zwergenringe übrig.

[Avor]

Ich habe bislang KEIN Argument gefunden oder hier gelesen, dass dafür spricht, dass der "Witchking" zaubern konnte, bevor er den Ring bekommen hatte.

Sagt Fangi ja auch nicht. Er betont nur, dass es möglich wäre, was ja auch stimmt.

btw. wo steht denn, dass Saurons Mund KEINEN Ring bekommen hat? Sind doch noch ein paar Zwergenringe übrig.

Zwergenringe für einen Menschen? Fände ich jetzt eher ungewöhnlich. Natürlich hätte kaum jemand Sauron davon abhalten können, für seine Gefolgsleute auch nachträglich noch nach Belieben Ringe zu verfertigen, aber darüber haben wir keine Informationen.

[A_Brandybuck]

Zwergenringe für einen Menschen? Fände ich jetzt eher ungewöhnlich.

Wieso das denn? Es steht doch nirgendwo (jedenfalls ist mir keine Stelle bekannt), dass die 7 speziell für Zwerge angefertigt wurden. Sie wurden nur den Zwergen gegeben. Die zwergentypischen Auswirkungen lassen sich meines Erachtens auch nicht am Ring festmachen, sondern am "Zwerg-Sein". Nachdem Sauron einige der 7 wieder erlangt hat, könnte er sie doch wieder nach Belieben verteilen.

[Avor]

Es ist sicher nur meine persönliche Interpretation, aber ich gehe schon davon aus, das der Zauber, der beim Schmieden der Ringe in sie verwoben wurde auf ein bestimmtes Volk und seine besonderen Charakterisktika "zugeschnitten" war. Tolkien würde in seinem Vers nicht so die Zahlen hervorheben, wenn es egal gewesen wäre, wer denn nun welchen Ring trägt.

Beweisen können wir das nicht, aber auch nicht das Gegenteil, da wir den Professor nicht mehr fragen können.

[Fangli]

Ich habe bislang KEIN Argument gefunden oder hier gelesen, dass dafür spricht, dass der "Witchking" zaubern konnte, bevor er den Ring bekommen hatte.

Es gibt keine Beweiße dafür, aber es ist durchaus nicht unwahrscheinlich. So gibt es einige Dinge, die dafür sprechen könnten:

-Die generelle Möglichkeit, als Numenorer über eine gewisse Begabung bzw. über das Potenzial zur Zauberei zu verfügen. ( Man beachte Saurons Mund, die Dolche aus den Hügelgräbern,...)

-Das Zitat:"Ein mächtiger König und Hexenmeister war er einst, und nun verbreitet er überall eine Höllenangst." (Elronds Rat)

Allerdings ist dieses Zitat nicht eindeutig, immerhin wissen wir nicht, ob sich das "einst" auf einen Zeitraum vor dem Erhalt des Ringes bezieht oder nicht. Die Möglichkeit besteht aber.

-Warum wird ausgerechnet er Hexenkönig genannt? Wenn der Erhalt des Ringes einen zu einem Hexenkönig machen würde, wäre jeder Nazgul ein Hexenkönig oder zumindest ein Hexenmeister.

Das alles ist letztendlich sehr spekulativ und stellt selbstverständlich kein unanfechtbares Argument dar, aber das habe ich auch nie behauptet. Es gibt für diese Thematik keine endgültige Antwort, da wir keine eindeutigen Fakten (Textstellen) haben, die "Ja" oder "Nein" sagen.

btw. wo steht denn, dass Saurons Mund KEINEN Ring bekommen hat? Sind doch noch ein paar Zwergenringe übrig.

Es gibt meines Wissens keinen einzigen Hinweiß darauf, dass er einen Ring bekommen haben könnte. Zwar besteht theoretisch die Möglichkeit, aber dabei muss man auch folgendes bedenken:

Wenn Saurons Mund einen Ring bekommen hätte, wäre er genau wie die Nazgul "geschwunden" und zu Nazgul Nummer 10 geworden. Saurons Mund ist älter als es ein Mensch ohne Beihilfe von Zauberei je hätte werden können, d.h. er müsste, wenn er nur mit Hilfe eines Ringes zaubern kann, diesen Ring schon sehr lange tragen, was aber wiederum zur Folge hätte, dass er in dieser langen Zeit zwangsläufig geschwunden und zu einem Ringgeist geworden wäre.

Er ist aber kein Ringgeist und daraus kann man wohl schließen, dass er auch keinen Ring trägt.

Es ist sicher nur meine persönliche Interpretation, aber ich gehe schon davon aus, das der Zauber, der beim Schmieden der Ringe in sie verwoben wurde auf ein bestimmtes Volk und seine besonderen Charakterisktika "zugeschnitten" war.

Das ist zwar denkbar, andererseits stellt sich dann aber die Frage, wieso Gandalf einen Elbenring verwenden kann? Wir wissen ja, dass Cirdan Narya an Gandalf weitergegeben hat. Das würde gegen eine "Volksspezifität" sprechen.

Bearbeitet 19. Februar 2009 von Fangli

[Avor]

Naja, Gandalf ist ein Maja, ich glaube nicht, dass für einen "Engel" völkerspezifische Grenzen gelten.

[Fangli]

Naja, Gandalf ist ein Maja, ich glaube nicht, dass für einen "Engel" völkerspezifische Grenzen gelten.

Ich würde die Frage nach einer möglichen Volksspezifität der Ringe gerne noch einmal aufgreifen, meines Erachtens ein sehr interessantes Thema.

Es ist sicher nur meine persönliche Interpretation, aber ich gehe schon davon aus, das der Zauber, der beim Schmieden der Ringe in sie verwoben wurde auf ein bestimmtes Volk und seine besonderen Charakterisktika "zugeschnitten" war.

Genau darin sehe ich das Problem bei einer völkerspezifischen Einteilung. Du sagst, die Ringe wurden beim Fertigen speziell auf ihre jeweiligen Träger zugeschnitten. Wie aber soll das möglich sein? Die Elben Eregions, die die Ringe fertigten, schufen die Ringe wohl nicht in der Absicht, sie später an Menschen oder Zwerge zu verschenken, sondern vielmehr wollten sie "erhalten", "konservieren" und "bewahren" was sie liebten. Die 19 in Eregion geschmiedeten Ringe dürften die Elben wohl für ihren eigenen Gebrauch angefertigt haben. Auch Sauron, der ja zumindest am Schmieden von 16 der 19 Ringe beteiligt war, dürfte kaum vorgehabt haben, diese an Menschen oder Zwerge weiter zu geben. Vielmehr war es sein Wunsch, die Elben zu unterwerfen:

"But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance."

(Silmarillion, S.386)

Wir haben also 1. die Elben, die die Ringe mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Eigengebrauch gefertigt haben und 2. Sauron, der darauf hinwirkte, die Elben zu unterwerfen und unter seine Herrschaft zu bringen.

Erst als sein ursprünglicher Plan scheiterte kam es zum Krieg mit den Elben und Sauron erbeutete 16 Ringe der Macht, während die Drei vor ihm versteckt wurden. Dann erst kam es zur Aufteilung der Ringe; und diese Aufteilung, die Übergabe der 16 Ringe an Zwerge und Menschen, wurde nicht etwa von den Elben getätigt, sondern von Sauron. Er war es, der den Menschen 9 Ringe gab und den Zwergen 7, nachdem sein ursprünglicher Plan gescheitert war. Eine völkerspezifische Ausrichtung der Ringe erscheint mir daher unwahrscheinlich. Zumindest wurden sie von ihren Elbenschmieden wohl nicht auf Zwerge oder auf Menschen getrimmt. Sollte eine solche Maßnahme ergriffen worden sein, dann wahrscheinlich von Sauron selbst, als er die 19 Ringe manipulierte. Der Vorteil, den Sauron aus einer solchen Maßnahme ziehen würde, erschließt sich mir aber nicht.

Im Gegenteil, eine Völkerspezifität hat eigentlich nur Nachteile für den Ringherrn, denn wozu wären die sieben Ringe der Zwerge dann später zu gebrauchen, wenn sie nur auf Zwerge zugeschnitten wären? Immerhin hat Sauron ja einige Mühe in die Rückeroberung der Ringe von den Zwergen gesteckt und einige der Sieben hat er ja auch wiedererlangt. Welchen Sinn hätte dieses Unternehmen, wenn er mit ihnen nichts anfangen bzw. sie nicht an menschliche Untergebene weitergeben könnte? Der Sinn dieser Vorgehensweise erschließt sich mir nur, wenn die Möglichkeit besteht, diese dann an andere Diener zu übergeben, nachdem die Zwerge sich äußerst widerspenstig gezeigt hatten.

[Rübezahl]

Eine Randbemerkung:

Die Elben Eregions, die die Ringe fertigten, schufen die Ringe wohl nicht in der Absicht, sie später an Menschen oder Zwerge zu verschenken, sondern vielmehr wollten sie "erhalten", "konservieren" und "bewahren" was sie liebten

Die Noldor wollen nichts "konservieren". Ihre Motivation ist nicht ökologisch-niedlich. Sie wollen vielmehr zwei Vorzüge zur gleichen Zeit: Mittelerde und Valinor, eigenständige Herrschaft und alle realisierbaren Genüsse, die Welt und das Paradies: Eldamar-Miniaturen im Osten *aufbauen*:

"Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship. And he said to them: 'Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?'

It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance."

(Of the Rings of Power and the Third Age)

Dem eigentlichen Anliegen des Beitrags (Ringeproduktion und Eigengebrauch) stimme ich aber zu. ;-)

Bearbeitet 19. November 2009 von Rübezahl

[Tolwen]

Eine Randbemerkung:

Die Noldor wollen nichts "konservieren". Ihre Motivation ist nicht ökologisch-niedlich. Sie wollen vielmehr zwei Vorzüge zur gleichen Zeit: Mittelerde und Valinor, eigenständige Herrschaft und alle realisierbaren Genüsse, die Welt und das Paradies: Eldamar-Miniaturen im Osten *aufbauen*:

Zweite Randbemerkung: Konservierung war eines der Hauptmotive für die Ringe. Neben dem "Privatparadies-Motiv" belastete der Wandel der sterblichen Welt ihre Gemüter:

But the Elves are not wholly good or in the right. Not so much because they had flirted with Sauron; as because with or without his [saurons] assistance they were 'embalmers'. They wanted to have their cake and eat it: to live in the mortal historical Middle-earth because they had become fond of it (and perhaps because they there had the advantages of a superior caste), and so tried to stop its change and history, stop its growth, keep it as a pleasaunce, even largely a desert, where they could be 'artists' – and they were overburdened with sadness and nostalgic regret. – Letters: #154, Sept. 1954 (meine Betonungen)

[Fangli]

Die Noldor wollen nichts "konservieren".

Ich beziehe mich auf folgende Passagen:

"sie wünschten sich etwas ‘Macht’ über die Dinge, wie sie sind (was ganz anders ist als die Kunst), um ihren eigentümlichen Bewahrungswillen durchzusetzen; den Wandel anzuhalten, so dass die Dinge immer frisch und schön bleiben. Die ‘Drei Ringe’ waren ‘unbesudelt’, denn dieses Objekt war auf eine beschränkte Weise gut, dazu gehörte die Heilung von echten Schäden der Bosheit ebenso wie das Anhalten des Wandels; und die Elben begehrten nicht Herrschaft über den Willen anderer, noch wollten sie sich zu ihrem Privatvergnügen der Welt bemächtigen"

(Brief Nr.181, S.311).

"Es ist zwar nicht unentschuldbar, dass sie sich, entgegen der an sie ergangenen Aufforderung, noch wehmütig in (ausgelassene Worte) den sterblichen Landen ihrer alten Heldentaten nicht trennen konnten. Aber sie wollten den Spatzen in der Hand und die Taube auf dem Dach zugleich. Sie wollten den Frieden, die Glückseligkeit und die ungetrübte Erinnerung an ‘den Westen’, zugleich aber auf ihrem gewohnten Boden bleiben, wo sie als die Edelsten über den wilden Elben, den Zwergen und den Menschen ein höheres Ansehen genossen, als auf der untersten Stufe der Hierarchie von Valinor. Daher läßt sie ihre Sorge um das ‘Schwinden’ nicht mehr los, als das sie die Wandlungen der Zeit auffassen (das Gesetz dieser Welt unter der Sonne). Sie werden ein wehmütiges Volk, ihre Kunst (könnten wir sagen) wird antiquarisch, und all ihr Trachten geht nun im Grunde auf eine Art Einbalsamierung — wobei sie aber auch das alte Motiv ihrer Art bewahren, nämlich die Erde zu schmücken und ihre Wunden zu heilen"

(Brief Nr.131, S.201).

"Diejenigen, die sie herstellten, gelüstete es nicht nach Macht oder Herrschaft oder angehäuftem Reichtum, sondern danach, zu verstehen, zu wirken und zu heilen, um alle Dinge rein zu erhalten."

(Die Gefährten, Der Rat von Elrond)

Einbalsamierung, Konservierung, der Erhalt der Erinnerung an den Westen. Schon an Lorien wird ja die Wirkung von Galadriels Ring deutlich, wie Lorien entrückt und der Wandel angehalten zu sein scheint. Das Aufbauen eines zweiten Valinors oder, man könnte sagen, das Nachahmen, ist ja auch schon eine Art Klammerung an ihre Vergangenheit. Das Ausschmücken, all das geht doch einher mit der Sehnsucht nach Valinor oder zumindest mit der Sehnsucht, etwas Vergleichbares in Mittelerde zu besitzen.

Dass sie zwei Vorzüge zur gleichen Zeit wollen, bestreite ich nicht. Ihre eigennützigen Zwecke werden ja schon in Brief Nr. 131 sehr eindrücklich von Tolkien hervorgehoben, wenn er über das Ringeschmieden sagt: "...noch nie waren die Elben so nahe daran gewesen, der Magie und der Maschinerie zu verfallen." (vgl. ebd.)

[Rübezahl]

Tolwen und Fangli:

Einbalsamierung, Konservierung, der Erhalt der Erinnerung an den Westen. Schon an Lorien wird ja die Wirkung von Galadriels Ring deutlich, wie Lorien entrückt und der Wandel angehalten zu sein scheint. Das Aufbauen eines zweiten Valinors oder, man könnte sagen, das Nachahmen, ist ja auch schon eine Art Klammerung an ihre Vergangenheit. Das Ausschmücken, all das geht doch einher mit der Sehnsucht nach Valinor oder zumindest mit der Sehnsucht, etwas Vergleichbares in Mittelerde zu besitzen.

Ach so, ich dachte, du meintest oben, die Ringe hätten für die Elben die Funktion, etwas zu erhalten, was *vorher in Mittelerde* bereits vorhanden war. Aber "Konservierung der Erinnerung an den Westen": damit bin ich einverstanden. :D

Bearbeitet 19. November 2009 von Rübezahl

[Tolwen]

Tolwen und Fangli:

Ach so, ich dachte, du meintest oben, die Ringe hätten für die Elben die Funktion, etwas zu erhalten, was *vorher in Mittelerde* bereits vorhanden war. Aber "Konservierung der Erinnerung an den Westen": damit bin ich einverstanden.

Natürlich wollten sie "ihr" Mittelerde erhalten. Vgl. Letter #154 (Passage oben): Sie wollten den sterblichen Wandel ME's anhalten (oder zumindest den Teil in ihrem Einflußbereich). das ist ja gerade das 'Privatparadies': Mittelerde (sterblich beschaffen) mittels der Ringe in ein Mini-Valinor (unvergänglich, ohne Sterblichkeit) zu verwandeln: "...tried to stop its [Middle-earth's] change and history, stop its growth..." (s.o.)

Wenn das mal keine Konservierung eines nicht zu diesem Zweck (Unvergänglichkeit) geschaffenen teil der Welt zum eigenen Nutzen ist... ;)

Bearbeitet 19. November 2009 von Tolwen

[Rübezahl]

Tolwen und Fangli:

Ach so, ich dachte, du meintest oben, die Ringe hätten für die Elben die Funktion, etwas zu erhalten, was *vorher in Mittelerde* bereits vorhanden war. Aber "Konservierung der Erinnerung an den Westen": damit bin ich einverstanden.

Natürlich wollten sie "ihr" Mittelerde erhalten. Vgl. Letter #154 (Passage oben): Sie wollten den sterblichen Wandel ME's anhalten (oder zumindest den Teil in ihrem Einflußbereich). das ist ja gerade das 'Privatparadies': Mittelerde (sterblich beschaffen) mittels der Ringe in ein Mini-Valinor (unvergänglich, ohne Sterblichkeit) zu verwandeln: "...tried to stop its [Middle-earth's] change and history, stop its growth..." (s.o.)

Wenn das mal keine Konservierung eines nicht zu diesem Zweck (Unvergänglichkeit) geschaffenen teil der Welt zum eigenen Nutzen ist... ;)

Wir reden aneinander vorbei: Ich dachte, es sei oben gemeint gewesen, dass die Elben das, was vorher schon da war, mit den Ringen erhalten wollen. Aber Lothlórien wird ja erst durch Galadriels Wirken zur echten "Dreamflower" mit Mellyrn und allem Pipapo. Dass in Lothlórien dann nach dem Modell von Eressea und Valinor, also nach dem Modell der einzigen für Elben langfristig geeigneten Lebensräume, kaum Verfall stattfindet, ist klar.

[Tolwen]

Wir reden aneinander vorbei: Ich dachte, es sei oben gemeint gewesen, dass die Elben das, was vorher schon da war, mit den Ringen erhalten wollen. Aber Lothlórien wird ja erst durch Galadriels Wirken zur echten "Dreamflower" mit Mellyrn und allem Pipapo.

Ich kann diesen Unterschied nicht wirklich erkennen. Es ist doch klar, daß die Noldor das bereits vorher vorhandene Mittelerde, welches sie liebten erhalten wollten. Sie liebten das Land und seinen "Inhalt" (Pflanzen und Tiere), nur machte ihnen das schnelle Sterben all dieser mittelirdischen Dinge zu schaffen. daher der Gedanke, all dies (nicht-valinorisch!) mittels ihrer Kunst zu konservieren, um sich dauerhaft an ihnen zu erfreuen, ohne deren schnelles Dahinscheiden erleben zu müssen. Daß es in Flora und Fauna von Mittelerde und Aman recht große Überschneidungen (mit der Ausnahme, daß diese Pflanzen und Tiere in Valinor nicht starben) gab, schreibt Tolkien ja auch (HoME10 IIRC; müßte ich raussuchen). Insofern würde eine perfekt konservierte prä-existente mittelirdische belebte Umwelt bereits große Ähnlichkeit mit der originär valinorischen haben. In UT drückt Galadriel das Sehnen nach der Konservierung ihrer mittelirdischen Umwelt in einer Version der Geschichte des Elessar sehr gut aus:

"What would you then?" said Celebrimbor.

"I would have trees and grass about me that do not die – here in the land that is mine," she [Galadriel] answered ... Wielding the Elessar all things grew fair about Galadriel, until the coming of the Shadow to the Forest. But afterwards when Nenya, chief of the Three," was sent to her by Celebrimbor, she needed it (as she thought) no more, and she gave it to Celebrían her daughter, and so it came to Arwen and to Aragorn who was called Elessar. (meine Betonungen)

Der Elessar lässt die Dinge zumindest schön und dauerhaft jung aussehen, aber er besitzt nicht die Kraft der Drei. Insofern ist dieses Motiv, die schönen Dinge Mittelerdes zu konservieren und zu bewahren schon lange vor Annatars Ankunft im Bewußtsein der Noldor präsent.

Daß es in Lórien später mallorn gibt, ist eher ein Zufall als geplant oder gewünscht. Galadriel bekam die Samen von Gil-galad, der sie wiederum als Geschenk von den Númenorern (Aldarion IIRC) erhalten hatte. Sie keimten in Lindon allerdings nicht, und so gab Gil-galad ihr einige davon, in der Hoffnung, daß sie vielleicht mehr Erfolg hätte. Tatsächlich gelang es ihr viel später (wohl mit Nenyas Hilfe), sie zum Keimen zu bringen.

[Rübezahl]

Ich kann diesen Unterschied nicht wirklich erkennen.

Das ist nicht schlimm.

Wie gesagt, dachte ich, dass Fangli das ökologisch und positiv gemeint hatte: Die Elben wollen nur das Beste, nämlich Mittelerde erhalten. (Dass er das so nicht gemeint hatte, klärte sich aber bereits mit seiner ersten Antwort auf.) Tatsächlich wollen sie zwei Parties gleichzeitig, die Unabhängigkeit in Mittelerde und die Freuden von Aman, Eldamar-Miniaturen als künstliche Paradiese aufbauen, unnatürlich und unmittelirdisch, mitsamt aller Vorzüge, die dieses Unternehmen mit sich bringt, auch bessere Chancen, auf andere Macht auszuüben etc.

Daß es in Lórien später mallorn gibt, ist eher ein Zufall als geplant oder gewünscht. Galadriel bekam die Samen von Gil-galad, der sie wiederum als Geschenk von den Númenorern (Aldarion IIRC) erhalten hatte. Sie keimten in Lindon allerdings nicht, und so gab Gil-galad ihr einige davon, in der Hoffnung, daß sie vielleicht mehr Erfolg hätte. Tatsächlich gelang es ihr viel später (wohl mit Nenyas Hilfe), sie zum Keimen zu bringen.

Ja, selbstverständlich, die Mallorn-Bäume scheinen ja auch von Natur aus in Mittelerde nichts verloren zu haben. Dass Galadriel sie dann zum Keimen bringt, ist eine weitere Facette des künstlichen Nachstellens, das gegen den Strich von Mittelerde geht.

Du kannst nun versuchen, meine Worte (den Punkt, auf den ich hinauswollte, nachdem ich Fanglis Satz missverstanden hatte) zu verstehen, oder weiterhin daran vorbeireden. Zweites wäre allerdings Zeitverschwendung. :ka:

[A_Brandybuck]

-Warum wird ausgerechnet er Hexenkönig genannt? Wenn der Erhalt des Ringes einen zu einem Hexenkönig machen würde, wäre jeder Nazgul ein Hexenkönig oder zumindest ein Hexenmeister.

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der Titel Hexenkönig bzw. Witch-King daher kommt, dass er der "König" des Reiches Angmar war und das Reich aus der Sicht von Arnor als so eine Art Reich voller böser Hexerei gesehen wurde. Die Bezeichnung ist (wurde kreiert) in meinen Augen unabhängig von seiner Stellung als Oberster Nazgul...

[Tolwen]

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der Titel Hexenkönig bzw. Witch-King daher kommt, dass er der "König" des Reiches Angmar war und das Reich aus der Sicht von Arnor als so eine Art Reich voller böser Hexerei gesehen wurde. Die Bezeichnung ist (wurde kreiert) in meinen Augen unabhängig von seiner Stellung als Oberster Nazgul...

Das erscheint auch mir die plausibelste Erklärung. Die Bezeichnung "Hexenkönig" wird immer im Zusammenhang mit seiner Position als dortiger Herrscher (oder retrospektiv in Bezug darauf) genannt. Ob man sich in Arthedain während der Existenz Angmars sicher war, daß es sich hierbei um einen Ringgeist handelt (oder dies zumindest in Erwägung zog), ist m.E. unsicher und aus den vorhandenen Quellen nicht abschliessend und eindeutig zu beantworten.

Sehr interessant ist natürlich die Frage unter welcher Bezeichnung er früher bekannt war, oder wie seine Biographie bis dahin aussah. Leider sind dir Originalquellen hier nur ein großes schwarzes Loch... IIRC schreibt Tolkien in der HoME, daß er wahrscheinlich númenórischer Abstammung war. Aber da hört es (bei den originalen) Quellen leider auch schon auf...

[Azoa]

Meines Wissens kann der 'Hexenkönig von Angmar' zwar zaubern, er behercht aber nur Schwarze Magie. Ausserdem hat er als Ringgeist grosse Macht in der Geisterwelt. Doch er braucht keine Magie, da seine blosse Anwesenheit reicht um bei allen Todesangst auszulösen. Doch braucht er immer seinen Umhang als Hülle, damit sein unsichtbarer Körper Gestalt hat. Er ist, genau wie Gandalf erklärt hat, durch seinen Ring komplett unsichtbar geworden.

Bearbeitet 12. Dezember 2009 von Azoa

[Valyanna]

Meines Wissens kann der 'Hexenkönig von Angmar' zwar zaubern, er behercht aber nur Schwarze Magie.

Am besten find ich ja sein glühendes/brennendes Schwert.

Ich glaube der Hexenkönig kann gar nicht so gut zaubern wie man immer denkt.

Man muss ja auch bedenken, dass der Hexenkönig früher einmal ein Mensch war...

Dadurch könnte doch seine Magie sehr eingeschrenkt werden. Ob er überhaupt wirklich zaubern kann?.... ...

[LinkeFaustMelkors]

Ich glaub schon das er gut "Zaubern" kann. Er trägt denn Namen "Hexenkönig" nicht umsonst, also glaubst du, weil er ein Mensch war kann er nicht gut Zaubern? Ich glaube das das nichts damit zu tun hat, immerhin ist er ja kein Mensch mehr, sondern so ein zwischending von Geist und Mensch. Wenn ich mich irre korrigiert mich .

Bearbeitet 13. Dezember 2009 von LinkeFaustMelkors

[Valyanna]

Er trägt denn Namen "Hexenkönig" nicht umsonst, also glaubst du, weil er ein Mensch war kann er nicht gut Zaubern?

Nein, war eigentlich nur so eine Vermutung. Ich meine nur, weil er im ganzen Film nicht so wirklich zaubert.

(Im Buch glaub ich auch ni...) Aber fals ich jetzt ne Stelle übersehen hab müsst ihrs sagen.

[Fangli]

Man muss ja auch bedenken, dass der Hexenkönig früher einmal ein Mensch war...

Gut, Menschen sind wohl weniger für ihre Zauberei bekannt, dennoch gibt es sie auch dort. Bei den Numenorern kann das auch als gesichert gelten (vgl. LotR: Der mit Bannsprüchen belegte Dolch aus den Hügelgräbern), wobei es auch durchaus möglich ist, dass alle Menschen ein gewisses Potential zur "Magie" haben. Die wenigen Zitate zu Saurons Mund legen zumindest nahe, dass Magie erlernbar ist. Der Hexenkönig hat als Numenorer wohl ebenfalls eine größere "Magieveranlagung", ein größeres Potential als der nicht-numenorische Durchschnittsmensch.

Ob er überhaupt wirklich zaubern kann?....

Dass er zaubern kann steht eigentlich außer Frage, es ging in der vorherigen Diskussion ja darum, ob er nur durch den Ring zaubern kann oder ob er auch schon vor Erhalt des Ringes dazu fähig war. Einen eindeutigen Beweis für seine Zauberfähigkeit findet man im Herrn der Ringe, als sich der Hexenkönig und Frodo and der Bruinenfurt gegenüberstehen. Dort hebt der Hexenkönig seine Hand und Frodo ist daraufhin wie gelähmt, seine Hand erschlafft und der Dolch zersplittert. Eine absolut eindeutige Zauber-/Magiedemonstration.

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass der Titel Hexenkönig bzw. Witch-King daher kommt, dass er der "König" des Reiches Angmar war und das Reich aus der Sicht von Arnor als so eine Art Reich voller böser Hexerei gesehen wurde.

Ja, das erscheint mir inzwischen auch am plausibelsten. Bei der Frage, ob er schon vor Erhalt des Ringes zaubern konnte oder nicht, hilft das aber auch nicht weiter, da er zur Zeit Angmars schon ein Ringgeist war.

Bearbeitet 13. Dezember 2009 von Fangli

[Finwe]

Ein mächtiger König und Hexenmeister war er einst, und nun verbreitet er überall eine Höllenangst

Nun Hexerei ist ein negativ konotierter Begriff aber diese Formulierung "und nun" macht mich stutzig.

Sprich, früher war er ein mächtiger Hexenmeister, hat aber keine Höllenangst verbreitet, aber nun (da unter der Knute Saurons durch den Ring) verbreitet er diese.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass er früher ein mächtiger Hexenmeister war und das auch noch länger blieb, nachdem er den Ring hatte, aber Schritt für Schritt

ins Schattenreich überglitt und so auch Schritt für Schritt alte Fähigkeiten verlor und Neue (auf dem Ring basierende) hinzugewann.

[A_Brandybuck]

An welcher Stelle steht der Satz nochmal? Ich such den gerade um den englischen Originalsatz zu bekommen...