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Die unlogische Stelle: Angriff auf der Wetterspitze


Volksbad

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Hallo,

es gibt eine Stelle im ersten Buch, über die ich immer wieder stolpere und für mich einfach unlogisch ist. Es geht um die Stelle, wo Aragorn und die Hobbits auf der Wetterspitze von den Nazgul angegriffen werden. Warum nehmen die Nazgul Frodo nicht einfach den Ring ab, Mittelerde wird von Sauron versklavt, Ende der Geschichte.

Wen haben die Nazgul als Gegner? Vier verängstigte Halblinge und einen zugegeben versierten Kämpen mit Aragorn, aber unbewaffnet, höchstens einen brennenden Holzstecken zur Hand. Drei Tage vorher haben sie sogar Gandalf von der Wetterspitze vertrieben.

Nach Frodos Verwundung wird es noch unlogischer, weil Aragorn eine Weile unterwegs ist, um Königskraut zu suchen. Also haben die Nazul als Gegner einen verletzten Halbling und drei verängstigte.

Dazu die halbgare Erklärung von Aragorn bzw. Gangalf, das die Nazgul Frodo zu einem minderen Ringgeist machen wollten und das nicht wie vorgesehen geklappt hat. Das mag sein, aber warum so umständlich, warum den Ring nicht gleich nehmen?

Klar soll die Geschichte gut ausgehen, aber das hätte man etwas stimmiger konstruieren können, wie seht ihr das?

Gruß
Volksbad

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vor 5 Minuten schrieb Volksbad:

Dazu die halbgare Erklärung von Aragorn bzw. Gangalf, das die Nazgul Frodo zu einem minderen Ringgeist machen wollten und das nicht wie vorgesehen geklappt hat. Das mag sein, aber warum so umständlich, warum den Ring nicht gleich nehmen?

Die Ringgeister sind Saurons 'verlängerter Arm', jedoch nicht seine 'Hand'. Sprich; Nicht einmal den treuesten Dienern des Dunklen Herrschers war es gestattet, den Einen Ring direkt zu tragen. Ende der Geschichte. ;-)

Hier ein interessantes Video zum Thema von Mythen aus Mittelerde.

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Ja interessantes Video. Nur, warum verfolgen die Nazgul Frodo dann zu Pferde, als Frodo auf dem Pferd von Glorfindel nach Bruchtal reitet? Sicher doch, um ihm den Ring abzunehmen. Wenn ihnen tatsächlich nicht gestattet war, den Ring zu nehmen, hätten sie einfach Frodo gefangen nehmen können, auch gleich auf der Wetterspitze.

Edited by Volksbad
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Frodo fungiert auch für die Ringgeister (und Sauron) als Träger des Ringes/Wirt. Durch eine Morgulklinge verletzt und dann in die Schattenwelt der Nazgûls hinübergleitend, ist dieser Träger dann in ihrer 'eigenen Welt' gefügiger/kontrollierbarer auf der langen Reise von der Wetterspitze nach Barad-dûr - weder lebendig noch tot.

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Klar lässt sich Frodo leichter kontrollieren, wenn er den Nazgul hörig ist. Aber mal ehrlich, wie schwer ist es für fünf Ringgeister, einen Hobbit zu fesseln und ihn dann als Lumpenpack verschürt auf einem Pferd mitzunehmen.

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Am 17.1.2022 um 15:56 schrieb Volksbad:

Klar lässt sich Frodo leichter kontrollieren, wenn er den Nazgul hörig ist. Aber mal ehrlich, wie schwer ist es für fünf Ringgeister, einen Hobbit zu fesseln und ihn dann als Lumpenpack verschürt auf einem Pferd mitzunehmen.

Irgendwo im Roman gab es doch eine Stelle, wo Frodo von Gandalf in Imladris erklärt bekommt was mit ihm geschehen wäre, wenn seine Wunde nicht versorgt worden wäre. Daraufhin bekam er die Antwort, dass er dann auch Saurons Sklave gewesen wäre, eine Art Geist, nur noch ein Schatten, aber ein sehr niedriger Sklave, den Ringgeistern untertan, und ich persönlich vermute, dass das bedeutet, dass Frodo in diesem Falle, also wenn die Verletzung durch die Morgulklinge unbehandelt geblieben wäre, Frodo zum Diener der Ringgeister transformiert war, selbst eine Art Geist, der alle ihre Befehle befolgen müsste, er hätte ihnen dann den Ring geben müssen, wenn sie es ihm befohlen hätten. 

Meine Vermutung ist deswegen, dass die Ringgeister genau wussten, dass sie Frodo mit einem Stich mit der Morgulklinge zu einem der ihren, aber im Rang unter ihnen stehend, machen konnten, damit er ihnen den Ring geben müsste, wenn sie ihm das befehlen. 

Edited by NerwenArtanis
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Am 17.1.2022 um 14:46 schrieb Volksbad:

Ja interessantes Video. Nur, warum verfolgen die Nazgul Frodo dann zu Pferde, als Frodo auf dem Pferd von Glorfindel nach Bruchtal reitet? Sicher doch, um ihm den Ring abzunehmen. Wenn ihnen tatsächlich nicht gestattet war, den Ring zu nehmen, hätten sie einfach Frodo gefangen nehmen können, auch gleich auf der Wetterspitze.

Wie schon von Drachentöter gesagt - das können sie gar nicht. Das Thema wird in den Briefen aufgegriffen. In #246 spekuliert Tolkien, was passiert wäre, wäre der Ring nach Frodos Beanspruchung am Orodruin nicht so schnell zerstört worden. Hätte also z.B. Frodo Gollum erfolgreich besiegt und getötet. Hier führt Tolkien aus, dass derjenige, welcher den Ring trägt, für die Nazgûl immer eine Ehrfurchtsperson ist: Der Eine Ring ist mittelbar das Medium, welches sie kontrolliert und ihre Existenz erhält. Er hat sie versklavt und ist ihr Allerheiligstes, zu welchem sie in Ehrfurcht und tiefster "religiöser" Verehrung blicken. Sie sind darauf konditioniert, seinen Träger mit Untertänigkeit zu behandeln ("Beisshemmung"). Andererseits sind sie durch Sauron natürlich vollauf über die Lage instruiert. Eine wichtiger Punkt bei der Möglichkeit, den Ringträger anzugehen, ist auch wie gut er den Ring und seine Fähigkeiten nutzen kann: Je größer die Kontrolle des Trägers, umso weniger können die Ringgeister gegen ihn machen.

An der Wetterspitze zeigt sich dieser Konflikt: Zum Einen ist der Träger des Rings für sie eine Ehrfurchtsperson, die sie nicht einfach erschlagen oder überwältigen können und den Ring abnehmen. Andererseits wissen sie durch Sauron natürlich, dass der Hobbit den Ring unrechtmässig trägt, und sie den Ring zurückgewinnen sollen. Wie kommen sie aus diesem Dilemma jetzt raus? M. E. zeigt sich die Lösung darin, dass sie Frodo absichtlich nur verwunden wollen (das allein dürfte schon eine große Überwindung sein) und dann abwarten, bis er in die Geisterwelt schwindet. Dann würde er ihnen freiwillig nach Mordor folgen und Sauron kann sich dann den Ring selber nehmen. Sie selber können es eben nicht - das Objekt ihrer Versklavung ist halt auch der Fokus ihrer höchsten Verehrung - das Allerheiligste sozusagen, welches sie nicht einfach an sich nehmen können (und dürfen!). Ebenso haben sie halt auch eine "Beisshemmung" was den Träger dieses Objektes angeht.

Edited by Tolwen
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vor 3 Minuten schrieb Tolwen:

Wie schon von Drachentöter gesagt - das können sie gar nicht. Das Thema wird in den Briefen aufgegriffen. In #246 spekuliert Tolkien, was passiert wäre, wäre der Ring nach Frodos Beanspruchung am Orodruin nicht so schnell zerstört worden. Hätte also z.B. Frodo Gollum erfolgreich besiegt und getötet. Hier führt Tolkien aus, dass derjenige, welcher den Ring trägt, für die Nazgûl immer eine Ehrfurchtsperson ist: Der Eine Ring ist mittelbar das Medium, welchges sie kontrolliert und ihre Existenz erhält. Er hat sie versklavt und ist ihr Allerheiligstes, ztu welchem sie in Ehrfurcht und tiefster "religiöser" Verehrung halten. Sie sind darauf konditioniert, seinen Träger mit Untertänigkeit zu behandeln. Andererseits sind sie durch Sauron natürlich vollauf über die Lage instruiert.

An der Wetterspitze zeigt sich dieser Konflikt: Zum Einen ist der Träger des Rings für sie eine Ehrfurchtsperson, die sie nicht einfach erschlagen oder überwältigen können. Andererseits wissen sie durch Sauron natürlich, dass der Hobbit den Ring unrechtmässig trägt, und sie den Ring zurückgewinnen sollen. Wie kommen sie aus diesem Dilemma jetzt raus? M. E. zeigt sich die Lösung darin, dass sie Frodo absichtlich nur verwunden wollen (das allein dürfte schon eine große Überwindung sein) und dann abwarten, bis er in die Geisterwelt schwindet. Dann würde er ihnen freiwillig nach Mordor folgen und Sauron kann sich dann den Ring selber nehmen. Sie selber können es eben nicht - das Objekt ihrer Versklavung ist halt auch der Fokus ihrer höchsten Verehrung - das Allerheiligste sozusagen, welches sie nicht einfach an sich nehmen können (und dürfen!). Ebenso haben sie halt auch eine "Beisshemmung" was den Träger dieses Objektes angeht.

Das ist sehr schön erklärt. Leider kann man (ich) auf diesen Schluß nicht kommen, wenn man die Begleitlektüre nicht gelesen hat.

Aber was genau haben die Nazgul dann vor, als sie Frodo auf Glorfindels Pferd nach Bruchtal verfolgen? Als Leser denke ich natürlich, um ihm den Ring abzunehmen, aber deiner Erklärung nach wohl nicht.

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vor 1 Minute schrieb Volksbad:

Das ist sehr schön erklärt. Leider kann man (ich) auf diesen Schluß nicht kommen, wenn man die Begleitlektüre nicht gelesen hat.

Aber was genau haben die Nazgul dann vor, als sie Frodo auf Glorfindels Pferd nach Bruchtal verfolgen? Als Leser denke ich natürlich, um ihm den Ring abzunehmen, aber deiner Erklärung nach wohl nicht.

Sie versuchen natürlich, seine Flucht zu verhindern. Entkommt er auf dem Pferd, besteht die Gefahr (für sie), dass die Elben ihn noch retten können (was Elrond ja auch macht) . Sie müssen sicherstellen, dass sich seine Flucht so lange verzögert, bis es dafür zu spät ist.

Dies ist ein gutes Beispiel, dafür dass sich der HdR nicht immer in allen Detailfragen selbst erklärt, und man dafür in der Tat Sekundärliteratur benötigt. Im konkreten Fall war es also nicht die Aufgabe der Nazgûl den Ringträger zu töten und ihm den Ring abzunehmen, sondern ihn - mitsamt Ring - nach Mordor zu bringen, wo sich dann Sauron problemlos selber darum kümmern konnte. Und dabei trat wie gesagt der Problem des Ringträgers als "Respektsperson" für die Ringgeister auf.

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Es stimmt offensichtlich: das was Tolwen da erklärt finde ich sehr einleuchtend, aber darauf ohne Kenntnis der Begleitlektüre zu kommen dürfte extrem schwierig sein. Ich, ohne große Kenntnis dieser Begleitlektüre, hatte diesen Gedanken wirklich noch nicht, obwohl er sich eigentlich total logisch anhört wenn man es erklärt bekommt. Mit dieser Sichtweise der Dinge wird das Verhalten der Nazgul plötzlich durchaus sinnvoll, während man sich ja sonst schon zuweilen fragt warum die solche Schwierigkeiten damit haben diesen Hobbit zu beseitigen und sich mit dem Ring davonzumachen.

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vor 10 Stunden schrieb gathame:

Es stimmt offensichtlich: das was Tolwen da erklärt finde ich sehr einleuchtend, aber darauf ohne Kenntnis der Begleitlektüre zu kommen dürfte extrem schwierig sein. Ich, ohne große Kenntnis dieser Begleitlektüre, hatte diesen Gedanken wirklich noch nicht, obwohl er sich eigentlich total logisch anhört wenn man es erklärt bekommt. Mit dieser Sichtweise der Dinge wird das Verhalten der Nazgul plötzlich durchaus sinnvoll, während man sich ja sonst schon zuweilen fragt warum die solche Schwierigkeiten damit haben diesen Hobbit zu beseitigen und sich mit dem Ring davonzumachen.

Dann bin ich nicht der einzige Dumme hier, schön zu wissen :-)

Dann stelle ich mir die Frage, wen Sauron von seinen Dienern oder Verbündeten sonst hätte schicken können, die vielleicht geeigneter gewesen wären. Viel fällt mir dazu nicht ein. Orks sicher nicht. Vielleicht schwarze Numenorer, wie Saurons Mund einer ist.

Da fällt mir auf, wie verzweifelt Sarumans Plan war, den Ring mithilfe seiner Uruk-hais an sich zu bringen. Wenn sie Frodo anstatt Merry und Pippin gefasst hätten, wäre das ja ähnlich ausgegangen wie zwischen Schagrat und Gorbag im Turm von Cirith Ungol. Grischnakh hat das ja demonstriert, als er Merry und Pippin entführen wollte.

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Stimmt schon: wen hätte Sauron sonst schicken können? Vermutlich sind die Nazgul da noch eine der besseren Möglichkeiten, denn Orks wären mit Sicherheit absolut überfordert.

Und wenn das schon für Sauron schwierig ist, dann kann man Sarumans Plan wie er an den Ring zu kommen versucht wohl wirklich nur als "verzweifelt" bezeichnen. Der Umgang der Uruk-hai mit Merry und Pippin beweist ja wie unfähig sie sind diese Aufgabe zu lösen. Im Gegensatz zu den Nazgul nehmen die Uruk-hai ja nicht einmal wahr ob der Ring überhaupt "anwesend" ist oder nicht.

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vor 27 Minuten schrieb Volksbad:

Dann stelle ich mir die Frage, wen Sauron von seinen Dienern oder Verbündeten sonst hätte schicken können, die vielleicht geeigneter gewesen wären. Viel fällt mir dazu nicht ein. Orks sicher nicht. Vielleicht schwarze Numenorer, wie Saurons Mund einer ist.

Aus Saurons Perspektive im Grunde niemand. Die Nazgûl waren deswegen so geeignet, weil sie völlig von Sauron abhängig waren und keinen eigenen Willen mehr besassen - in dem Sinne, das sie sich ihm hätten widersetzen können. Dies ist im Zusammenhang mit dem Ring sehr wichtig, denn jeder andere hätte sicher versucht, den Ring für sich zu behalten (typischer Einfluß des Ringes), was wiederum Probleme verursacht hätte. Um den Ring mit Gewalt zu erobern, hätte es mächtiger Diener bedurft (gegen zu erwartende Gegner wie Gandalf etc.). Aber je mächtiger jemand ist, umso leichter wird er vom Ring verführt - und wird noch mächtiger, wenn er ihn hat. Dies ist für Sauron ein nicht akzeptables Risiko hinsichtlich eines Rivalen. Nur bei den Nazgûl bestand diese Gefahr nicht. Dafür hatten sie halt die "Beisshemmung", was für Sauron aber sicher das geringere Übel war. Insofern hatte er für diese Aufgabe m. E. keine Alternative zu den Ringgeistern.

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vor 15 Minuten schrieb gathame:

Stimmt schon: wen hätte Sauron sonst schicken können? Vermutlich sind die Nazgul da noch eine der besseren Möglichkeiten, denn Orks wären mit Sicherheit absolut überfordert.

Und wenn das schon für Sauron schwierig ist, dann kann man Sarumans Plan wie er an den Ring zu kommen versucht wohl wirklich nur als "verzweifelt" bezeichnen. Der Umgang der Uruk-hai mit Merry und Pippin beweist ja wie unfähig sie sind diese Aufgabe zu lösen. Im Gegensatz zu den Nazgul nehmen die Uruk-hai ja nicht einmal wahr ob der Ring überhaupt "anwesend" ist oder nicht.

Saruman hat den Uruk-hai sicher nichts vom Ring erzählt, sie sollten einfach Hobbits unbeschadet und unangetastet zu ihm bringen. Grischnakh ist aus der Mordor Truppe und hat anscheinend mit Gollum zu tun gehabt und war daher über den Ring im Bilde. Großes Glück für Merry und Pippin, die wahrscheinlich sonst von den Rohirrim erschlagen worden wären.

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vor 5 Stunden schrieb Volksbad:

Saruman hat den Uruk-hai sicher nichts vom Ring erzählt, sie sollten einfach Hobbits unbeschadet und unangetastet zu ihm bringen. Grischnakh ist aus der Mordor Truppe und hat anscheinend mit Gollum zu tun gehabt und war daher über den Ring im Bilde. Großes Glück für Merry und Pippin, die wahrscheinlich sonst von den Rohirrim erschlagen worden wären.

Ich hätte mal noch eine Frage zu Sauron und Saruman: 
Die hatten ja beide Palantire, über die sie offenbar miteinander kommunizieren konnten. 
Meine Frage: Konnten die beiden durch die Palantire eigentlich auch die Gefährten auf ihrer Reise beobachten, oder zeigten die Palantire ihnen nicht immer alles? 
Und was Sauron betrifft: War dieser noch vom Kampf gegen den Weißen Rat geschwächt, der 60 Jahre zuvor stattfand? Oder warum sonst nahm er die Sache nicht selbst in die Hand, und zog, mächtig wie er war, nicht selbst los, um sich den Ring zu besorgen. 
Gegen Sauron, wenn er mit einer Armee Orks und den Ringgeistern erschienen wäre, hätten die Gefährten null Chance gehabt. 
Oder muss ich mir den Sauron im Herrn der Ringe wie Voldemort in den letzten Harry Potter Büchern vorstellen? 
Also dass er zwar wieder eine Gestalt hatte, aber am Anfang noch zu geschwächt, um selbst in Aktion treten zu können? 
Im Roman wird ja überhaupt nicht aus Saurons Blickwinkel geschrieben, man erfährt im Grunde gar nichts darüber, was gerade bei Sauron in Mordor vorgeht, und was der böse Herr der Ringe gerade denkt. 
Sauron ist ja der Herr der Ringe, daher auch der Name des Romans, da ist es schon merkwürdig, dass nie mal aus Saurons Blickwinkel geschrieben wird. 
Bei heutigen Fantasyromanen wechselt die Perspektive ja oft zwischen den guten Protagonisten und dem bösen Protagonisten. 
Aber Sauron bleibt für den Leser ein Phantom.
Ich finde den Roman genial und kann gar nicht genug davon bekommen, aber ich finde es schade, dass man so wenig über Sauron, und auch darüber, warum und wodurch er böse wurde, erfährt. 
Ich vermute, dass es bei Sauron so war wie bei Saruman...so wie Saruman sich Sauron zum Diener anbot, um selbst an die Macht zu gelangen, so dürfte auch Sauron Morgoths Diener geworden sein, weil er selbst zu Macht gelangen wollte? 
Und was geschah mit Sauron, als der Ring in den Schicksalsberg geworfen wurde? Fiel Sauron da sofort tot um?
Oder tötete Galadriel ihn als sie(so steht es in den Anhängen) die Mauern Mordors niederwarf? Starb er womöglich in den einstürzenden Mauern, oder war er schon vorher tot, sobald der Ring vernichtet war?
Und irgendwo im Roman steht auch was, dass Sauron nur noch als Gedanke existieren würde, zu schwach, sich zu manifestieren.....bedeutet das, das er nicht ganz tot war, aber keine Gestalt und keine Möglichkeit mehr hatte, sich bemerkbar zu machen oder jemandem zu schaden?
Also blieb womöglich eine kleine Restenergie von Sauron in Mittelerde zurück? 
 

Edited by NerwenArtanis
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Ich habe gerade nochmal die Nachrichten von Mittelerde quergelesen. Mit einen Palantir kann man 2 Dinge tun.

Zum einen "telefonieren", also 2 Steine miteinander. So ist es durchaus möglich, das Denethor mit Saruman telefoniert hat. Ein dritter konnte sich in diese Verbindung nicht einmischen, das konnte nur der Stein von Osgiliath.

Zum anderen kann man mit einem Stein in die Ferne schauen und es ist mehr oder weniger zufällig, was man zu Gesicht bekommt. Es sei denn, man kann mithilfe seines Willens den Stein zu gewissen Punkten hinsehen lassen. Also eine Art von Satellitenüberwachung.

Also ja es ist durchaus möglich, das Sauron, Saruman und Denethor die Gefährten überwacht haben.

Zu Sauron: Sauron ist nicht tot. Aber dadurch, das er den Großteil seiner Macht auf den Ring übertragen hat, kann er sich nicht mehr materialisieren und ist in seinem Geist gefangen. Im 6ten Buch steht, das sein Geist nach der Zerstörung von Barad dur vom Wind davongetragen wurde.

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Sicherlich wäre es technisch möglich, mit Hilfe der Palantire den Weg der Gefährten zu verfolgen. Das Problem ist bloß genau das was du schon geschrieben hast: man kann mit Hilfe seines Willens den Palantir zu gewissen Punkten hin sehen lassen. Bloß muss man dazu logischerweise wissen wo man suchen muss. Und genau da wird's schwierig für Sauron und Saruman. Vermutlich ist ihnen ja bekannt dass Frodo mit dem Ring bis nach Bruchtal gelangt ist, aber dass Frodo Wochen später mit einem sehr kleinen und bewusst unauffälligen Trupp weiter zieht und auf welchem Weg er das tut, das können sie nur verfolgen wenn sie wissen wonach sie suchen müssen. In irgendeiner Form gelingt das allerdings zumindest Saruman, denn er schickt ja die Uruk-hai los die die Gefährten bei Amon Hen überfallen.

Und die Frage in welcher Form Sauron eigentlich zur Zeit von HdR existiert, die ist natürlich schwer zu beantworten, einfach weil wir ihn nie direkt und in Aktion erleben. Der Vergleich mit "Harry Potter" funktioniert hier sehr gut, weil Voldemort ja unübersehbar Rowlings Vorbild für Voldemort war. Und bei Voldemort verhält es sich so: er wäre normalerweise tot, denn er ist getötet worden, aber er kann nicht sterben weil er einen Teil seiner Seele in einem Gegenstand (einem "Horcrux") verwahrt hat, und so lange dieser Horcrux intakt ist lebt auch Voldemort, selbst wenn er keinen Körper oder nur einen sehr provisorischen Körper-Ersatz besitzt. Für Sauron ist der Eine Ring sein "Horcrux",, so lange der Ring unbeschädigt existiert bleibt er am Leben, selbst ohne Körper. In dem Augenblick in dem der Ring zerstört wird endet Saurons Existenz. Sein Geist wurde vom Wind davongetragen, wie es im 6. Buch heißt.

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vor 21 Stunden schrieb gathame:

Sicherlich wäre es technisch möglich, mit Hilfe der Palantire den Weg der Gefährten zu verfolgen. Das Problem ist bloß genau das was du schon geschrieben hast: man kann mit Hilfe seines Willens den Palantir zu gewissen Punkten hin sehen lassen. Bloß muss man dazu logischerweise wissen wo man suchen muss. Und genau da wird's schwierig für Sauron und Saruman. Vermutlich ist ihnen ja bekannt dass Frodo mit dem Ring bis nach Bruchtal gelangt ist, aber dass Frodo Wochen später mit einem sehr kleinen und bewusst unauffälligen Trupp weiter zieht und auf welchem Weg er das tut, das können sie nur verfolgen wenn sie wissen wonach sie suchen müssen. In irgendeiner Form gelingt das allerdings zumindest Saruman, denn er schickt ja die Uruk-hai los die die Gefährten bei Amon Hen überfallen.

Genaus das ist der Kern bei der Frage mit den palantíri. Sie ermöglichen keine flächendeckende Überwachung (wie z.B. ein magischer Alarm), sondern sie funktionieren eher wie ein Fernglas (sofern man die Kraft hat, ihren Blick zu lenken). Wenn man genau weiß wann und wo jemand ist, kann man diese Person in der Tat beobachten. Ist dies nicht bekannt, ist es die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Selbst mit einer Dauernutzung des Steines ist es sehr wahrscheinlich, dass man gerade an der falschen Stelle schaut. Also sind die Steine als Aufklärungsmittel dann gut, wenn man entweder weiß wann und wo jemand ist, oder man ein bestimmtes Gebiet (z.B. einen Engpaß) unter Dauerbeobachtung hält, um zu sehen, wer dort durchkommt.

vor 21 Stunden schrieb gathame:

Und die Frage in welcher Form Sauron eigentlich zur Zeit von HdR existiert, die ist natürlich schwer zu beantworten, einfach weil wir ihn nie direkt und in Aktion erleben. Der Vergleich mit "Harry Potter" funktioniert hier sehr gut, weil Voldemort ja unübersehbar Rowlings Vorbild für Voldemort war. Und bei Voldemort verhält es sich so: er wäre normalerweise tot, denn er ist getötet worden, aber er kann nicht sterben weil er einen Teil seiner Seele in einem Gegenstand (einem "Horcrux") verwahrt hat, und so lange dieser Horcrux intakt ist lebt auch Voldemort, selbst wenn er keinen Körper oder nur einen sehr provisorischen Körper-Ersatz besitzt. Für Sauron ist der Eine Ring sein "Horcrux",, so lange der Ring unbeschädigt existiert bleibt er am Leben, selbst ohne Körper. In dem Augenblick in dem der Ring zerstört wird endet Saurons Existenz. Sein Geist wurde vom Wind davongetragen, wie es im 6. Buch heißt.

Das ist in der Tat nicht wörtlich beschrieben. M. E. impliziert der Buchtext (v.a. die Anhänge) aber, dass sich Sauron bereits um D.Z. 1000 wieder physisch manifestierte, diese Form aber noch sehr schwach war und erst langsam Kraft sammeln musste, um halbwegs die alte Stärke (sowohl persönlich als auch als Herrscher) zu erreichen. Die Darstellung in den Filmen ist in dieser Hinsicht mMn leider nicht wirklich hilfreich. Allerdings kann ich es aus dramaturgischen und storytechnischen Gründen aufgrund der Limitationen eines Filmes nachvollziehen.

Sauron kann nicht "sterben" wie ein Mensch. Er gehört zu den Ainur, deren natürliche Existenz körperlos ist. Allerdings benötigen sie zwingend eine physische Form, um mit der stofflichen Welt zu interagieren - und wie Sauron (oder Morgoth) es versuchte - sie zu beherrschen. Die Annahme (und Ablage) einer stofflichen Hülle ist für Ainur grundsätzlich so, als wenn wir Kleidung an- oder ausziehen. Etwas, was problemlos möglich ist, ohne dass das eigene Wesen dadurch eingeschränkt wird. Die "bösen" Ainur agieren allerdings ausserhalb von Erus Vorlage und müssen für all ihre Pläne von Herrschaft, ein Stückchen ihrer eigenen Essenz/Kraft nutzen.  Je länger sie dann in einer solchen Form stofflichen Dingen nachgehen (gerade diejenigen ausserhalb Erus Plan), fällt es ihnen immer schwerer die Hülle nach Belieben zu wechseln. Und jede gewaltsame "Entkörperlichung" lässt einen Teil dieser Essenz unwiederbringlich diffundieren - außerhalb der Kontrolle der Person (also z.B. Saurons). Ein Ausdruck dieses schleichenden Verlustes ist z.B. dass Sauron anfangs noch eine schön und edle anzusehende Gestalt annehmen konnte (gegenüber Eonwe und später bei den Elbenschmieden). Mit der Zerstörung seines Körpers beim Untergang Númenors verlor er diese Fähigkeit der "Maskierung" und die äußere Form spiegelte jetzt auch offensichtlich seinen Charkater wider - den des Schreckensherrschers.

Solange der Ring existierte, konnte Sauron - ähnlich wie Voldemort bei einem Horkrux in HP - auf einen gesicherten, stofflich gebundenen Teil seiner Essenz zurückgreifen. Die räumliche Trennung vom Ring im DZ war wahrscheinlich der Grund, dass die Rückerlangung seiner Kraft so quälend langsam war, während er im ZZ nach Númenors Zerstörung innerhalb weniger Jahre nicht nur seine volle Gestalt rekonstruieren konnte, sondern auch sein Reich schnell wieder aufbaute - denn da hatte er den Ring bei sich und "regenerierte" sich in viel schnellerem Tempo. Der Zugriff (oder eben Trennung) von diesem Gegenstand spielte m.E. eine entscheidende Rolle dabei, in welchem Umfang Sauron auf die dort "gespeicherte" Essenz zugreifen und sie nutzen konnte. Die räumliche Entfernung spielt bei der Nutzung der Macht dieses magischen Gegenstandes tatsächlich also eine wichtige Rolle.

Nach der Zerstörung des Ringes wurde dieser Teil von Saurons Wesen in Arda freigesetzt und war für ihn nicht mehr nutzbar.  Als sein Körper zerstört wurde (entweder als "Schock" aufgrund der Zerstörung des Ringes oder beim Einsturz des Dunklen Turmes), besass Sauron nicht mehr genügend inhärente Macht/Kraft, um sich wiederum eine neue Gestalt geben zu können. Er war damit also nicht tot, aber dauerhaft unfähig auf die körperliche Welt Einfluss zu nehmen. Im Endeffekt läuft es auf desselbe hinaus (Sauron ist besiegt), aber aufgrund seines anderen Wesens ist er nicht wie ein Elb oder Mensch "tot" - dies unterscheidet ihn in der Tat von Voldemort, der trotz aller Macht "nur" ein Mensch war.

Edited by Tolwen
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Nachtrag zu den Palantiri: dass diese Sichtweise stimmt sehen wir ja schon daran was passiert als Pippin sich an den Palantir heranwagt. In diesem Moment ist er ja naturgemäß sichtbar für Sauron, und Sauron erkennt dass er ein Hobbit ist. Und da Sauron andererseits weiß dass ein Hobbit den Ring bei sich hat wird dann prompt Pippin für den Ringträger gehalten.

Und, stimmt natürlich, auch wenn ich darauf gestern nicht extra eingegangen bin: Voldemort ist ein Mensch, also im Prinzip sterblich, und Sauron ist das nicht. Also kann Sauron auch nicht in dem Sinne sterben in dem ein Mensch stirbt, er kann lediglich seinen Körper verlieren und dauerhaft unfähig werden auf die körperliche Welt Einfluss zu nehmen. Aber gerade diese prinzipielle Unsterblichkeit Saurons macht die Geschichte natürlich ziemlich kompliziert. Dass die Darstellung in den Filmen da nicht wirklich hilfreich ist stimmt schon, denn da wird ja doch stark vereinfacht und vieles nicht genauer erklärt. Aber ich denke auch dass eine ausführlichere und genauere Darstellung dieser Zusammenhänge im Film einfach kaum machbar gewesen wäre.

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Am 24.1.2022 um 21:46 schrieb gathame:

Nachtrag zu den Palantiri: dass diese Sichtweise stimmt sehen wir ja schon daran was passiert als Pippin sich an den Palantir heranwagt. In diesem Moment ist er ja naturgemäß sichtbar für Sauron, und Sauron erkennt dass er ein Hobbit ist. Und da Sauron andererseits weiß dass ein Hobbit den Ring bei sich hat wird dann prompt Pippin für den Ringträger gehalten.

Und, stimmt natürlich, auch wenn ich darauf gestern nicht extra eingegangen bin: Voldemort ist ein Mensch, also im Prinzip sterblich, und Sauron ist das nicht. Also kann Sauron auch nicht in dem Sinne sterben in dem ein Mensch stirbt, er kann lediglich seinen Körper verlieren und dauerhaft unfähig werden auf die körperliche Welt Einfluss zu nehmen. Aber gerade diese prinzipielle Unsterblichkeit Saurons macht die Geschichte natürlich ziemlich kompliziert. Dass die Darstellung in den Filmen da nicht wirklich hilfreich ist stimmt schon, denn da wird ja doch stark vereinfacht und vieles nicht genauer erklärt. Aber ich denke auch dass eine ausführlichere und genauere Darstellung dieser Zusammenhänge im Film einfach kaum machbar gewesen wäre.

Peter Jackson hätte das auch so machen können, das Sauron in geschwächter, nicht mehr so ansehnlicher Gestalt vor seinem Palantir in Mordor gesessen hätte. 
Aber da Saruman im Film schon die Rolle des aus der Ferne agierenden Bösewichtes hatte, wäre das wohl für den Zuschauer, der das Buch nicht gelesen hat, zu verwirrend gewesen, wenn da auch noch Sauron als graue Eminenz von Mordor aus seine Heere aus Orks und Haradrim gelenkt hätte. 
Das ist in den Filmen eben sehr seltsam, dass Sauron in den Hobbitfilmen eine Gestalt hat, und in den Herr der Ringe Filmen nicht. 
Aber ich denke mal, Peter Jackson hat das so gedacht, dass Sauron vom weißen Rat besiegt wurde, und deswegen seine Gestalt verloren hat.
Im Film fand ich das eben immer merkwürdig, wie Sauron das Auge an manchen Stellen mit Frodo sprechen konnte("Ich sehe dich") im Gasthaus von Bree, aber das ging wohl auf telepathischem Wege, weil Frodo den Ring aufsetzte, hatte er in diesem Moment eine sehr unangenehme Verbindung zu Sauron.
 

Am 23.1.2022 um 19:40 schrieb Volksbad:

Ich habe gerade nochmal die Nachrichten von Mittelerde quergelesen. Mit einen Palantir kann man 2 Dinge tun.

Zum einen "telefonieren", also 2 Steine miteinander. So ist es durchaus möglich, das Denethor mit Saruman telefoniert hat. Ein dritter konnte sich in diese Verbindung nicht einmischen, das konnte nur der Stein von Osgiliath.

Zum anderen kann man mit einem Stein in die Ferne schauen und es ist mehr oder weniger zufällig, was man zu Gesicht bekommt. Es sei denn, man kann mithilfe seines Willens den Stein zu gewissen Punkten hinsehen lassen. Also eine Art von Satellitenüberwachung.

Also ja es ist durchaus möglich, das Sauron, Saruman und Denethor die Gefährten überwacht haben.

Zu Sauron: Sauron ist nicht tot. Aber dadurch, das er den Großteil seiner Macht auf den Ring übertragen hat, kann er sich nicht mehr materialisieren und ist in seinem Geist gefangen. Im 6ten Buch steht, das sein Geist nach der Zerstörung von Barad dur vom Wind davongetragen wurde.

Also ist das mit den Palantiri genauso wie in Stephen Kings Roman "Glas"(ich vermute, dass Tolkienfan King von Herr der Ringe inspiriert wurde)
In dem Roman gibt es eine Hexe, Rhea von Köos, die für einen sehr bösen Zauberer eine sehende Glaskugel aufbewahren soll. 
Die Hexe kann nicht widerstehen und schaut immer wieder in die Glaskugel(King benutzt nicht das Wort Palantir, aber genau wie in Herr der Ringe ist es eine dunkle Kristallkugel) und die Hexe in diesem Roman kann auch nicht bestimmen, was die Kugel ihr zeigt, es sind nur zufällige Szenen, die schmutzigen Geheimnisse von Kleinstadtbewohnern. 
Die Hexe wird süchtig nach der Kugel, magert ab, schaut fast den ganzen Tag hinein, ja, man kann sagen, sie wird so süchtig danach wie Gollum nach dem einen Ring, und verliert darüber den Verstand. 
Wie ist das denn bei den Palantiri, konnten die jemanden auch verrückt machen? Ich meine, Denethor, der so einen Palantir hatte, der wurde ja eindeutig wahnsinnig, weil er zu häufig hineinschaute. Also konnten die Palantiri auch Menschen(oder Zauberer wie Saruman) verrückt oder böse machen? 
Und Saruman, so vermute ich, war bestimmt mächtig genug, dem Stein seinen Willen aufzuzwingen und bestimmte Bilder zu sehen...der Schneesturm auf den Caradhras war ja bestimmt kein Zufall.

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vor 13 Stunden schrieb NerwenArtanis:

Aber ich denke mal, Peter Jackson hat das so gedacht, dass Sauron vom weißen Rat besiegt wurde, und deswegen seine Gestalt verloren hat.
Im Film fand ich das eben immer merkwürdig, wie Sauron das Auge an manchen Stellen mit Frodo sprechen konnte("Ich sehe dich") im Gasthaus von Bree, aber das ging wohl auf telepathischem Wege, weil Frodo den Ring aufsetzte, hatte er in diesem Moment eine sehr unangenehme Verbindung zu Sauron.
 

Die Darstellung in den Filmen ist m.E. primär darauf ausgerichtet, was in einem Film als Medium funktioniert oder aufgrund der Begrenzungen des Mediums notwendig ist. Sauron hat seine Gestalt beim Angriff des Weissen Rates nicht verloren, sondern er hat sich rechtzeitig abgesetzt: Er hatte bereits seit längerem mit dem Angriff gerechnet, und entsprechend Pläne gemacht. Ihm selber ist damals nicht das Geringste passiert, da er all seine Pläne auf diesem Moment abgestimmt hatte.

Dass Sauron mit Frodo telepathisch "redet" ist ebenso den Notwendigkeiten des Filmes geschuldet und hat nichts mit dem Buch zu tun.

vor 13 Stunden schrieb NerwenArtanis:

Wie ist das denn bei den Palantiri, konnten die jemanden auch verrückt machen? Ich meine, Denethor, der so einen Palantir hatte, der wurde ja eindeutig wahnsinnig, weil er zu häufig hineinschaute. Also konnten die Palantiri auch Menschen(oder Zauberer wie Saruman) verrückt oder böse machen? 
Und Saruman, so vermute ich, war bestimmt mächtig genug, dem Stein seinen Willen aufzuzwingen und bestimmte Bilder zu sehen...der Schneesturm auf den Caradhras war ja bestimmt kein Zufall.

Die palantíri machen nicht von selbst "verrückt" - dafür ist immer ein äußerer Einfluß nötig. Die Steine sind immer nur ein neutrales Transportmedium für Informationen und Eindrücke. Je nach Nutzung kann dies eine "Prägung" hinterlassen, wie z.B. beim Stein von Minas Tirith, den Denethor whrend seines Todes in den Händen hielt. Anschliessend bedurfte es bei der Benutzung dieses Steines einer großen Willensanstrengung, um etwas anderes zu sehen als zwei alte Hände, die von Feuer verzehrt wurden.

Denethor wurde auch nicht im klassischen Sinne wahnsinnig, sondern verzweifelt und fatalistisch. Sauron hat seinen Blick bemerkt und manipuliert. Denethor durfte den Stein rechtmässig benutzen, aber weder Saruman noch Sauron. Das gab Denethor einen Vorteil, und er konnte wegen seines starken Willens und der "rechtmässigen" Nutzung nicht von Sauron dominiert werden wie das bei Saruman der Fall war. Allerdings manipulierte Sauron Denethors suchenden Blick insoweit, als dieser nur das sah, was Sauron ihn sehen lassen wollte: Dies war die gewaltige Aufrüstung und Kriegsvorbereitung Mordors und seiner Verbündeten, der Gondor nichts entgegenzusetzen hatte. Dies trieb Denethor in eine fatalitische Verzweiflung, da er keine Möglichkeit sah, dass Gondor dem Angriff widerstehen könnte und ihn überzeugte dass der Westen dem Untergang geweiht war. Dies diente Saurons Zwecken ebenfalls sehr gut, da es die Führung Gondors im Krieg gelähmt hätte, wäre da nicht das Eingreifen Gandalfs gewesen.

All dies kann man im Abschnitt "Die Palantíri" in Nachrichten aus Mittelerde (Unfinished Tales) nachlesen.

Edited by Tolwen
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Stimmt natürlich: die Darstellung im Film ist darauf zugeschnitten was in einem Film überhaupt möglich ist, und das sind nun mal andere Dinge als im Buch. In einem Buch ist beliebig Zeit, im Film muss man einplanen wie viel Geduld das Publikum mitbringt wenn es um so komplizierte Zusammenhänge wie die Form von Saurons Existenz geht. Und realistisch betrachtet sind solche Überlegungen für neunzig Prozent der Leute die nur die Filme sehen vollkommen uninteressant, also muss man sie kurz halten. Denn man braucht diese neunzig Prozent und deren Geld, um derart aufwendige Filme überhaupt finanzieren zu können. Ist nun mal so. - Und natürlich "redet" Sauron mit Frodo telepathisch, eine andere Möglichkeit gibt es überhaupt nicht. Wer keinen Körper hat, der hat auch keine Stimme.

Was die Palantiri betrifft: der Hinweis auf Stephen King und "Glas" war sehr interessant, denke ich, und wenn Stephen King Tolkien-Fan ist, dann ist es natürlich mehr als naheliegend dass das Vorbild für diese Kugel die Palantiri waren. Und dass der Umgang mit den Palantíri schon eine gewisse Gefahr mit sich bringt, einfach durch die Faszination die die Dinger nun mal auf die Leute ausüben, das wird doch eigentlich recht deutlich. Und wirklich "wahnsinnig im klassischen Sinne" wird Denethor ja auch nicht, aber er ist doch schon recht deutlich verändert durch den Umgang mit dem Palantír, "verzweifelt und fatalistisch" trifft es schon sehr gut. Denn in jedem Fall entspricht das was jemand in einem Palantir sieht doch sehr stark den eigenen Wünschen und Befürchtungen.

Gegenstände wie die Palantiri gibt es ja übrigens recht zahlreich schon in sehr alten Überlieferungen, uns begegnen sie am ehesten in Märchen. Meistens sind es keine Kugeln, oft sind es Spiegel. Ein moderner Nachfahre ist der Mirror of Erised/Spiegel Nerhegeb bei "Harry Potter". Wie schon der Name sagt (rückwärts gelesen: desire/Begehren) zeigt dieser Spiegel nicht die Wirklichkeit sondern das was man am liebsten sehen möchte. Und auch dieser Spiegel wird als gefährlich beschrieben, weil er die Leute süchtig danach machen kann ständig hineinzusehen.

Ein sehr viel älteres aber sehr vergleichbares Teil ist der Spiegel bei "Schneewittchen", der der Königin immer wieder versichert sie sei die Schönste im Land, was ihr offenbar ungeheuer wichtig ist. Interessante Geschichte dazu: ich habe mal eine Zeit lang eine Schüler-Theatergruppe geleitet,  und wir hatten Proben für "Schneewittchen", mit Grundschulkindern. Wir haben die Spiegel-Szene geprobt, und das neunjährige Mädchen das die Königin spielte hat seinen Text gesprochen und irgendjemand hat die Antworten des Spiegels gelesen. Und dann hat diese Neunjährige plötzlich die Probe unterbrochen und hat gesagt: "Das ist falsch so, das müssen wir anders machen. Aus dem Spiegel muss meine Stimme kommen und keine andere." Sie hätte nicht erklären können warum. Aber wir haben es ausprobiert, sie hat die Spiegeltexte auf Band gesprochen und wir haben sie eingespielt. Sie hatte recht.

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vor 4 Stunden schrieb gathame:

Stimmt natürlich: die Darstellung im Film ist darauf zugeschnitten was in einem Film überhaupt möglich ist, und das sind nun mal andere Dinge als im Buch. In einem Buch ist beliebig Zeit, im Film muss man einplanen wie viel Geduld das Publikum mitbringt wenn es um so komplizierte Zusammenhänge wie die Form von Saurons Existenz geht. Und realistisch betrachtet sind solche Überlegungen für neunzig Prozent der Leute die nur die Filme sehen vollkommen uninteressant, also muss man sie kurz halten. Denn man braucht diese neunzig Prozent und deren Geld, um derart aufwendige Filme überhaupt finanzieren zu können. Ist nun mal so. - Und natürlich "redet" Sauron mit Frodo telepathisch, eine andere Möglichkeit gibt es überhaupt nicht. Wer keinen Körper hat, der hat auch keine Stimme.

Was die Palantiri betrifft: der Hinweis auf Stephen King und "Glas" war sehr interessant, denke ich, und wenn Stephen King Tolkien-Fan ist, dann ist es natürlich mehr als naheliegend dass das Vorbild für diese Kugel die Palantiri waren. Und dass der Umgang mit den Palantíri schon eine gewisse Gefahr mit sich bringt, einfach durch die Faszination die die Dinger nun mal auf die Leute ausüben, das wird doch eigentlich recht deutlich. Und wirklich "wahnsinnig im klassischen Sinne" wird Denethor ja auch nicht, aber er ist doch schon recht deutlich verändert durch den Umgang mit dem Palantír, "verzweifelt und fatalistisch" trifft es schon sehr gut. Denn in jedem Fall entspricht das was jemand in einem Palantir sieht doch sehr stark den eigenen Wünschen und Befürchtungen.

Gegenstände wie die Palantiri gibt es ja übrigens recht zahlreich schon in sehr alten Überlieferungen, uns begegnen sie am ehesten in Märchen. Meistens sind es keine Kugeln, oft sind es Spiegel. Ein moderner Nachfahre ist der Mirror of Erised/Spiegel Nerhegeb bei "Harry Potter". Wie schon der Name sagt (rückwärts gelesen: desire/Begehren) zeigt dieser Spiegel nicht die Wirklichkeit sondern das was man am liebsten sehen möchte. Und auch dieser Spiegel wird als gefährlich beschrieben, weil er die Leute süchtig danach machen kann ständig hineinzusehen.

Ein sehr viel älteres aber sehr vergleichbares Teil ist der Spiegel bei "Schneewittchen", der der Königin immer wieder versichert sie sei die Schönste im Land, was ihr offenbar ungeheuer wichtig ist. Interessante Geschichte dazu: ich habe mal eine Zeit lang eine Schüler-Theatergruppe geleitet,  und wir hatten Proben für "Schneewittchen", mit Grundschulkindern. Wir haben die Spiegel-Szene geprobt, und das neunjährige Mädchen das die Königin spielte hat seinen Text gesprochen und irgendjemand hat die Antworten des Spiegels gelesen. Und dann hat diese Neunjährige plötzlich die Probe unterbrochen und hat gesagt: "Das ist falsch so, das müssen wir anders machen. Aus dem Spiegel muss meine Stimme kommen und keine andere." Sie hätte nicht erklären können warum. Aber wir haben es ausprobiert, sie hat die Spiegeltexte auf Band gesprochen und wir haben sie eingespielt. Sie hatte recht.

Und Galadriels Spiegel, war der auch von der Funktionsweise her wie die Palantiri? 
Denn irgendwo sagte sie doch im Roman, sie könnte den Spiegel auch dazu bringen, dem Betrachter das zu zeigen, was er zu sehen wünscht. 
Und ich vermute, sie konnte auch mit dem Spiegel so manches was in Mittelerde vorging sehen, denn im Roman sagt Haldir doch zu den Gefährten: "Die Herrin weiß, was und wer jeder einzelne von euch ist."
 

Was den Spiegel bei Schneewittchen betrifft:
Da hab ich mich immer gefragt, wieso dieser Spiegel sprechen kann....womöglich wurde dieser Spiegel von einem bösen Zauberer gelenkt? 
Aber bei Schneewittchen vermute ich, dass die Gebrüder Grimm das Märchen auch als Parabel gegen zu viel Eitelkeit gedacht hatten, also dass diese Königin so besessen davon war, immer die Schönste zu sein, dass sie dafür sogar bereit war, Schneewittchen zu töten. Nur, weil der Spiegel sagte, diese wäre schöner. 
Dieses Märchen sollte wohl die Kinder der Grimmschen Ära lehren, das eigene Gesicht nicht zu oft im Spiegel zu bewundern. 

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vor 7 Stunden schrieb NerwenArtanis:

Und Galadriels Spiegel, war der auch von der Funktionsweise her wie die Palantiri? 
Denn irgendwo sagte sie doch im Roman, sie könnte den Spiegel auch dazu bringen, dem Betrachter das zu zeigen, was er zu sehen wünscht. 
Und ich vermute, sie konnte auch mit dem Spiegel so manches was in Mittelerde vorging sehen, denn im Roman sagt Haldir doch zu den Gefährten: "Die Herrin weiß, was und wer jeder einzelne von euch ist."

Nähere Details zur Funktionsweise von Galadriels Spiegel sagt uns Tolkien nicht. Die beschriebenen Funktionen bzw. Hinweise deuten teils darauf hin - ja. Allerdings zeigt der Spiegel auch mögliche zukünftige Ereignisse. Das tun die Steine nicht und insofern unterscheiden sie sich. Die palantíri zeigen immer nur Dinge, die tatsächlich irgendwo stattfinden (oder stattgefunden haben; in die Vergangenheit können sie vielleicht auch blicken), aber keine möglichen oder spekulativen Ereignisse. In dieser Hinsicht sind sie "planbarer".

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Stimmt: an Galadriels Spiegel hätte ich in diesem Zusammenhang eigentlich auch denken müssen, das liegt einfach zu nahe. aber das Naheliegendste vergisst man ja manchmal. - Über Galadriels Spiegel erfahren wir tatsächlich relativ wenig. Aber gegenüber den Palatìri hat er offenbar wirklich die "Zusatzfunktion" dass man damit auch Ereignisse sehen kann die in der Zukunft geschehen könnten. Und, interessantes Detail: dieser "Spiegel" ist kein fester Gegenstand, der ist flüssig, er ist eine Wasseroberfläche. Und das heißt dass sich durch Berührung seine Form verändert und damit eventuell auch die Bilder die er zeigt. Vielleicht ist das der Grund warum Frodo den "Spiegel" nicht berühren soll.

Und, Nachtrag zu "Schneewittchen", auch wenn's eigentlich nicht zum Thema gehört: natürlich moralisieren die Grimms da auch ein bisschen, das tun sie ja sowieso gern. Die Tendenz die altüberlieferten Märchengeschichten (die ja ursprünglich keineswegs Kindergeschichten waren) etwas harmloser und "moralischer" zu machen fängt schon bei den Grimms an.

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