Warum gibt es keine Tempel/Kirchen in Mittelerde?

[mormegil]

Ihn zu "kennen" ist ja auch nicht zwingend notwendig!

Wir "kennen" Gott ja auch nicht wirklich , und glauben aber an ihn bzw beten ihn an , oder bauen Kirchen als sichtbares Zeichen für unseren Glauben!

[Gast Wando]

Zu den Tempeln. Da bin ich mir eben nicht so sicher, dass die Übersetzung einwandfrei ist. Die Version hier ist zumal von Krege, also nicht unbedingt das non-plus-ultra und manche Dinge sind im Kontext anders zu verstehen als in einer 1 zu 1 Übersetzung. Gerade in älteren englischen Werken ist die Sprachform wie auch in altdeutschen Werken eine andere.

Ich habe ja extra darim das Original rausgesucht und euch weiter oben gepostet.

[Finrod Felagund]

Mit den Menschen wird es so gelaufen sein, wie mit den heiden im Mittelalter. Die Elben werden Ihenn von Eru und den Valar erzählt haben, so wie es die Missionare damals und z.T. auch im letzen Jahrhundert noch getan haben. Demnach haben sich die menschen dem Glauben an Eru angeschlossen und verehren ihn daher als Gott. Und wer sagt denn, dass die Valer den menschen nie begegnet sind? Man bedenke nur Tour und Ulmo.

[Gast Carlem]

Dazu eine Frage: woher wußten die Númenorer von Eru; woher wußten sie, an wen oder was sie glauben sollten?

Gegenfrage: Woher wissen die Christen von Gott?

- wohl Überlieferung (von Elben, Menschen...)

[Glamdring]

Ich habe ja extra darim das Original rausgesucht und euch weiter oben gepostet.

Oh, das galt dem meinen Beitrag?

Na dann danke dafür!

Also Tempel = temple

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Mit den Menschen wird es so gelaufen sein, wie mit den heiden im Mittelalter. Die Elben werden Ihenn von Eru und den Valar erzählt haben, so wie es die Missionare damals und z.T. auch im letzen Jahrhundert noch getan haben. Demnach haben sich die menschen dem Glauben an Eru angeschlossen und verehren ihn daher als Gott. Und wer sagt denn, dass die Valer den menschen nie begegnet sind? Man bedenke nur Tour und Ulmo.

Heute gibts aber auch noch Missionare.

[Silent]

Ich glaube nicht, dass die Elben sich irgendwie als Missionare betätigt haben. Gerade sie gehörten ja doch keiner Religion an. Sie stammten doch selber aus der "faerie", und die wenigsten Menschen konnten sie sehen.

Das stimmt meines Wissens nicht. Als "fairy" bezeichnete Tolkien in den verschollenen Geschichten die Wesen, die nach den Valar in die Welt kamen - die Maiar also. Die Bezeichnung kommt auch nur dort vor, in dem Silmarillion trifft man sie nicht.

Davon abgesehen finde ich es auch sehr unwahrscheinlich, dass die Elben als Missionare zu den Menschen kamen. Ihr Verhaeltnis zu den Valar ist nicht das der Glaeubigen zu den Goettern, sondern eher das der einfachen... ghm... Menschen zu ihrem Koenig. Sie respektieren sie, sehen sie in einem gewissen Masse als Vorbilder an, aber sie huldigen ihnen nicht und sind in ihren Entscheidungen frei.

Dieses Verhaeltnis konnten die Numenorer falsch verstanden/interpretiert haben, und somit konnte ihre Religion entstanden sein, die mit der Zeit immer groteskere Formen annahm.

[Finrod Felagund]

Ich wollte auch mit keinem Satz sagen, dass Elben Missionare waren und darauf aus, menschen zum rechten Glauben zu führen. Ich habe nur dargestellt, wie die Menschen zur der Idee kamen, dass es die Valar und Illuvater gab und warum sie an sie glauben. Als dier ersten Menschen nach Belariand kamen, werden die Elben ihn vieles erzählt haben. Und darunter fällt sicherlich auch Illuvatar und die Valar.

Das ist, was ich mit meinem obrigen Beitrag verdeutlichen wollte.

Die Frage ist auch, ob sie selber überhaupt noch viel von Eru und den Valar wussten. Die Hochelben natürlich schon - abe die anderen?

Die Menschen lernten dies ja schon von den Elben des 1. Zeitalters und ich glaube, dass die noch viel über Illuvater und die Valar wussten. Zumal ein Elb sehr viel weiß.

[Gast Wando]

Das stimmt meines Wissens nicht. Als "fairy" bezeichnete Tolkien in den verschollenen Geschichten die Wesen, die nach den Valar in die Welt kamen - die Maiar also.

Die Maiar kommen in den Verschollenen Geschichten gar nicht vor, denn zu diesem Zeitpunkt hatte Tolkien sie noch nicht erfunden. Auch kamen die Maar nicht später i9n die Welt als die Valar, denn die Maiar sind ja Valar.

In den Verschollenen Geschichten wurden die Eben durchaus auch als fairies bezeichnet - zum Beipiel hier: "Now when the fairies left Kor..." Home !, S. 19 (Kapitlel 1, Die Hütte des Vergessenen Spiels).- Weiter spielen die fairies eine große Rolle in "On Fairy-Stories", wo Tolkien damit immer die Elben meint. Im Silmarillion hat er aber tatsächlich dieses Wort wohl fast ganz aufgegeben.

Ich wollte auch mit keinem Satz sagen, dass Elben Missionare waren und darauf aus, menschen zum rechten Glauben zu führen. Ich habe nur dargestellt, wie die Menschen zur der Idee kamen, dass es die Valar und Illuvater gab und warum sie an sie glauben.

Nur irrst du dich hier meines Erachtens. Die Menschen glaubten nicht an die Valar und an Iluvatar. Wie kommst du darauf? Schon in den Verlorenen Geschichten lässt er die Menschen eine ganz andere Tradition haben: die germanischen Götter. Eriol hört ja zum allerersten Mal davon, und nicht umsonst heißen diese Geschichten „Verschollene Geschichten". Die Menschen hatten davon keine Ahnung.

Bearbeitet 26. Juli 2006 von Wando

[golwin]

denn die Maiar sind ja Valar.

Die Maiar sind nicht die Valar! ;)

Die Maiar sind (ebenso wie die Valar) Ainur

[Gast Wando]

Die Maiar sind nicht die Valar! ;)

Die Maiar sind (ebenso wie die Valar) Ainur

Ja, stimmt, Entschuldigung. Hab nicht aufgepasst.

[Finrod Felagund]

Daran glauben muss ja nicht zwangsläufug heißen, sie als Gott anzuerkennen oder sie anzubeten!

Natürlich glauben die Menschen an die Valar. Warum bauen sie z.B. Tempel, in denen sie Melkor huldigen? Warum reden sie mit Ulmo, wenn sie nicht an ihn glauben?

[Gast Wando]

Welche Menschen reden denn mit Ulmo?

Und im vorigen post habe ich erklärt, dass Eriol keinen Schimmer von den Göttern der Elben hatte.

Bearbeitet 26. Juli 2006 von Wando

[Silent]

Die Maiar kommen in den Verschollenen Geschichten gar nicht vor, denn zu diesem Zeitpunkt hatte Tolkien sie noch nicht erfunden. Auch kamen die Maar nicht später in die Welt als die Valar, denn die Maiar sind ja Valar.

Schlimm, kein Buch zur Hand zu haben... Jedenfalls blieb in meiner Erinnerung die Vorstellung, dass in den verschollenen Geschichten Tolkien den Namen "fairies" den Wesen gibt, die schon vor der Geburt Ardas existiert haben und sich entschlossen haben, dort zu leben. Er nannte sie noch nicht Maiar, das stimmt, aber sie hatten ungefaehr dieselbe Funktion in der Mythologie. Um zu sagen, ob diese Wesen tatsaechlich gleichzeitig mit den Valar in die Welt kamen oder nicht, muesste ich in dem Buch nachschlagen, welches eben nicht da ist. Aber das spielt ja eigentlich keine grosse Rolle. *schmunzelt*

In den Verschollenen Geschichten wurden die Eben durchaus auch als fairies bezeichnet - zum Beipiel hier: "Now when the fairies left Kor..." Home !, S. 19 (Kapitlel 1, Die Hütte des Vergessenen Spiels).- Weiter spielen die fairies eine große Rolle in "On Fairy-Stories", wo Tolkien damit immer die Elben meint. Im Silmarillion hat er aber tatsächlich dieses Wort wohl fast ganz aufgegeben.

Hm... Verwirrend, das. Also setzt er sie gewissermassen mit den Valar und Maiar gleich, er obwohl bereits die Namen "Gnome" und "Elben" fuer sie hat.

[Finrod Felagund]

Welche Menschen reden denn mit Ulmo?

Tuor

Und im vorigen post habe ich erklärt, dass Eriol keinen Schimmer von den Göttern der Elben hatte.

Eriol ist ja auch nicht "die Menschen" Kann schon mal passieren, dass bei einigen 100.000 Menschen einige hundert nichts davon wissen!

[Gast Wando]

Tuor

Ulmo hat Tuor für seinen Plan erwählt, darum muss er ihn unterstützen. Andere Menschen wirst du mir nicht nennen können. Oder doch?

Eriol ist ja auch nicht "die Menschen" Kann schon mal passieren, dass bei einigen 100.000 Menschen einige hundert nichts davon wissen!

Und wozu wurde Eriol dann nach Tol Eressea gebracht? Um etwas zu erfahren, was andere 100.000 Menschen eh schon wissen? Nein, die Verschollenen Geschichten sagen eindeutig, dass die Menschen andere Götter haben und von der wirklichen Existenz der Valar nichts wissen. Und diese Geschichten sind nun mal "verschollen", das heißt eben unbekannt. Eriol stammte aus dem Jahr 500 n.Chr. Er hatte den Auftrag von den Elben, alle diese Geschichten aufzuschreiben und den Menschen zu bringen.

Dieser Roman ist freilich nicht fertig geworden, und das Buch wurde sozusagen nie zu den Menschen gebracht.

[Finrod Felagund]

Wenn du mit Eriol argumentierst, dann diskutieren wir in zwei völlig verschiednen Zeiten. Ich rede vor allem von den Menschen im 1. Zeitalter. Und das ist schon ne Zeit lang her, auch wenn man 500 n.C. lebt! Und die Menschen aus dem 1. ZA, zumindest die aus Belariand, wussten von den Valar und Illuvatar.

Und die Argumentation auf "Die Hütte des vergessenn Spiels" zu stützen, halte ich etwas für wage, da dies ein erster Entwurf von Tolkien war und dieser sehr schnell überarbeitet wurde.

Aber mal ne andere Frage: Welche Götter verehrt Eriol denn?

[Gast Wando]

Und die Menschen aus dem 1. ZA, zumindest die aus Belariand, wussten von den Valar und Illuvatar.

Nachweis?

Übrigens war die Ausgangsbasis der Diskussion, dass alle Menshen von den Valar wussten und die Elben ihnen davon erzählten. Die Numenorer natürlich wussten davon, allerdings später durch die Brille von Sauron. Aber die Numenorer kannten ja die Elben und wohl auch deren Schriften.

Und die Argumentation auf "Die Hütte des vergessenn Spiels" zu stützen, halte ich etwas für wage, da dies ein erster Entwurf von Tolkien war und dieser sehr schnell überarbeitet wurde.

Nein, er hat ihn nicht überarbeitet. Und die Grundidee, dass Eriol oder später AElfwine das Buch der Geschichten zu den Menschen bringen, ist erhalten geblieben.

Aber mal ne andere Frage: Welche Götter verehrt Eriol denn?

Er verehrt keinen. Er stammt aber - nach einer Randnotiz Tolkiens - von Wodan selber ab.

Irgendwo in den Verschollenen Geschichten erläutern die Elben, dass der germanische Thor in etwa Tulkas entspricht. Es wird auch gesagt, dass die Menschen ganz falsche Vorstellungen von den "Valar" haben. Es sind ja sogar die Elben selber, die Kritik am Verhalten der Valar haben. Warum also sollten sie Menschen, von denen sie doch bloß weg wollen, auch noch Geschichten über sie erzählen? Das ist für mich so untolkienesk wie nur irgendwas. Er hat nie die Geschichte der Menschen erzählen wollen, immer nur die der Elben. Es sind die Elben, die an die Ainulindale glauben, niemand sonst. Die Mensdhen hatten andere Überlieferungen.

Darüber gibt es eine späte Geschichte von Tolkien, Athrabeth, von 1959. Da stoßen eine Menschenfrau und ein Elb zusammen. Der Elb erwähnt die Valar, und sie sagt::

"The Valar she said, How should I know, or any Man? Your Valar do not trouble us either with care or with instruction. They sent no summons to us." HoMe 10. S. 313.

Wenn du kein Englisch kannst, übersetze ich es . :-)

[Glamdring]

Über die vielen Nebenwerke oder einige Schriften Tolkien' s hab ich leider wenig Kenntnisse. Also das mit dem Tempeln wäre wohl zum Teil geklärt. Das einzige dass ich jemals las, war dass z.B. die Ost-und Südlinge immer mit einer Art eigenen Glauben erwähnt wurden. Aber da schätze ich nur dass es eine Art Götzenglauben ist. Was man in gewisser Weise, möchte man meinen, auch auf den selbstverschuldeten Untergang Numenors beziehen könnten (den Götzenglauben).

Möglich wäre noch dass Tuor seine Erfahrungen überlieferte oder eben eine Art von Mundpropaganda stattfand. Wer weis was in einem Menschen dieser Zeitalter vorgeht, wenn er von einer unvorstellbaren überirdischen Existenz erfährt?

Kann man denn den "Glauben" oder eine Religion an sich für Tolkiens Werke belegen, oder ist es eine eher kurz erwähnte Sache, weil etwas beschrieben werden musste? So ganz deffiniert ja auch das Thema mit dem Tempel nicht ob es eine anerkannte Religion gibt.

Bearbeitet 27. Juli 2006 von Glamdring

[Gast Wando]

Möglich wäre noch dass Tuor seine Erfahrungen überlieferte oder eben eine Art von Mundpropaganda stattfand. Wer weis was in einem Menschen dieser Zeitalter vorgeht, wenn er von einer unvorstellbaren überirdischen Existenz erfährt?

Nein, das halte ich für ausgeschlossen. Tuor wurde von Ulmo nach Gondolin geführt, und da blieb er. Da gab es sonst keine Menschen, und niemand kam da so leicht herein. Gondolin war verborgen. Tuor warb da ja um Idril, heiratete sie, und sie war schließlich eine Elbin. Sowohl sie als auch ihr Vater Turgon waren auf Aman gewesen und kannten die Valar von Angesicht zu Angesicht und wussten besser Bescheid über Ulmo als Tuor. Tuor hat meines Wissens Gondolin nie verlassen, bevor es zerstört wurde. Danach ging er mit Idril und seinem Sohn Earendel an die Sirius-Mündung, und auch da hatte er ganz andere Sorgen, denn das Lager wurde ja andauernd angegriffen. Später ist er dann, weil er so Sehnsucht nach dem Meer hatte, mit Idril Richtung Aman gesiegelt, und es heißt, er ist dort ein Elb geworden. -

Kann man denn den "Glauben" oder eine Religion an sich für Tolkiens Werke belegen, oder ist es eine eher kurz erwähnte Sache, weil etwas beschrieben werden musste? So ganz deffiniert ja auch das Thema mit dem Tempel nicht ob es eine anerkannte Religion gibt.

Es heißt allgemein, dass eine Religion in Mittelerde unmöglich ist, weil der Mythos sich von unserem realen Leben ja gerade darin unterscheidet, dass im Mythos die Götter leibhaftig herumgehen. Religion kann nur in unserer Realität entstehen, weil noch niemand einen Gott gesehen hat. Zur Religion gehört auch ein fester Glaubenssatz, von dem man nicht abweichen darf. Das ist bei den Elben undenkbar, die sehr individuell ihre Geschichten über die Valar gestalteten. Und die Valar auch kritisch betrachteten. Das wäre in einer Religion nicht drin.

Dass Sauron angebetet werden wollte, ist klar. Das ist überliefert. Aber gerade damit hat er ja eben Unheil gebracht.

[Glamdring]

Was ist mit den Seeläuten, von denen Tuor und z.B. Earendil begleitet wurden? Bei Tuor bin ich mir jetzt nicht sicher ob dieser welche hatte. Aber der "Strahlende" hatte doch auch Menschen um sich geschart. Hm, nur bin ich mir auch nicht so sicher ob er etwas weitergab. Kurz nach dem Urteilsspruch Manwe's, ging er ja nichtmehr zurück, sprach allerdings noch kurz mit seinen Leuten (wenn das jetzt nicht auch nur Elben waren und davon ausgehend dass Elben wirklich nichts weitergeben).

[Melkor]

Möglich wäre noch dass Tuor seine Erfahrungen überlieferte oder eben eine Art von Mundpropaganda stattfand. Wer weis was in einem Menschen dieser Zeitalter vorgeht, wenn er von einer unvorstellbaren überirdischen Existenz erfährt?

Klar wäre es möglich gewesen, aber ich stelle es mir doch schwer vor, daß ein Einzelner nur durch Mundpropaganda einen Glauben begründen kann. Okay, bei manchen heutigen Sekten mag das funktionieren, aber da gibt es zumindest bereits andere Religionen, von denen Sektenmitglieder sich abwenden können. Und man muß natürlich aufnahmebereit für solche Reden sein und glauben wollen.

Wenn Tuor anderen Menschen erzählt hätte, es gäbe überirdische Mächte und einen Gott, der alles erschaffen hat, weiß ich nicht, ob die ihm - ohne einen Beweis dafür zu haben oder ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben - alles geglaubt hätten.

Was ist mit den Seeläuten, von denen Tuor und z.B. Earendil begleitet wurden? Bei Tuor bin ich mir jetzt nicht sicher ob dieser welche hatte. Aber der "Strahlende" hatte doch auch Menschen um sich geschart. Hm, nur bin ich mir auch nicht so sicher ob er etwas weitergab.

Earendil hatte drei Seeleute dabei, die auf dem Schiff zurückblieben und niemals ihren Fuß in die Unsterblichen Lande setzten. Später ging dann Eonwe zu den drei Seeleuten, setzte sie in ein Boot und trieb sie übers Meer zurück nach Osten. Diese drei Seeleute haben also gar nichts von Valinor, geschweige denn von den Valar, mitbekommen. Earendil ist nicht zu ihnen zurückgekehrt, um ihnen davon zu erzählen.

[Gast Nurufantur]

Mae Govannen Mellyn

Ich habe auch nichts über Tempeln oder weiters etwas erfahren bin aber davon überzeugt das es so etwas gibt weil Gandalf auf Elbisch Mithrandir heißt " ´Der graue Pilger" . Man pilgert doch zu Heiligtümern, Tempeln etc. oder ?

Lg Nurufantur

[Grischnách]

Laut Wiki ist ein Pilger jemand, der aus religiösen Gründen in die Fremde geht. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass er zu einem Wallfahrtsort, Heiligtum wandert. Der ursprünglische Wortstamm peregrinus bedeutet "nur" Fremdling.

Außerdem, zu welchen Wallfahrtsorten könnte man in Mittelerde denn Pilgern? Mir fallen jetzt auf Anhieb keine ein. Das einzigste "Heiligtum" auf Arda ist wohl Valinor.

In Gandalfs Fall wäre Wanderer wohl genauso passsend gewesen, aber Pilger klinkt viel schöner. :-)

[A_Brandybuck]

Man muss vielleicht dazu erwähnen, dass die Wortwahl des 'Übersetzers' Tolkien nicht immer ganz trifft, weil in unserer (deutsch oder englisch) kein passendes Wort existiert, welches die genaue Bedeutung einfängt.

Tolkien selbst sagte ja z.B. auch über den Begriff 'Wizard' für Gandalf und Co., dieser sei eigentlich nicht passende, weil der in unserer Welt irgendwie anders belegt ist, er aber keine bessere Bezeichnung finde.

Soweit ich weiß wird bei der Übersetzung von Mithrandir immer 'Grey Wanderer' und 'Grey Pilgrim' angegeben. Scheint auch so ein Fall der nicht exakt passenden Bezeichnung zu sein.