arda flach

[Mondkalb]

alae?

unwissendes mondkalb hat noch eine frage:

stimmt es, dass arda zu beginn eine scheibe war?

wenn ja, fände ich irgendwie witzig.

atenio

- Editiert von mondkalb am 29.04.2002, 17:03 -

[Gast Haldir]

was ist denn arda überhaupt???

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Arda ist die Welt auf der Mittelerde liegt, sozusagen wie die Erde.

Sie wurde von Eru , der Eine oder von den Elben Ilúvatar genannt, erschaffen.

Es war zuerst eine Scheibe ( komisch wie in der Bilbel )

umgeben von den Sphären der Luft, des Äthers und des Lichts umgeben.

Der erste Konzinent war Ambar, der Urkontinent (vergleichbar mit Pangea) und sie wurde dann rund nachdem Valinor in eine andere Sphäre glitt.

Arda, das Reich, der Name der Erde als Königreich Manwes.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Noch was

Dadurch das Tolkien keine neue Welt erschaffen wollte, sondern eine neue Mythologie für England, hat er der Welt eine neue/andere Vergangenheit gegeben.

Zur Scheibe: Tolkien hat auch als Grenzen das umzingelnde Meer, Ekkaia, beschrieben.

Spätestens nach dem Unterang Númenors wird sie als rundwerdend beschrieben, und nach der Abspaltung Valinors wird sie wie wir sie kennen.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Gast Haldir]

danke für die Erklärung balthor ;-)

[Mondkalb]

alae!

ebenfalls danke für's helfen (bin jetzt ein wenig wissender)...

atenio

- Editiert von mondkalb am 29.04.2002, 17:04 -

[Gast Gimli Anga]

alae mondkalb,

ich hab mir diesen historischen atlas von mittelerde geholt, und da steht auch, dass arda erst flach war und dann rund wurde

atenio mellon,

Gimli jr.

[Elentári]

So, ich glaub meine Frage passt am besten in diesen Thread rein. Und zwar: Ich hab mal zwei verschiedene Karten von Arda gesehen (genauer genommen drei). Bei der einen gibt es das erste Zeitalter von Arda (mit Valinor und Beleriand), die andere dazugehörige ist die des zweiten Zeitalters (mit Valinor und Gondor, Mordor etc.). So und die zweite Karte, die hat praktisch alles in einem, also da gibt es Valinor und im Osten gibt es Beleriand und darunter eben Gondor, Mordor etc.

Waren die Reiche nun untereinander, aber zeitversetzt oder gab es statt Beleriand später Gondor, Eriador, Mordor etc. Die Karten haben mich völlig verwirrt, denn auf der 'normalen' Karte ausm HdR gibt es im Norden ja nur die Einöde und nicht etwa das ehemalige Beleriand, oder?

:kratz:

[Saru Titmouse]

Ne, Beleriand wurde in den Kriegen gegen Melkor vollkommen zerstört.

Es war ja so ne große 'Halbinsel' an dem ganzen Kontinent dran. Nachdem Die Valar Melkor entgültig besiegt hatten, war Beleriand vollkommen zerstört. Für die Menschen, die mit gegen Melkkor gekämpft hatten schuffen die Valar Númenor. Die Númenorer gerieten unter den Einfluß Saurons und griffen Valinor an. Zumindest versuchten sie es. Deswegen wurde Númenor von den Valar zerstört und nur Elendil konnte mit seinen beiden Söhnen Isildur und Anarion fliehen. Die drei hatten natürlich noch ihre Gefolgsleute dabei. Isildur gründete im Bereich des Auenlandes und den umliegenden Gebieten das Königreich Arnor, Isildur und Anarion herrschten in Gondor.

Ich hoffe das reicht als Erklärung.

[Sameda]

Wurde das wirklich zerstört?

Ich dachte es wurde nur überflutet!

[Saru Titmouse]

Zumindest konnte man dort nicht mehr wohnen.

[Vasall]

Es wurde Zerstört und Überflutet ;-)

[Elentári]

Ah, dann stimmt diese Karte, wo beides drauf ist, also irgendwie schon, nur gab es die Reiche eben nicht zur selben Zeit, oder? Ich dachte nämlich, dass genau an der selben Stelle, wo Beleriand war, dann das Auenland, Gondor usw. geschaffen wurden, aber das stimmt dann nicht, wie ich das sehe. War dann praktisch in der nördlichen Einöde mal Beleriand?

Hab das Sil leider erst zur Hälfte durch, komm nicht so schnell voran, aber das hat mich jetzt echt beschäftigt. Danke für die Hilfe :knuddel:

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Beleriand das große und edle Reich welches als Land von Balar bezeichnet wurde, war Anfangs auf die Mündung des Sirion beschränkt. Später dehnte es sich aus und umfasste alle Länder südlich von Hithlum bis zu den Blauen Bergen (Ered Luin) . Geteilt vom großen Strom Sirion in West- und Ost-Beleriand erlebten die Völker eine Art Hochkultur welche bei den Zwergen Belegost und Nogrod und bei den Elben mit der weißen Stadt Ondolinde,besser bekannt als Gondolin, ihre Blüte fand.

Natürlich muss bei den Zwergen das erste und größte Reich auch genannt werden.

Kazad-Dúm, später Moria genannt war nie ein Teil Beleriands denn es war zu weit östlich im Nebelgebirge.

In Beleriand wurden die ersten großen Elbenreiche gegründet und ihre edle Schönheit sollte nach dem Untergang Beleriands nie wieder folgen. Diese Königreiche waren Thargelion, Himlad, Nargothrond, Dorthonion, Mithrim Dór-lómin, Nevrast, Ost-Beleriand und Gondolin.

Da im Norden Angband(Utumno), das Reich Melkor´s lag wurde Beleriand immer wieder von Melkors Horden überfallen. Am Ende des ersten Zeitalters der Sonne wurde jedes Reich Beleriands im Juwelenkrieg zerstört und im folgenden Krieg des Zorns ,wo die Valar selbst gegen Melkor in den Krieg zogen, wurde ganz Beleriand vernichtet und überflutet.

Ganz Beleriand nein etwas ist noch übrig geblieben. Das Waldreich Ossiriand, das Land der 7 Flüsse, östlich des Gelion wurde nicht ganz vernichtet, als westlichster Teil Mittelerdes war es später bekannt als Lindon, Reich des letzten Hoch-König der Elben, Gil-Galad.

Die Insel Balar, einst Teil der Insel Tol Eressea war auch ein wichtiger Bestandteil Beleriands, da sie berühmt war für ihren Reichtum an Perlen und auch als Zuflucht der Noldor und Sindar unter Gil-Galad. Auch sie versank mit den Rest Beleriands.

Als Beleriand versank teilte der Golf von Lhún die Blauen Berge und den Teil des nicht versunkenen Ossiriand und schuf den Forlindon und Harlindon.

Die zwei Hafenstädt waren zwar bekannt jedoch die bekannteste Hafenstadt war Mithlond auch bekannt als Die grauen Anfurthen an der Mündung des Lhún. Dieser letzte Hafen der Elben auf Mittelerde wurde zu Beginn des Zweiten Zeitalters von Cirdan, dem Schiffbauer erbaut und war der Ausgangspunkt für die Reise mit den weißen Schiffen

Natürlich gibt es für jedes Reich Beleriands eine eigene Geschichte und jedes hatte seine eigenen Helden, jedoch das würde etwas den Rahmen sprengen.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Moria_Goblin]

Ich hab noch nirgens was drüber gelesen dass sie eine Scheibe war...........

Aber ich bein ja auch ein Unwissender Goblin

mfg

Moria_Goblin :=(

[Mortica]

Also am "Anfang" des Sil klingt es schon so. In dem Kapitel wo es um die Sonne und den Mond geht. Da heißt es, sie würden von Ost nach West über die Welt ziehen und dann darunter hindurchgezogen um wieder im Osten aufzugehen. Das klingt schon sehr nach Scheibe.

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Stimme da mit Mortica vollkommen überein.

Tolkien schreibt das Valinor nach dem Untergang Númenor´s immer weiter aus den Sphären entrückt und die Welt sich krümmte. Auch die Beschreibungen vom Ersten bis zum letzten Zeitalter sind verschieden jedoch zeigen eine stetige Krümmung und Veränderung Ardas.

Valinor rückt aus den Sphären sprich aus dem Kreis der Welt. Das umzingelnde Meer Vaiya trennt Arda von Kúma, die Leere und Arda wölbte sich in die Leere.

Auch Ambar wöllbte sich. Mit Ambar ist die feste Erde unter Arda zu verstehen.

Tolkien hat nie geschrieben das sie am Anfang flach gewesen ist, jedoch auch nicht das sie kugelförmig war. Er beschrieb alles ohne es beim Namen zu nennen. Jedoch wenn man alle Beschreibungen Tolkiens zusammenfasst kommt man auf die logische Erklärung das sie am Anfang flach war.

Tolkien hat auch die Kreise der Welt beschrieben die am Anfang zugegen waren, hat aber auch erklärt das hier die Sphären gemeint sind und nicht feste Bestandteile von Arda. Die Sphären der Lüfte sind zwischen dem umzingelnden Meer also somit ist das ganze sicher nicht als Ozean zu sehen sondern eher als füllendes Spektrum.

Soviel zu Spekulationen.

Viel interessantes und wissenswertes ist im Historischen Atlas von Mittelerde zu finden.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Gast Dana die II]

;-( Verdammte Scheisse, klein Dana gibt sich stundenlang Mühe den Sachverhalt zu erklären und schwups ist alles weg!

Ganz kurz:

Es gibt 2 Konzepte:

- Alte Mythologie, flache Welt, geschaffene Sonne, geozentrisches Weltbild

- Neue Mythologie (myth transformed), die letzten Gedanken Tolkiens, ein heliozentrisches Weltbild mit von Anfang an existierender Sonne und runder Erde.

Die Erde wird in Sil und HoME III zig mal als flach bezeichnet, es wird klar auf eine flache Welt hingedeutet.

Andeutungen auf die frühe Konzeption finden sich auch im HdR. Erendil als Abendstern und eine erwähnte Zeit 'vor Sonne und Mond' deuten klar auf die alte Kosmolgie hin. Die letzten Ideen Tolkiens war aber eine runde Welt

--> Lösung: Die flache Welt in Sil und LotR ist eine Interpretation der Erzähler und Schreiber. Sie ist werk-intern richtig und kann übergeordnet als 'Mythos' abgesegnet werden. Jeder kann mit guten Gründen seine Welt (im LotR) als rund oder flach ansehen.

Einfach ist die Sache auf keinen Fall. Und wenn ich den Macher dieses Boards zwischen die Finger kriege...

Dana, deren Nick nicht geht und die es unendlich hasst, Stunden von Arbeit in den Sand zu setzten.

[Streicher]

Wow, schön das man noch ein paar Wissende unter sich hat! Diese Frage hab ich mir nämlich seit ca. 1 Monat die ganze Zeit gestellt und schon bekommt man sie beantwortet. Thx! :)

[Gast Incanus]

Es geht nirgendwo genau hervor, ob Arda anfangs flach war. Nach dem Untergang Numenors war sie auf jeden Fall rund, doch vorher ist nur gesagt wurden, dass Mittelerde von den Meeren umgeben ist und im Westen das Land der Valar liege.

[Mortica]

Ich finde es geht aus dem Sil genau hervor, dass Arda anfangs flach war. Ich werde heute Abend die entsprechenden Stellen heraussuchen und sie als Edit hier posten.

So, da bin ich wieder!

"In dieser Zeit rückten die Valar die Seen und Länder und die Gebirge zurecht...schmiedete Aule auf Bitten Yavannas zwei mächtige Leuchten, um Mittelerde zu erhellen, das er inmitten der umzingelnden Meere aufgebaut hatte...und das Licht aus den Leuchten der Valar schien über die Erde hin, so daß alles hell war, gleichsam ein endloser Tag...und nirgendwo mehr, als im mittelsten Teil der Erde, wa das Licht beider Lampen sich traf und mischte. Und dort, auf der Insel Almaren im Großen See, nahmen die Valar ihre erste Wohnung."

Da die Leuchten die ganze Erde erhellen konnten, spricht das für mich für eine flache Konstruktion.

"und machten sich auf in das Land Aman, das von allen Ländern am weitesten westlich an den Grenzen der Welt liegt; denn mit den Westküsten grenzt es an das Außenmeer, welches die Elben Ekkaia nennen, das Meer, von dem das Königreich Arda umzingelt ist. Niemand außer den Valar weiß, wie breit es ist; und dahinter kommen die Mauern der Nacht."

Also wenn das die Beschreibung einer runden Weltkugel ist, dann weiß ich auch nicht. Grenzen, Außenmeer, dahinter kommen die Mauern der Nacht.

Eine runde Welt hätte keine Außengrenzen.

"Vardas Absicht war nun, daß die beiden Schiffe Ilmen durchwandern und stets am Himmel stehen sollten, doch nicht zusammen; beide sollten von West nach Ost fahren und zurückkommen, so daß das eine im Westen gerade abfuhr, wenn das andre im Osten umkehrte."

Also gab es wohl Grenzen im Osten und im Westen. Eine Kugel hat keine Grenzen.

Das nächste Beispiel habe ich weiter oben schon genannt:

"...Bald darauf aber wurde die Sonne von Ulmos Dienern herabgezogen und in aller Eile ungesehen unter der Erde nach Osten gebracht, wo sie von neuem am Himmel aufstieg, damit die Nacht..."

Klingt auch nicht so, als ob Arda rund war.

"Durch Anar aber wurden die Wasser des Außenmeeres erhitzt, und sie glühten in bunten Feuern, und auch wenn Arien fort war, hatte Valinor noch für eine Weile Licht. Wenn sie aber unter die Erde sank und nach Osten zog, verblaßte das Glühen, und Valinor wurde dunkel, und dann beklagten die Valar über alles den Tod von Laurelin."

Klingt dank der erneuten Erwähnung des Außenmeeres und unter der Erde auch nach Scheibe.

"Alle Wege sind krum heutzutage."

D.h. sie waren früher wohl gerade.

Am Anfang war Arda flach und erst bei der Zerstörung Numenors, als Illuvatar Arda neu ordnete, wurde sie zur Kugel geformt.

(Zumindest interpretiere ich das Sil so. )

- Editiert von Mortica am 07.07.2003, 16:47 -

[Mondkalb]

Muh!

Ich habe mal das abgeschrieben, was in der Einleitung vom Historischer Atlas von Mittelerde steht (hier ist mal 'n Bild davon).

Wie auch schon andere vor mir, empfehle ich's dir mal zuzulegen.

.... stellt sich für einen Kartographen, der versucht, die Karte einer Welt zu entwerfen, unausweichlich die Frage, ob diese Welt kugelförmig oder flach ist. Eine Stelle weist ausdrücklich daraufhin, daß Arda ursprünglich flach war: Zur Zeit des Untergangs von Númenór wurde Valinor von Arda entrückt; darauf wurde die "Welt tatsächlich rund geschaffen", obgleich jene, denen es erlaubt war, noch immer den "Geraden Weg" nach Valinor finden können (Sil 309). Bevor diese Veränderung eintrat, bezog sich die Verwendung des Ausdrucks "Kreise der Welt" (Sil 280; 291) vermutlich nicht auf eine Kugelgestalt, sondern eher auf die physikalischen äußeren Begrenzungen oder "Grenzen der Welt" (Sil 208).

...

Tolkien malte sich eine Welt auf dieselbe Weise aus, wie die mittelalterlichen Kartographen es mit der unseren taten. Sie gaben die Erde als eine Scheibe wieder, an deren Peripherie Ozeane lagen, und die Orientierung erfolgte nach Osten, zum Paradies hin.....

Balthor hat in seinem Post beschrieben, wie die "Grenzen der Welt" beschaffen waren.

Übrigends liegt bei Tolkein das Paradies im Westen. ;-)

[Gast Dana die II]

Aus meinem letzten Posting: "Die Erde wird in Sil und HoME III zig mal als flach bezeichnet, es wird klar auf eine flache Welt hingedeutet." Danke für's Suchen der Zitate Mortica.

Wie ich damals leider viel zu kurz beschrieben habe, wird im Sil. eine klar flache Erde beschrieben.

Das Problem an der Sache ist aber, dass Tolkien seine Kosmologische Konzeption schon vor dem HdR in der besagten 'flachen' Form fertig hatte. Er bemerkte schon damals in einer Randnotiz(in HoME III nachzulesen), er wolle die 'Erde' von beginn an rund machen.

Gegen Ende seines Lebens hat Tolkien mit den Myth Transformed (MT) den Versuch unternommen, ME an unserer Erde anzunähren. In den Myth Transformed verwirft Tolkien sein altes, flaches Weltbild und beschreibt die Erde als rund und Arda unserem Sonnensystem sehr ähnlich.

Tolkien merkte, dass diese Änderungen eine komplette Umkrempelung seiner Mythologie zur Folge hatte und brach die Arbeit ab. Die Idee der 'neuen' von Beginn weg runden Welt hat er aber ausführlich beschrieben. Man kann sich nun fragen, ob die im Sil. veröffentlichten und im HdR verwendeten alten Konzepte der flachen Welt richtig sind, oder ob man den spätesten, am meisten durchdachten Entwürfe Tolkiens Beachtung schenken soll.

Die Frage ist alles andere als einfach zu klären.

[Moria_Goblin]

Aber ich hab grad wieder mal im Silmarillion gelesen, dass die Welt Ea geheißen wurde und dass Arda nur das Königreich Ea`s sei.

mfg

Moria_Goblin

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen Moria_Goblin

Ea Die Welt, das stoffliche Universum was das Wort Ilúvatar´s,

mit dem die Welt ins Sein trag.

In der Ainulindale sprach Eru zu den Ainur :

" Ea! Es sei! und ich will die Unverlöschliche Flamme in das Leere hinaussenden, und sie wird im Herzen der Welt brennen, und die Welt

soll sein. Und wer von euch will, mag in sie herabsteigen".

Die Ainur sahen in die Ferne und sahen das Ilúvatar ein Neues erschaffen hatte. Ea, Die Welt die ist.

Die Ainur sollten das Werk Eru´s vollenden und arbeiteten an den Sphären Ea´s, die weiter sind als die Menschen und Elben denken können, bis zur vorbestimmten Zeit Arda erschaffen war, das Königreich der Erde.

Genau dieser Satz sagt aus das das vollendete Werk Arda ist, und Ea der Anfang. Arda als Königreich Ea´s zu sehen ist somit nicht richtig.

Wir sehen die Erde auch nicht Reich des Urkosmos aus dem sie entstand.

Die Götter vollendeten Ea, darunter fiel auch die Erschaffung der Sterne, welche am Himmel Ardas zu sehen waren. Man kann zwar sagen as Arda ein Teil Ea´s ist denn das gesamte ist hier als Ea zu sehen (Der Kosmos) und dann kann man auch sagen das Arda ein Königreich in Ea ist.

Jedoch nur das Königreich Ea´s ist, ist sehr schlecht ausgedrückt.

Ea, Die Welt aus der Arda erschaffen und vollendet wurde

Das gefällt schon besser und triffts eher, würde ich mal sagen.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T