Warum gibt es keine Tempel/Kirchen in Mittelerde?

[Frodo]

Habe gerade eine Text-Passage gefunden (nach langer Suche), welche eigentlich absolut zur Fragestellung passt, bzw. sie beantwortet.

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism., Letter 142.

Ich glaube, dies ist selbsterklärend.

Ich hasse ja Leute mit so Totschlag-Argumenten :P:

Die machen einem die ganze schöne Diskussion kaputt

Nagut, aber wir könnten ja noch etwas rätseln, wie nen Tempel o.ä. ausgesehen haben könnte, so für Manwe oder Elbereth oder Melkor

:geist:

[Leithian]

Melkor? War das nich der "Böse" unter den Valar? -Also bei dem könnt ich mir gut vorstellen, dass es Tempel von ihm nur in Mordor gab. *gg*

Bei den andren, möcht ich trotz A_Brandybucks kühner Aufklährung was bemerken (um die Diskusion wieder anzufachen). Ich glaube, dass die Elben, weil sie von den Valar aus Valinor vertrieben wurden, vielleicht sogar sehr böse auf sie waren und es womöglich nicht für nötig hielten, ihnen irgendein Gebäude zu baun, und seis noch so klein. Immerhin schreibt Tolkien, dass Galadriel das Angebot im zweiten Zeialter, wieder nach Valinor zurückzukommen, da sie an dem Massenmord nicht direkt beteiligt war, verwarf (fragt mich jetzt nicht, wo). Zeigt das nicht auch eine Menge Trotz?

[Frodo]

Melkor? War das nich der "Böse" unter den Valar? -Also bei dem könnt ich mir gut vorstellen, dass es Tempel von ihm nur in Mordor gab.    *gg*

Melkor, oder von den Elben später nur noch Morgoth genannt, hatte nichts mit Mordor am Hut, das wurde erst später unter Sauron zu dem was es dann war. Morgoths Festung Angband lag in den Thangorodrim, einem gebirgskamm im nördlichsten Beleriand.

Ich glaub nicht wirklich, das die Elben die wieder zurück nach Mittelerde gegangen sind, zornig auf die valar waren. Sie wurden ja auch nicht vertrieben in dem Sinne, sondern auf Grund des Sippenmordes und des Schwurs auf Eru wurden sie gebannt. Aber soweit ich mich erinnern kann, sollte dieser Bann doch aufgehoben werden, wenn sie Eru um Verzeihung bitten

:geist:

[Vasall]

hmm also das die Elben nichts anbeten und keine Tempel haben is nicht verwunderlich finde ich sie haben ja Valinor das meiner meinung ja ein riesiger tempel für die Elben is

Die Zwerge sind zu dickköpfig um irgendwelche Tempel zu bauen sie Verehren ja aule ihren Erschaffer und ich glaube man könnte Moria und auch die Anderen "wunderwerke" der zwerge als Tempel betrachten.

Die Menschen hmm tja ich denke die Menschen haben keinen grund die Valar zu verehren in ihren augen sind sie ja von Eru mit dem Tot "betraft" worden und sie haben auch nie die Hilfe der Valar erhalten sondern immer nur die Elben.

Die Menschen müssten in jedem Zeitalter auf ihre eigene Kraft Vertrauen ich glaube sie hielten es einfach für sinnlos zu den Valar oder eru zu beten weil sie wussten das ihnen nicht geholfen werden würde

ziemlich schwiriges Thema finde ich :kratz:

[Gast Morwen]

Hi!

Eigentlich sind die Valar ja keine richtigen Götter, oder hat einer von euch schon mal den Wohnort von Jesus besucht? Ich meine den Valar werden die "Opfer"geschenke bestimmt richtig übergeben und nicht auf irgend welche Altäre gelegt. und manche Valar sind ja immer present auch in Mittelerde.

[Leithian]

Gut, nun hab ich wieder keine Theorie und muss wohl eine Neue schreiben. Ich könnt mir vorstellen, dass die Elben in Valinor sehr behütet von den Valar leben und sie daher vielleicht gar nicht anbeten (das mit dem Nicht-anbeten schreib ich aus irgendeinem Grund immer wieder). Irgendwo hab ich sogar schon mal gelesen, dass sich die andren Valar gegen Melkor verbünden, weil sie in ihm eine Gefahr für die Elben sehn, die sie, da sie sie erschaffen haben nun auch schützen müssen. Naja, da stand auch was darüber, dass sie die Elben wie ihre Kinder schützen, oder so (muss wohl ein eher komischer Kauz geschrieben haben, jedenfalls nicht Tolkien). Kann da was Wahres dran sein? Olorim (Gandalf), Saruman, Radaghast und noch ein paar Maia wurden doch für die Dauer des dritten Zeitalters nach Mittelerde geschickt, um dessen Bewohnern beizustehen. Was meint ihr, könnt es wahr sein, dass die Elben nix zu beten brauchen, weil sie die Valar so n bisschen als ihre Schützlinge sehn? Wozu sonst sollt Valinor dann für Elben zugänglich sein?? :kratz:

[Gast Annavalasseo]

ich stimme dir mal wieder zu (wie in den anderen threads auch )!

die elben werden die valar bestimmt nicht "angebetet" haben, höchstens angerufen! (nicht mit dem telephon ihr ) und sie gebeten, irgendwas zu machen/zu unternehmen/zu helfen........

Die Menschen haben aber bestimmt gebetet, da sie nie einen "gott" (valar) gesehen haben (oder? ich erinner mich grad an keine szene)! Die menschen wussten von den göttern, dass ist schon mal klar! aber wann sie mit dem anbeten angefangen haben? k.a.!

ist ne gute parallele zu unser heutigen zeit!

zuerst mehrere götter, dann ein gott!

mehrere valar, dann ilúvatar!

ich glaub die menschen werden iluvatar angebetet haben (wie heute auch)!

[Gast Annavalasseo]

ne idee für die orks hätte ich noch! vielleich sahen sie sauron/melkor als "blutgötter" an! (idee hab ich von warhammer 40k) ! Sie töteten ihre feinde um ihren göttern zu huldigen!

(sry wenns schon erwähnt wurde)

[Frodo]

Die Orks essen doch auch Elben- bzw. Menschenfleisch??? vielleicht halten sie auch sowas wie ein Abendmahl ab, und nehmen das ganze wirklich wörtlich :kratz:

[Gast Annavalasseo]

:-0 Aber wäre ne möglichkeit! Menschen und kirchen? glaub ich immer noch nicht, die werden aber zu hause abends, wenn es ihnen ganz schlimm ging, zu irgendwelchen göttern gebetet haben

(!) Mir fällt da grad was ein! ähhh, haben nicht auch alle seefahrer die frau von ulmos diener (mir fallen die namen nie ein) angebetet, damit sie ihren gatten beruhigt? (!)

[Grischnách]

Ich denke nicht das die Elben Menschen und Orks irendeinen der valar anbeten.

Höchstens die Elben in Valinor.

Außerden denk ich nicht das Sauron und seine Diener Melkor anbeten, da Sauron Melkor verraten hat. Als Sauron nämlich (alleine) aufstand in Mittelerde behauptete er der wiedergekehrte Melkor zu sein (und keiner hat gern wenn man sich als er ausgibt). Deswegen denk ich das sauron und Melkor gerade .

Und Orks können doch auch nicht richtig in die "Kirche" (eher Moschee [ich weis: Huldigungsstätte,]) gehen. Sie würden sich im Streit um die besten Plätze die Köpfe einschlagen

Bei den Ringgeistern hab ich das schon eher vor meinem geistigen ( ) Auge:

Die Ringgeister in einer dunklen großen Halle und vor ihnen ein schwarzer Altar.

Ein bisschen grünes schwummriges Licht. Auf dem Altar mystische ( ) waffen und Gegenstaände (von Melkor).

[Gast Annavalasseo]

ich hab mal ein paar anmerkungen zu deinem post

Außerden denk ich nicht das Sauron und seine Diener Melkor anbeten, da Sauron Melkor verraten hat. Als Sauron nämlich (alleine) aufstand in Mittelerde behauptete er der wiedergekehrte Melkor zu sein (und keiner hat gern wenn man sich als er ausgibt). Deswegen denk ich das sauron und Melkor gerade .

1. sauron war melkors statthalter, warum sollte er ihn anbeten? (sauron war auch ein gott!!!!! [Maiar])

2. hat sauron sich als melkor ausgegeben? also, dass einzige was ich weiß ist, dass sauron melkors laden weitergeführt hat!!

Und Orks können doch auch nicht richtig in die "Kirche" (eher Moschee [ich weis: Huldigungsstätte,]) gehen. Sie würden sich im Streit um die besten Plätze die Köpfe einschlagen

1. Orks hatten ein Sozialleben!!! (siehe der hobbit)

Auf dem Altar mystische (  ) waffen und Gegenstaände (von Melkor).

1. Was stellts du dir da vor? Grond? melkors hammer? seine rüstung? bestimmt nicht!!!

[Frodo]

Bei den Ringgeistern hab ich das schon eher vor meinem geistigen ( ) Auge:

Die Ringgeister in einer dunklen großen Halle und vor ihnen ein schwarzer Altar.

Ein bisschen grünes schwummriges Licht. Auf dem Altar mystische ( ) waffen und Gegenstaände (von Melkor).

Ich glaub nicht das die Nazgul Melkor anbeten würden.

Die sind doch eher auf Saurons Wohlwollen angewiesen, schließlich sind sie ja seine Kreaturen und haben weniger mit Morgoth am Hut.

:geist:

[Gast Annavalasseo]

die haben doch melkor nie kennengelernt! sie haben bestimmt in ihren "gute-nacht-geschichten" von ihm gehört, aber warum sollten sie jemanden anbeten, der in die äußeren kreise verband wurde, w.h. dass er nie wieder irgendwelchen einfluss auf sie, oder insgesamt auf mittelerde ausüben konnte!

[Grischnách]

die haben doch melkor nie kennengelernt! sie haben bestimmt in ihren "gute-nacht-geschichten" von ihm gehört, aber warum sollten sie jemanden anbeten, der in die äußeren kreise verband wurde, w.h. dass er nie wieder irgendwelchen einfluss auf sie, oder insgesamt auf mittelerde ausüben konnte!

Ich glaube du hast Recht, was bedeutet das ich im Unrecht bin. Mist!! Ich muss das Land verlassen.

Das andere mit dem sich-als-Morgoth-ausgeben lese ich nochein mal nach. Das kann aber eine Weile dauern weil ich (fast) alle meine Bücher durchsuchen muss.

Morgoth Bauglir: auch du hattest Recht. Ein Grund mehr für mich meine Identität zu wechseln. :-(

[Grischnách]

ich hab mal ein paar anmerkungen zu deinem post

Außerden denk ich nicht das Sauron und seine Diener Melkor anbeten, da Sauron Melkor verraten hat. Als Sauron nämlich (alleine) aufstand in Mittelerde behauptete er der wiedergekehrte Melkor zu sein (und keiner hat gern wenn man sich als er ausgibt). Deswegen denk ich das sauron und Melkor gerade .

1. sauron war melkors statthalter, warum sollte er ihn anbeten? (sauron war auch ein gott!!!!! [Maiar])

2. hat sauron sich als melkor ausgegeben? also, dass einzige was ich weiß ist, dass sauron melkors laden weitergeführt hat!!

Ich suche noch eifrig die Stelle, bin mir aber nicht sicher ob ich sie jemals finden werde.

Und Orks können doch auch nicht richtig in die "Kirche" (eher Moschee [ich weis: Huldigungsstätte,]) gehen. Sie würden sich im Streit um die besten Plätze die Köpfe einschlagen

1. Orks hatten ein Sozialleben!!! (siehe der hobbit)

Erzählt ein Ork einem Anderen eine Geschichte:

Weist du noch damals der Ork den wir hier gefunden haben? Er war putzmunter hing aber total gefesselt in Kankras Netz. was haben wir gelacht!! Aber meinst du wir haben ihn befreit. Wir haben ihn schön da baumeln lassen damit SIE noch was zum Spielen hat.

Das finde ich assozial

Ich habe die Geschicht ein wenig verändert was das wörtliche angeht, habe aber den Sinn so gelassen. ich denke aber es gibt Beispiele für beide Fälle.

Überhaupt: Tolkien hat schon ein paar unterschiede zwischen Hobbit und Herr der Ringe eingebaut.

Die Elben z.B. waren im hobbit alle so Kichererbsen die (fast) immer lachen, rauschende Feste feiern und sich sogar bedrinken. (Bitte nicht so ernst nehmen).

Im hdr sind sie dann viel ernster (auch die die nicht wissen das Frodo den Ring bei sich hat)

Mir ist noch ein Ritual eingefallen das vieleicht ein wenig religiös sein könnte:

Faramir und seine Mannen schauen vor dem Essen kurz nach Westen. ich sehe 3 gründe warum sie das tun könnten:

1. Ein kleiner Teil von ihenen möchte immer noch nach Valinor das im Westen lag.

2. Einfach zu Ehren der (wie soll ich sie nennen?? ich sag mal "Götter") "Götter". Weil in der Richtung grob Valinor ist.(genau wie Moslems immer in eine Richtung beten [tun sie doch?, oder??])

3. Weil in diese Richtung Minas Tirith liegt.

Das mit den Ringgeistern war anders gemeint: Irgendjemand in dieser Diskussoin sagte wir könnten uns Gedanken machen wie man einen "Gott" anbeten würde.

das mit den gegenständen war einfach falsch

[Gast Annavalasseo]

stimmt, mit dem ritual (falls stimmt ) ist gut! mit den orks, hmm, mit dem hdr zitat bringste mich ganz schön in die defensive! im hobbit werden die ja eher wie normale wesen, die einen hang haben, kriegerisch zu sein, aber mit denen man auch handel könnte usw.. beschrieben! (hab ich so da rausgelesen).

[Glamdring]

Aber so ganz richtig ist das nicht oder? Ich hab extra nochmal nach gelesen und euch diese Textabschnitte abgeschrieben: Silmarillion - Der Untergang von Númenor

Inmitten des Landes aber ragte ein hoher und steiler Berg auf, welcher der Meneltarma hieß, der Himmelspfeiler, und auf dem Gipfel war eine Stätte, die Eru Ilúvatar geweiht war, offen und ohne Dach; andre Tempel oder Heiligtümer gab es im Land der Númenórer nicht. Am Fuß des Berges wurden die Grabmäler der Könige erbaut, und nahebei auf einem Hügel lag Armenelos, die schönste aller Städte, und im standen der Turm und die Zitadelle, Elros errichtet hatte, Earendils Sohn;

...denn nach diesem Vorfall gab der König Sauron nach und ließ den Weißen Baum fällen; und nun wandte er sich ganz von dem Bündnis seiner Väter ab. Sauron aber ließ auf dem Hügel mitten in der Stadt der Númenórer, Armenelos der Goldenen, einen gewaltigen Tempel erbauen; und der war kreisförmig am Grunde, und dort waren die Mauern fünfzig Fuß dick, und die Grundfläche maß fünfhundert Fuß durch die Mitte, und die Wände stiegen fünfhundert Fuß hoch über den Boden auf und wurden von einer mächtigen Kuppel gekrönt. Ganz von Silber war die Kuppel, und erhob sich schimmernd in der Sonne, und weithin sah man sie leuchten; bald aber wurde ihr Glanz stumpf, und das Silber schwärzte sich. Denn inmitten des Tempels war ein Feueraltar...

dannach waren einige Numenorer von Saurons/Melkors Lügen überzeugt und entwickelten eine Art Götzenglauben für Melkor weil sie nicht unsterblich sein konnten und sie rebellierten gegen die Valar worauf ja dann ihr Land vernichtet wurde und Isildur usw. flohen.

Entweder hab ich den Beitrag total missverstanden oder es liegt an der Übersetzung dass es keine Tempel waren, aber laut der Beschreibung sind sie es und die Wesen Arda's hatten auch eine Art Glauben.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Melkor? War das nich der "Böse" unter den Valar? -Also bei dem könnt ich mir gut vorstellen, dass es Tempel von ihm nur in Mordor gab. *gg*

Bei den andren, möcht ich trotz A_Brandybucks kühner Aufklährung was bemerken (um die Diskusion wieder anzufachen). Ich glaube, dass die Elben, weil sie von den Valar aus Valinor vertrieben wurden, vielleicht sogar sehr böse auf sie waren und es womöglich nicht für nötig hielten, ihnen irgendein Gebäude zu baun, und seis noch so klein. Immerhin schreibt Tolkien, dass Galadriel das Angebot im zweiten Zeialter, wieder nach Valinor zurückzukommen, da sie an dem Massenmord nicht direkt beteiligt war, verwarf (fragt mich jetzt nicht, wo). Zeigt das nicht auch eine Menge Trotz?

Steht im zweiten Teil des "Narichten aus Mittelerde"

Also ich könnte mir gut einen Tempel der Haradrim vorstellen...

...eine große schwarze Halle. ganz vorne eine Art Apsis in der ein vergoldeter Mumakil Schädel liegt In den augenhöhlen Ölkerzen die eine giftgrüne Flamme haben. In der mitte des Tempels(ich glaube diesmal ist "tempel" der richtige Begriff ) ist so ein großer tiefer Spalt wo Lava rum schwimmt vorne ist dann so ne Opferstätte wo der Priester ein Menschenopfer nimmt un ihn dann in den spalt wirft. Und jedes jahr hüpft der Herscher der Harads rein und meint das er Gott gehuldigt hat. und alle leichen von den Feinden schmeißen die dan auch rein. Und eventuell hockt im spalt ja noch ein Balrog der die Leichen dann auffuttert :uglykill:

Bearbeitet 29. Mai 2006 von Iarwen Ben-Ardar

[Glamdring]

Hm, vorstellen kann ich mir auch so einiges, aber dann werd ich wieder kritisiert, unteranderem auch wegen der Rechtsschreibung . Aber schön dass mal wieder jemand den Beitrag erweitert, somit liest vielleicht mal jemand etwas fundiertes von mir. Sonst bekomm ich immer auf die Mütze dass ich was erfinde, aber naja, mit Sicherheit bedeutet 'Tempel' auch nicht gleich 'Tempel'

PS: Am witzigsten find ich die Zeitangabe "geschrieben am, Gestern" ;-)

[mormegil]

Ich hab grad beim Durchkämmen der Akkalabeth (für Manwes höhlenfrage) festgestellt , das es wohl doch mehrere tempel gegeben hat!!!

Über die Numenorer ,auf ihren "Raubzügen" als sie nur noch "gewappnet und gepanzert" nach Mittelerde fuhren, steht im Sil:

" Denn auch in ihren Festungen bauten sie zu jener Zeit Tempel und grosse Grabmäler ; und die Menschen..."

[Gast Wando]

Uff - dein Zitat habe ich nun endlich gefunden. Im Englischen steht tatsächlich auch "temple":

"And they sailed now with power and armoury to Middle-earth, and they came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war. And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars. For they built in their fortresses temples and great tombs in those days".

[Glamdring]

Für den Fall dass noch niemand darüber gestolpert ist ... ich hatte da mal was gepostet

Vielleicht findet sich der englische Originaltext dazu. Es würde mich interessieren was man davon halten kann.

Aber so ganz richtig ist das nicht oder? Ich hab extra nochmal nach gelesen und euch diese Textabschnitte abgeschrieben: Silmarillion - Der Untergang von Númenor

Inmitten des Landes aber ragte ein hoher und steiler Berg auf, welcher der Meneltarma hieß, der Himmelspfeiler, und auf dem Gipfel war eine Stätte, die Eru Ilúvatar geweiht war, offen und ohne Dach; andre Tempel oder Heiligtümer gab es im Land der Númenórer nicht. Am Fuß des Berges wurden die Grabmäler der Könige erbaut, und nahebei auf einem Hügel lag Armenelos, die schönste aller Städte, und im standen der Turm und die Zitadelle, Elros errichtet hatte, Earendils Sohn;

...denn nach diesem Vorfall gab der König Sauron nach und ließ den Weißen Baum fällen; und nun wandte er sich ganz von dem Bündnis seiner Väter ab. Sauron aber ließ auf dem Hügel mitten in der Stadt der Númenórer, Armenelos der Goldenen, einen gewaltigen Tempel erbauen; und der war kreisförmig am Grunde, und dort waren die Mauern fünfzig Fuß dick, und die Grundfläche maß fünfhundert Fuß durch die Mitte, und die Wände stiegen fünfhundert Fuß hoch über den Boden auf und wurden von einer mächtigen Kuppel gekrönt. Ganz von Silber war die Kuppel, und erhob sich schimmernd in der Sonne, und weithin sah man sie leuchten; bald aber wurde ihr Glanz stumpf, und das Silber schwärzte sich. Denn inmitten des Tempels war ein Feueraltar...

dannach waren einige Numenorer von Saurons/Melkors Lügen überzeugt und entwickelten eine Art Götzenglauben für Melkor weil sie nicht unsterblich sein konnten und sie rebellierten gegen die Valar worauf ja dann ihr Land vernichtet wurde und Isildur usw. flohen.

Entweder hab ich den Beitrag total missverstanden oder es liegt an der Übersetzung dass es keine Tempel waren, aber laut der Beschreibung sind sie es und die Wesen Arda's hatten auch eine Art Glauben.

[Melkor]

...aber naja, mit Sicherheit bedeutet 'Tempel' auch nicht gleich 'Tempel' ...... Entweder hab ich den Beitrag total missverstanden oder es liegt an der Übersetzung dass es keine Tempel waren, aber laut der Beschreibung sind sie es und die Wesen Arda's hatten auch eine Art Glauben.

Es steht auch im Original "temple" da. Also, Tempel würde ich nicht mißverständlich verstehen. Ein Tempel ist normalerweise ein Ort, wo einem Gott oder Göttern gehuldigt wird und Glaubensrituale vollzogen werden. Die Elben verehrten Eru und die Valar (letztere kannten sie zum Teil persönlich); die Númenorer glaubten an Eru und errichteten ihm zu Ehren den Meneltarma.

Dazu eine Frage: woher wußten die Númenorer von Eru; woher wußten sie, an wen oder was sie glauben sollten? Sie hatten niemals Kontakt zu den Valar, im Gegensatz zu den Elben. Wie und wodurch hat sich der Glaube der Númenorer an Eru überhaupt entwickelt? Erwachten sie damals und wußten, aha, es war Eru, der uns geschaffen hat ? Zumal die Númenorer die einzigen Menschen zu sein scheinen, die zum damaligen Zeitpunkt an Eru glaubten.

[Glamdring]

Gute Frage!

Also wenn ich das nicht chronologisch durcheinander werfe, hat Earendil zumindestens Manwe und andere kennen gelernt. Ob er nun deshalb Eru kannte weis ich nicht. Aber das kann ja auch reinweg 'hören/sagen' sein, weil z.B. den Elben von Eru berichtet wurde und sie es den Menschen weiter gaben... ? Währe anzunehmen.

In den Ankallabeth wird glaub' ich auch Eru erwähnt, im Zusammenhang mit Saurons List sie gegen die Valar aufzustacheln.

Zu den Tempeln. Da bin ich mir eben nicht so sicher, dass die Übersetzung einwandfrei ist. Die Version hier ist zumal von Krege, also nicht unbedingt das non-plus-ultra und manche Dinge sind im Kontext anders zu verstehen als in einer 1 zu 1 Übersetzung. Gerade in älteren englischen Werken ist die Sprachform wie auch in altdeutschen Werken eine andere.