Der Politikstammtisch

[Cadrach]

Woher weißt du das? Geld ist auch Eigentum und wenn ich ein Gehalt beziehe, ist es auch mein Eigentum.

Das deutsche Rechtssystem kennt nicht nur Gesetze, sondern weiterhin Verordnungen, Richtlinien [sowie Kommentierungen]. Wichtig in diesem Fall: Richtlinien, also Urteilssammlungen.

Außerdem existieren neben der wörtlichen Auslegung weitere Auslegungsmethoden bei der Bearbeitung von Rechtsfällen: systematische, historische, teleologische, supranationale, hermeneutische Auslegung.

Die historische Auslegung führt zu dem Schluss, dass Enteignungen bisher nur in Bau-, Verkehrs-, Energie-, Umweltschutz- oder Wasserfragen zur Anwendung kam. Eine weitere Auslegung des Begriffs "Enteignung" gab es nur zur Zeit des Nationalsozialismus.

Teleologisch betrachtet wurde das Gesetz eingeführt, um allgemeinwohlfördernde Baumaßnahmen verwirklichen zu können.

Auch ist in Art. 14 GG von einer Entschädigung die Rede, wobei es sich historisch gesehen meist (immer?) um Geld gehandelt hat. Eine Entschädigung durch die Zahlung von Geld bei einer Enteignung von Geld widerspricht jeglicher Logik.

Wenn du aber als vollzeit arbeitender dich nicht selbst versorgen kannst, dann ist das entwürdigend. Genau das ist doch was durch diese Ausgleichszahlung auf Millionen Geringverdiener hinzukommt, zusätzlich zu denen, die ohnehin schon nicht von ihrer Arbeit leben können. Welches Konzept der Kopfpauschale auch immer umgesetzt werden wird, Arbeitnehmer freundlich wird es nicht sein.

Die staatliche Unterstützung findet doch aber bereits jetzt statt, indem die Beiträge an das Gehalt angepasst sind. Eine Abhängigkeit vom staatlichen System ist also de facto da. Inwiefern ist es in Ordnung, wenn der Geringverdiener weniger für die gleiche Leistung bezahlt, aber entwürdigend, wenn er für die gleiche Leistung das gleiche bezahlt, wobei der für ihn nicht bezahlbare Teil nicht von ihm getragen werden muss? Ich würde das wirklich gerne verstehen.

"dennoch" obwohl du es eigentlich gerecht findest. Siehst du wo dich deine Trennung von "Sozialität" und "Gerechtigkeit" hinbringt? Auf diese Trennung hast du als du mir verklickern wolltest, dass die Kopfpauschale eigentlich gerechter ist, gar nicht hingewiesen. Zudem Zeitpunkt sah es für mich so aus, als sei das für dich ne tolle Sache.

Du scheinst Dich auf einen anderen Beitrag zu beziehen. Der Beitrag, in dem ich mich zum Thema "Ungerechtigkeit der Kopfpauschale" geäußert habe, war nicht an Dich sondern an Elentari gerichtet, sodass ich Dir keinesfalls etwas "verklickern" wollte. Auch sagte ich nicht, die Kopfpauschale sei "gerechter", sondern schrieb, dass der Vorwurf der Ungerechtigkeit für mich nicht nachvollziehbar sei. Ich habe also keine Wertung der Kopfpauschale im Vergleich zum aktuellen System vorgenommen, sondern das Modell der Kopfpauschale für sich betrachtet. Dass die Kopfpauschale für mich "eine tolle Sache" sei, ist meinem Beitrag ebenfalls nicht zu entnehmen. Wörtlich schrieb ich dort: "Ich meine damit nicht, dass ich für die Einführung einer Kopfpauschale bin". Deine Lesart ist somit nicht schlüssig. Mir also zu unterstellen, ich sei FDP-nah, da ich mich bisher bei allen Gelegenheiten "für die Pro FDP Seite entschieden" habe (wobei Du Dich, sobald es um konkrete Beispiele geht, auf exakt eine Gelegenheit beschränkst und alle anderen ignorierst), ergibt sich keinesfalls aus meinen Beiträgen, sondern aus Deiner (bewussten oder unbewussten) Verdrehung meiner Aussagen. Da meine Frage, warum die Kopfpauschale ungerecht sei, bisher unbeantwortet geblieben ist, hatte ich keine Möglichkeit, mich durch Argumente vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Ich habe keine Lust, mir von Dir Diffamierungen anzuhören und meine Aussagen verfälschen zu lassen. Ich habe hier Zeit in Beiträge investiert, in dem Glauben, dass alle beteiligten User an einer Diskussion des Themas interessiert sind. Eine solche findet hier jedoch schon längst nicht mehr statt. Schade um das wirklich interessante Thema.

[Finwe]

Das deutsche Rechtssystem kennt nicht nur Gesetze, sondern weiterhin Verordnungen, Richtlinien [sowie Kommentierungen]. Wichtig in diesem Fall: Richtlinien, also Urteilssammlungen.

Außerdem existieren neben der wörtlichen Auslegung weitere Auslegungsmethoden bei der Bearbeitung von Rechtsfällen: systematische, historische, teleologische, supranationale, hermeneutische Auslegung.

Die historische Auslegung führt zu dem Schluss, dass Enteignungen bisher nur in Bau-, Verkehrs-, Energie-, Umweltschutz- oder Wasserfragen zur Anwendung kam. Eine weitere Auslegung des Begriffs "Enteignung" gab es nur zur Zeit des Nationalsozialismus.

Teleologisch betrachtet wurde das Gesetz eingeführt, um allgemeinwohlfördernde Baumaßnahmen verwirklichen zu können.

Auch ist in Art. 14 GG von einer Entschädigung die Rede, wobei es sich historisch gesehen meist (immer?) um Geld gehandelt hat. Eine Entschädigung durch die Zahlung von Geld bei einer Enteignung von Geld widerspricht jeglicher Logik.

Aber es gibt doch eine rechtliche Grundlage dafür, besser verdienenden Geld wegzunehmen um es Armen zu geben oder? So funktioniert es ja auch bisher. Sonst wäre Deutschland ja ein Unrechtstaat. Warum das also ändern? Mehr will ich ja nicht, nur deren Geld.

Die staatliche Unterstützung findet doch aber bereits jetzt statt, indem die Beiträge an das Gehalt angepasst sind. Eine Abhängigkeit vom staatlichen System ist also de facto da. Inwiefern ist es in Ordnung, wenn der Geringverdiener weniger für die gleiche Leistung bezahlt, aber entwürdigend, wenn er für die gleiche Leistung das gleiche bezahlt, wobei der für ihn nicht bezahlbare Teil nicht von ihm getragen werden muss? Ich würde das wirklich gerne verstehen.

Wenn ich 2500 Euro im Monat verdiene, werde ich auch vom Staat unterstützt, denn der, der 5000 Euro im Monat verdient, zahlt mehr in die GKV ein. Ideologisch ist das sehr wichtig für den, der nur 700 oder 800 Euro im Monat verdient. Der hat einen Scheißjob, der kann sich nichts leisten aber er kann immerhin soviel Stolz aufbringen, dass er sich selbst versorgen kann, so wie jemand, der mittelmäßig viel verdient. Wenn er aber durch eine hohe Kopfpauschale zum Amt gehen muss, ist er ein besserer Hartz IV Empfänger. Welchen Anreiz hat dieser Mensch zu arbeiten? Gar keinen. Ich finde das fatal. Reiche benutzen die Infrastrukutur auch nicht mehr als andere, deswegen gibt es auch keine Einheitssteuer. Mir gefällt das nicht.

Du scheinst Dich auf einen anderen Beitrag zu beziehen. Der Beitrag, in dem ich mich zum Thema "Ungerechtigkeit der Kopfpauschale" geäußert habe, war nicht an Dich sondern an Elentari gerichtet, sodass ich Dir keinesfalls etwas "verklickern" wollte. Auch sagte ich nicht, die Kopfpauschale sei "gerechter", sondern schrieb, dass der Vorwurf der Ungerechtigkeit für mich nicht nachvollziehbar sei. Ich habe also keine Wertung der Kopfpauschale im Vergleich zum aktuellen System vorgenommen, sondern das Modell der Kopfpauschale für sich betrachtet. Dass die Kopfpauschale für mich "eine tolle Sache" sei, ist meinem Beitrag ebenfalls nicht zu entnehmen. Wörtlich schrieb ich dort: "Ich meine damit nicht, dass ich für die Einführung einer Kopfpauschale bin". Deine Lesart ist somit nicht schlüssig. Mir also zu unterstellen, ich sei FDP-nah, da ich mich bisher bei allen Gelegenheiten "für die Pro FDP Seite entschieden" habe (wobei Du Dich, sobald es um konkrete Beispiele geht, auf exakt eine Gelegenheit beschränkst und alle anderen ignorierst), ergibt sich keinesfalls aus meinen Beiträgen, sondern aus Deiner (bewussten oder unbewussten) Verdrehung meiner Aussagen. Da meine Frage, warum die Kopfpauschale ungerecht sei, bisher unbeantwortet geblieben ist, hatte ich keine Möglichkeit, mich durch Argumente vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Es war an alle gerichtet, wenn du mit Elentari was zu bereden hast, kannst du das mit PN's machen. Es tut aber auch nichts zur Sache, wem du es nun verklickern möchtest. Wenn ein 400 Euro Jobber so viel für eine Krankenversicherung zahlen muss wie ein Millionär, dann ist was faul im Staate Dänemark. Ne Krankenversicherung ist kein Toaster.

Du bist glitschig wie ein Aal, mit all dem, was du nicht sagst, kann man Bibliotheken füllen. Ich bin wahrscheinlich zu einfach gestrickt aber wenn ich pro oder contra irgendetwas bin, dann sage das und finde Argumente dafür. Du hingegen findest Argumente für Dinge, hinter denen du gar nicht stehst und verweist auf schwammige Aussagen wie "ich bin nicht für die Einführung einer Kopfpauschale" (aber auch nicht dagegen?) aus denen ich dann erkennen soll, dass du ein flammender FDP Kritiker bist, der es als Beleidigung ansieht als FDP Hippie bezeichnet zu werden. Das Forum fristet ein gewisses Einsiedler - Dasein und es mag sein, dass du deinen Buddies hier, die dich Hippie nennen dürfen, nicht erklären brauchst für was du steht. Ich kenne dich aber nicht und wenn du dich argumentativ für irgendetwas einsetzt, glaube ich, dass du es befürwortest und nicht, dass du deine ambivalente Diskussionskultur zur Schau stellen willst.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Finwe

[Elentári]

Also was mir bei dem ganzen Gekabbel nicht so klar ist: Muss es denn immer pro oder contra sein? Geht es nur schwarz und weiß? Kann man nicht einige Ideen einer Partei ganz gut finden, sie im Ganzen trotzdem nicht unterstützenswert finden? Und kann man nicht auch mal Ideen einer Partei, die man mag, in Frage stellen?

Wieso ist alles entweder dafür oder dagegen? Für oder gegen Krieg, für oder gegen Kopfpauschale, für oder gegen FDP oder Linke...sind Menschen in der Regel nicht ein kleines bisschen vielschichtiger? :kratz:

[Avor]

Jetzt langts aber.

Du Pappnase

Du bist glitschig wie ein Aal

hab ich das Gefühl ich lese die Kommentare einer 17-jährigen

Gehts noch?

Ich möchte nochmal alle Beteiligten an die Forenregeln erinnern:

Beschimpfungen, Beleidigungen, Diffamierung oder Kränkungen jedweder Art sind zu unterlassen.(...)

Benutzer, die diesen Forenregeln nicht entsprechen, werden vom Moderatoren-Team darauf hingewiesen und/oder verwarnt. Im Wiederholungsfall oder bei schwerwiegenden Verstößen behält sich das Moderatoren-Team das Recht vor, den jeweiligen Account zeitweise oder gänzlich zu sperren und Maßnahmen zu ergreifen, die eine Neuregistrierung des Benutzers verhindern sollen. Ebenso werden die ursächlichen Beiträge gelöscht, geschlossen oder in der Art verändert, dass im Tolkienforum diese unerwünschten Inhalte keine weitere Verbreitung finden.

Wiederholtes Verstoßen gegen diese Regeln, kann zum Ausschluss aus dem Forum führen!

Haben das jetzt alle gefressen?

Betrachtet dies als Hinweis und Verwarnung gleichermaßen.

Mit anderen Worten: Benehmt euch oder es passiert was! Und das gilt für alle Parteien. Klärt eure Animositäten hinter den Kulissen. Basta.

[Cadrach]

Aber es gibt doch eine rechtliche Grundlage dafür, besser verdienenden Geld wegzunehmen um es Armen zu geben oder? So funktioniert es ja auch bisher. Sonst wäre Deutschland ja ein Unrechtstaat. Warum das also ändern? Mehr will ich ja nicht, nur deren Geld.

Dann habe ich Dich falsch verstanden: Ich dachte, Du sprichst von Enteignung, nicht von unterschiedlich hoher Besteuerung. Dass Vielverdiener eine höhere Einkommensteuer bezahlen ist natürlich in Ordnung.

Wenn er aber durch eine hohe Kopfpauschale zum Amt gehen muss, ist er ein besserer Hartz IV Empfänger.

Wegen einer Kopfpauschale auf irgendwelche zusätzlichen Amtsbesuche zu bestehen, wäre natürlich schwachsinnig. Aber das muss ja auch nicht sein. Die Krankenkassen wissen ja sowieso über die Höhe des Einkommens Bescheid. Wenn man da dann einfach festlegen würde: Versicherter mit Einkommen j1 bekommt einen Zuschlag von X, Versicherter mit Einkommen j2 bekommt einen Zuschlag von Y, müsste niemand deswegen zum Amt, es gäbe also keinen zusätzlichen Aufwand.

Reiche benutzen die Infrastrukutur auch nicht mehr als andere, deswegen gibt es auch keine Einheitssteuer.

Sorry, den Satz versteh ich grad irgendwie nicht. Kannst Du das vielleicht kurz erklären?

Wenn ein 400 Euro Jobber so viel für eine Krankenversicherung zahlen muss wie ein Millionär, dann ist was faul im Staate Dänemark.

Wie gesagt: Ich habe verstanden, dass Du das so siehst. Meine Frage bleibt weiterhin "Warum?" Warum ist es für Dich der Inbegriff von Gerechtigkeit, wenn zwei Personen unterschiedlich viel für die gleiche Leistung zu zahlen haben? Ich bin da ernsthaft an einer Antwort interessiert.

Ich bin wahrscheinlich zu einfach gestrickt aber wenn ich pro oder contra irgendetwas bin, dann sage das und finde Argumente dafür. Du hingegen findest Argumente für Dinge, hinter denen du gar nicht stehst und verweist auf schwammige Aussagen wie "ich bin nicht für die Einführung einer Kopfpauschale" (aber auch nicht dagegen?) aus denen ich dann erkennen soll, dass du ein flammender FDP Kritiker bist, der es als Beleidigung ansieht als FDP Hippie bezeichnet zu werden.

Normalerweise sammelt man doch für eine Entscheidung Pro- und Contra-Argumente, an denen man dann seine Entscheidung festmachen kann, oder? Was spricht also dagegen, sich beide Seiten einzugestehen? Wäre die Welt nur schwarz und weiß, wäre so manche politische Entscheidung weit schneller gefallen. Aber so ist es nun mal nicht. Die Aussagen "Atomkraft ist günstig" und "Atomkraft ist schädlich" stehen in keinem logischen Widerspruch zueinander, und doch ist das eine ein Pro- und das andere ein Contra-Argument bzgl. des Festhaltens am Atomstrom. Was bringt es mir als Atomstromgegner nun für Vorteile, laut zu rufen "Atomkraft ist schädlich" und die Aussage meiner Kontrahenten, "Atomkraft ist günstig", zu ignorieren oder als falsch abzutun? Beide Argumente sind - nach meiner Auffassung - nun einmal wahr. Mir geht es doch bei politischen Entscheidungen nicht darum, dass meine Ansicht durchgeboxt wird, sondern dass es zu einer argumentativ nachvollziehbaren, ausgewogenen Lösung kommt. Wenn man immer nur eine Seite betrachtet, ist das gesamte Ergebnis verfälscht.

Was Deine Wortklauberei ("nicht für" heißt nicht unbedingt "gegen") soll, kapier ich auch nicht. "Ich bin nicht für die Einführung einer Kopfpauschale" ist keine schwammige, sondern eine eindeutige Aussage.

Und dass "Das wird unser FDP - Hippie sicher auch so sehen." herablassend wirkt, wirst Du wohl kaum ernsthaft anders sehen. Aber sei es drum: Ich verzeihe Dir Deinen FDP-Hippie-Ausrutscher.

Ich kenne dich aber nicht und wenn du dich argumentativ für irgendetwas einsetzt, glaube ich, dass du es befürwortest

Wie gesagt: Ich habe mich nie für einen Vorschlag der FDP eingesetzt, ganz im Gegenteil. Belege habe ich ja bereits gebracht, auch wenn Du nur auf einen davon eingegangen bist. Ich weiß ehrlich gesagt nicht so ganz, was ich denn noch tun soll, damit Du das erkennst.

@Elentari: Ja, genau so sehe ich das auch. :-)

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Cadrach

[Grimlock]

Also was mir bei dem ganzen Gekabbel nicht so klar ist: Muss es denn immer pro oder contra sein? Geht es nur schwarz und weiß? Kann man nicht einige Ideen einer Partei ganz gut finden, sie im Ganzen trotzdem nicht unterstützenswert finden? Und kann man nicht auch mal Ideen einer Partei, die man mag, in Frage stellen?

Wieso ist alles entweder dafür oder dagegen? Für oder gegen Krieg, für oder gegen Kopfpauschale, für oder gegen FDP oder Linke...sind Menschen in der Regel nicht ein kleines bisschen vielschichtiger?

Sehr schön gesagt.

Politik ist fast immer viel facettenreicher als das eine einzige Partei, vor allem eine sehr ideologisch ausgerichtete und das sind meiner Meinung nach beide Genannten, da wirklich die sinnvollsten Antworten für alle Themen abdeckt.

Bei der Gesundheitsversorgung stehen wir vor einem massiven Finanzierungsloch und das muss irgendwie gefühlt werden. Da nun auch noch eine horrende Staatsverschuldung dazu gekommen ist, wird das nicht einfach durch Umschichtung der bisherigen Einnahmen möglich sein.

Was also tun? Zuzahlungen wie Praxisgebühr oder Eigenbeteiligung wie bei der Zahnversorgung ausweiten um die Prävention und das Verantwortungsbewusstsein zu stärken? Immer weiter steigende Beiträge zur Krankenkasse welche von den sowieso durch Sozialabgaben stark belasteten Einkommen noch weniger übrig lassen? Oder eben weniger Leistung bzw. nicht mehr alle Leistungen für alle Versicherten?

Gut finde ich keine dieser Alternativen, vieles klingt nach einem Modell der "Zweiklassenmedizin".

Trotzdem machen ich mir keine Illusionen in dieser Hinsicht. Aus dem einfachen Grund das der technologisch Fortschritt so schnell voranschreitet und dabei Technologien hervorbringt, gerade in der Medizin, die nicht nur unfassbare Resultate, sondern auch unfassbare Kosten bedeuten. Diese Behandlungen werden nicht von vornherein allen zugänglich gemacht werden können.

Ich halte es für eine Errungenschaft das Deutschland ein so umfassendes Gesundheitssystem hat, aber es hat auch die Illusion bei vielen Leuten hervorgerufen das Gesundheit "umsonst" ist. Gegen verschwenderischen Umgang mit den Ressourcen (wie Ältere Leute die zum Quatschen mal zum Arzt gehen) hat man die Praxisgebühr eingeführt, was ja auch erstmal funktionierte. Nun sind die Zahlen wieder hoch gegangen, meiner Meinung nach weil wir in Deutschland in einer "Entitlement-Kultur" leben und viele Leute denken, wenn sie 10€ zahlen, dann sollten sie das auch voll ausnutzen und in dem Quartal richtig oft zum Arzt gehen. Ich selbst habe mich auch schon über die Praxisgebühr geärgert, erkenne aber durchaus den Handlungsbedarf. Dem entgegenzuwirken indem man eine Gebühr statt pro Quartal pro Arztbesuch einführt (z.B. 2€) halte ich wenn gut umgesetzt garnicht unbedingt für dumm. Atteste abzuholen wäre davon natürlich wie auch jetzt ausgenommen. Man muss auch keine Praxisgebühr zahlen wenn keinerlei Untersuchung sondern z.B. nur verwaltungstechnische Gespräche anliegen. Freistellungen für chronisch Kranke für die eine solche Gebühr eine ennorme Härte bedeuten würde sind genauso denkbar wie sie momentan bei der Praxisgebühr existieren.

Auch der Umgang mit dem eigenen Körper (Alkohol/Zigarettenkonsum) könnte in der Zukunft eine größere Rolle bei der Berechnung der Beiträge spielen.

Finwe wiederum schlägt vor "den Reichen das Geld wegzunehmen" und es damit zu finanzieren, wenn ich das mal so reduziert zusammenfassen darf.

Mein Problem dabei ist neben einem anderen Verständnis von Leistungsgerechtigkeit, das wenn man dieses Attitüde ausweitet und zu ende denkt, immer mehr Ansporn und damit Dynamik in der Volkswirtschaft erstickt wird. Schon jetzt kann man beobachten das wir sowas wie eine 'lethargische Klasse' in unserem Land haben. Millionen von Menschen haben wir durch Sozialleistungen apathisch und nutzlos gemacht. Sie haben was sie brauchen und somit keinen Ansporn mehr etwas zu leisten und damit auch den Ehrgeiz verloren, sich selbst zu verwirklichen. Natürlich gibt es zahlreiche Empfänger die unverschuldet in der Arbeitslosigkeit verharren müssen, aber es gibt eben auch in steigender Zahl die andere Seite der Medaillie.

Der Sozialstaat schafft sozialen Frieden und ist mir deshalb alle mal lieber als kein Sozialstaat. Aber wir sollten meiner Ansicht nach darüber nachdenken was für einen Effekt solche Leistungen, wenn immer weiter ausgeweitet auf die Gesellschaft haben und ob wir nicht im 21sten Jahrhundert mit all seinen Entwicklungen an einem Punkt angekommen sind wo wir mehr die aktive Zivilgesellschaft („Active Citizenship") und Eigenverantwortung fördern sollten, statt das ‚Rund um Sorglos Paket' vom Staat. Allein schon deshalb weil wir es uns einfach nicht mehr leisten können, aber auch weil so ein Modell meistens vor allem die Mittelschicht auf unerhörte Weise belastet.

Gesundheitsversorgung die Sozial ist, ja. Aber ein Sozialsystem was die Leistungsgesellschaft zerstört und zur Lethargie verführt, nein danke.

Ich bin für das Prinzip der Solidarität in der Gesundheit wie bisher aber ich denke das man Abstriche machen muss, nicht in Form der Kopfpauschale, aber wie oben beschrieben mittel- und langfristig eventuell beim Umfang der Leistungen.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Grimlock

[Finwe]

Also was mir bei dem ganzen Gekabbel nicht so klar ist: Muss es denn immer pro oder contra sein? Geht es nur schwarz und weiß? Kann man nicht einige Ideen einer Partei ganz gut finden, sie im Ganzen trotzdem nicht unterstützenswert finden? Und kann man nicht auch mal Ideen einer Partei, die man mag, in Frage stellen?

Wieso ist alles entweder dafür oder dagegen? Für oder gegen Krieg, für oder gegen Kopfpauschale, für oder gegen FDP oder Linke...sind Menschen in der Regel nicht ein kleines bisschen vielschichtiger?

Das kann ich dir sagen, weil es kein bisschen Gerechtigkeit gibt, so wie es kein bisschen Ungerechtigkeit gibt. Entweder ist etwas gerecht oder es ist ungerecht. Ich kann nicht so halb für Krieg sein. Das sind elementare Fragen. Wenn ich dir eins vor die Mappe haue, weil ich es kann, dann ist das dumm, falsch und ungerecht. Es macht die Sache nicht besser, wenn ich deiner geänderten Hautfarbe - vielschichtig - noch etwas Gutes abringe. Genauso ist es mit dem Krieg und allen anderen Fragen der Gerechtigkeit.

orry, den Satz versteh ich grad irgendwie nicht. Kannst Du das vielleicht kurz erklären?

Ich finde konsequenterweise müsste man das Prinzip, dass du auf die GKV anwenden möchtest. Nein, ich möchte dir nicht unrecht tun. Das Prinzip, von dem du meinst, dass man es auf die GKV anwenden könnte, dass du aber nicht selbst befürwortest, dem du aber eine gewisse Gerechtigkeit abgewinnen kannst, gemäß dem Link, den du vor ein paar Seiten gepostet hast, sollte, mit der Begrüdung, die du angeführt hast aber nicht notwendigerweise selbst vertrittst, auch auf das Steuersystem anwendbar sein. Sprich jeder zahlt die gleichen Steuern, da jeder die gleichen staatlichen Leistungen in Anspruch nimmt.

Wie gesagt: Ich habe verstanden, dass Du das so siehst. Meine Frage bleibt weiterhin "Warum?" Warum ist es für Dich der Inbegriff von Gerechtigkeit, wenn zwei Personen unterschiedlich viel für die gleiche Leistung zu zahlen haben? Ich bin da ernsthaft an einer Antwort interessiert.

Ich bin der Meinung, dass jeder so viel leisten soll zum Allgemeinwohl wie er kann. Das finde ich gerecht. Bei einer Kopfpauschale ist das nicht gegeben, die trifft blindlinks jeden. Diese Leistung ist nicht wie einen Fernseher zu kaufen, sie sollte besonders behandelt werden, da Gesundheit absolut das Wichtigste ist. Wir leben alle in einem Land und müssen schauen, dass wir das Beste daraus machen. Wir zahlen auch die Rente unserer Eltern obwohl die viel älter werden als deren Eltern. Ungerecht, wir haben den Generationenvertrag nicht unterschrieben. Aber es ist gut so, weil wir ein Volk sind. Ähnlich ist es mit der Gesundheitsversorgung, wie sind nun mal ein Volk und die Reichen sind nur reich, weil die Armen arm sind. Zumal wirklich Reiche ja ohnehin nur auf einen kleinen Prozentsatz ihres Einkommens Sozialabganen zahlen, während der Durchschnitt auf 100% seines Einkommens zahlt.

Normalerweise sammelt man doch für eine Entscheidung Pro- und Contra-Argumente, an denen man dann seine Entscheidung festmachen kann, oder? Was spricht also dagegen, sich beide Seiten einzugestehen? Wäre die Welt nur schwarz und weiß, wäre so manche politische Entscheidung weit schneller gefallen.

Wenn es um den neuen Tarantino Streifen geht stimme ich dir zu, wenn es um das Zusammenleben in unserem Land geht, habe ich gewisse Vorbehalte.

Unter rein ökonomischen Aspekten betrachtet ist der Sozialstaat Mist. Punkt. Unter humanistischen Aspekten betrachtet ist er die beste Erfindung seit dem Rad. Es kommt in diesem Punkt weniger auf die Argumente, als auf den Gesichtspunkt an unter dem ich mir das Thema ansehe.

Ich betrachte unseren Sozialstaat als kulturelle Errungenschaft, die wir in den letzten Jahrhunderten und vor Allem Jahrzehnten erworben haben. Diese Errungenschaft kostet Geld und wenn ein reicher Mann mehr für die GKV zum Beispiel bezahlt, dann kauft er nicht diese Leistung, sondern eben auch dieses Stück sozialer Errungenschaft. Wenn wir anfangen das alles umzubauen fürchte ich, dass uns diese Werte verloren gehen.

Und dass "Das wird unser FDP - Hippie sicher auch so sehen." herablassend wirkt, wirst Du wohl kaum ernsthaft anders sehen. Aber sei es drum: Ich verzeihe Dir Deinen FDP-Hippie-Ausrutscher.

Du kannst mir glauben, dass es aus Enttäuschung und Überraschung rausgeplumbst ist, weil ich dich ganz anders eingeschätzt hatte.

Finwe wiederum schlägt vor "den Reichen das Geld wegzunehmen" und es damit zu finanzieren, wenn ich das mal so reduziert zusammenfassen darf.

Mein Problem dabei ist neben einem anderen Verständnis von Leistungsgerechtigkeit, das wenn man dieses Attitüde ausweitet und zu ende denkt, immer mehr Ansporn und damit Dynamik in der Volkswirtschaft erstickt wird. Schon jetzt kann man beobachten das wir sowas wie eine 'lethargische Klasse' in unserem Land haben. Millionen von Menschen haben wir durch Sozialleistungen apathisch und nutzlos gemacht. Sie haben was sie brauchen und somit keinen Ansporn mehr etwas zu leisten und damit auch den Ehrgeiz verloren, sich selbst zu verwirklichen. Natürlich gibt es zahlreiche Empfänger die unverschuldet in der Arbeitslosigkeit verharren müssen, aber es gibt eben auch in steigender Zahl die andere Seite der Medaillie.

Ich sehe das genau umgekehrt. Den Armen wird die Chance genommen irgendetwas aus sich zu machen. Es wird immer schwieriger für Kinder aus armen Elternhäusern Erfolg zu haben. Die haben keine Perspektiven. Dass sie es sich auf Staatskosten bequem machen ist eine menschenverachtende Aussage, Menschen wollen etwas tun. Mit Hartz IV erkaufen sich die Reichen den sozialen Frieden in diesem Land. Wenn ein Mensch nicht mehr arbeiten will, weil er statt 200.000 Euro im Jahr nur noch 100.000 verdienen kann, dann ist er Abschaum. Muss ich so klar sagen.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Finwe

[Cadrach]

Das kann ich dir sagen, weil es kein bisschen Gerechtigkeit gibt, so wie es kein bisschen Ungerechtigkeit gibt. Entweder ist etwas gerecht oder es ist ungerecht. Ich kann nicht so halb für Krieg sein. Das sind elementare Fragen. Wenn ich dir eins vor die Mappe haue, weil ich es kann, dann ist das dumm, falsch und ungerecht. Es macht die Sache nicht besser, wenn ich deiner geänderten Hautfarbe - vielschichtig - noch etwas Gutes abringe. Genauso ist es mit dem Krieg und allen anderen Fragen der Gerechtigkeit.

Du meinst also, dass bspw. die Linke 100%ig perfekte Politik macht? Dass ein Befreiungskrieg aus einer Diktatur heraus 100%ig schlecht ist? Dass jemand, der eine Person tötet, um 1000 andere zu retten, zu 100% ein schlechter Mensch ist? Diese Einstellung ist für mich völlig unbegreiflich. Ich hoffe mal, ich hab Dich nur falsch verstanden?

Ich finde konsequenterweise müsste man das Prinzip, dass du auf die GKV anwenden möchtest. Nein, ich möchte dir nicht unrecht tun. Das Prinzip, von dem du meinst, dass man es auf die GKV anwenden könnte, dass du aber nicht selbst befürwortest, dem du aber eine gewisse Gerechtigkeit abgewinnen kannst, gemäß dem Link, den du vor ein paar Seiten gepostet hast, sollte, mit der Begrüdung, die du angeführt hast aber nicht notwendigerweise selbst vertrittst, auch auf das Steuersystem anwendbar sein. Sprich jeder zahlt die gleichen Steuern, da jeder die gleichen staatlichen Leistungen in Anspruch nimmt.

Zum inhaltlichen Aspekt Deiner Aussage: Anwendbar wäre das Prinzip ohne Frage auch auf das Steuersystem. Aber es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Beiträgen und Steuern: Beiträge beziehen sich auf konkrete Leistungen, Steuern nicht. Bei Beiträgen kann ich also sagen, dass alle den gleichen Nutzen erhalten, bei Steuern nicht. Mag sein, dass das eine juristische Übergenauigkeit ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber für manche macht das eben einen Unterschied.

Ich wäre in jedem Fall absolut gegen eine solche Änderung, der ich tatsächlich mal keinerlei positive Aspekte abgewinnen kann.

Ich bin der Meinung, dass jeder so viel leisten soll zum Allgemeinwohl wie er kann. Das finde ich gerecht. Bei einer Kopfpauschale ist das nicht gegeben, die trifft blindlinks jeden. Diese Leistung ist nicht wie einen Fernseher zu kaufen, sie sollte besonders behandelt werden, da Gesundheit absolut das Wichtigste ist. Wir leben alle in einem Land und müssen schauen, dass wir das Beste daraus machen. Wir zahlen auch die Rente unserer Eltern obwohl die viel älter werden als deren Eltern. Ungerecht, wir haben den Generationenvertrag nicht unterschrieben. Aber es ist gut so, weil wir ein Volk sind. Ähnlich ist es mit der Gesundheitsversorgung, wie sind nun mal ein Volk und die Reichen sind nur reich, weil die Armen arm sind. Zumal wirklich Reiche ja ohnehin nur auf einen kleinen Prozentsatz ihres Einkommens Sozialabganen zahlen, während der Durchschnitt auf 100% seines Einkommens zahlt.

Danke für die Antwort.

Eins vorweg, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin absolut für den Sozialstaat. Ich halte Solidarität für eine tolle Sache.

Aber: Dass ich das Solidaritätsprinzip zwar als gut, aber trotzdem nicht als gerecht empfinde, liegt wahrscheinlich an einem Punkt, in dem ich Dir so gar nicht zustimmen kann: Wir sind ein Volk. Eine Aussage, die meines Erachtens unzutreffend ist. Beispiel: Geringverdiener beschweren sich, dass Vielverdiener ein zu hohes Einkommen haben und fordern eine Senkung. Auf der anderen Seite nehmen sie es aber als selbstverständlich hin, dass Vielverdiener einen Großteil der Steuern bezahlen, und damit auch die Geringverdiener mit am Leben halten. Jemandem, der nur Negatives für einen empfindet, zu helfen, ist nicht selbstverständlich. Aber es ist sozial. Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, was ich sagen will. Ansonsten: Einfach nachfragen!

Ich betrachte unseren Sozialstaat als kulturelle Errungenschaft, die wir in den letzten Jahrhunderten und vor Allem Jahrzehnten erworben haben. Diese Errungenschaft kostet Geld und wenn ein reicher Mann mehr für die GKV zum Beispiel bezahlt, dann kauft er nicht diese Leistung, sondern eben auch dieses Stück sozialer Errungenschaft. Wenn wir anfangen das alles umzubauen fürchte ich, dass uns diese Werte verloren gehen.

Ui, das ist eine sehr spannende Einstellung. Finde ich gut. Habe ich gerade nichts dagegen zu sagen und werde da eine ganze Weile drüber nachdenken. Vielen Dank! :-)

[Finwe]

Du meinst also, dass bspw. die Linke 100%ig perfekte Politik macht? Dass ein Befreiungskrieg aus einer Diktatur heraus 100%ig schlecht ist? Dass jemand, der eine Person tötet, um 1000 andere zu retten, zu 100% ein schlechter Mensch ist? Diese Einstellung ist für mich völlig unbegreiflich. Ich hoffe mal, ich hab Dich nur falsch verstanden?

Hast du. Natürlich kann ich eine ambivalten Sicht auf die Dinge haben. Es gibt nur bestimmte Dinge, die ein Pro oder Contra erfordern und wo es kein bisschen hier von und davon gibt. Ich kann mein Kreuz nur bei der Linkspartei oder einer anderen Partei machen. Ich kann nur für den Befreiungskrieg sein oder für die Diktatur. Ich kann nicht, sagen beider Diktatur gefällt mir, dass alles in einer Hand ist und die Befreiungskämpfer haben schöne rote Halstücher, ich bin für beide. Das ist lächerlich. Gerechtigkeit geht nur ganz oder gar nicht. Ob nun ein Mensch schlecht oder gut ist, der einen tötet um 1000 zu retten kann man diskutieren, aber am Schluss muss eine klare Entscheidung stehen entweder ist er schlecht oder gut. Es kann bei Gerehtigkeit keine Grauzone geben, dass jemand nur halb schuldig ist.

Zum inhaltlichen Aspekt Deiner Aussage: Anwendbar wäre das Prinzip ohne Frage auch auf das Steuersystem. Aber es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Beiträgen und Steuern: Beiträge beziehen sich auf konkrete Leistungen, Steuern nicht. Bei Beiträgen kann ich also sagen, dass alle den gleichen Nutzen erhalten, bei Steuern nicht. Mag sein, dass das eine juristische Übergenauigkeit ist, kann ich absolut nachvollziehen. Aber für manche macht das eben einen Unterschied.

Ich wäre in jedem Fall absolut gegen eine solche Änderung, der ich tatsächlich mal keinerlei positive Aspekte abgewinnen kann.

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer diesen Unterschied zu erkennen. Soweit es mich betrifft sollte die GKV gänzlich in das Steuersystem integriert werden.

Danke für die Antwort.

Eins vorweg, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich bin absolut für den Sozialstaat. Ich halte Solidarität für eine tolle Sache.

Aber: Dass ich das Solidaritätsprinzip zwar als gut, aber trotzdem nicht als gerecht empfinde, liegt wahrscheinlich an einem Punkt, in dem ich Dir so gar nicht zustimmen kann: Wir sind ein Volk. Eine Aussage, die meines Erachtens unzutreffend ist. Beispiel: Geringverdiener beschweren sich, dass Vielverdiener ein zu hohes Einkommen haben und fordern eine Senkung. Auf der anderen Seite nehmen sie es aber als selbstverständlich hin, dass Vielverdiener einen Großteil der Steuern bezahlen, und damit auch die Geringverdiener mit am Leben halten. Jemandem, der nur Negatives für einen empfindet, zu helfen, ist nicht selbstverständlich. Aber es ist sozial. Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich, was ich sagen will. Ansonsten: Einfach nachfragen!

Ich glaube nicht, dass Menschen per se so sind, sondern, dass die Umstände sie so werden lassen. Je schlimmer es dir geht, desto eher suchst du dir einen Schuldigen. Ein wenig, spielen die Arbeitgeber die Arbeitnehmer und die Armen gegeneinander aus. Und ganz unberechtigt ist dieser Vorwurf nicht, wenn man sich die Gehaltsentwicklung ansieht. Würden diese Extreme geschlossen, würden sich die Menschen wieder mehr als Einheit fühlen. In China arbeiten Kinder, es gibt kaum Arbeitnehmer rechte, im Kampf mit diesen Produkten aus China, die allesamt billiger sind als unsere, sind eben schon viele dieser sozialen Werte über Bord gegangen und meiner Ansicht nach ruft das Neid hervor.

[Vasall]

Hast du. Natürlich kann ich eine ambivalten Sicht auf die Dinge haben. Es gibt nur bestimmte Dinge, die ein Pro oder Contra erfordern und wo es kein bisschen hier von und davon gibt. Ich kann mein Kreuz nur bei der Linkspartei oder einer anderen Partei machen. Ich kann nur für den Befreiungskrieg sein oder für die Diktatur. Ich kann nicht, sagen beider Diktatur gefällt mir, dass alles in einer Hand ist und die Befreiungskämpfer haben schöne rote Halstücher, ich bin für beide. Das ist lächerlich. Gerechtigkeit geht nur ganz oder gar nicht. Ob nun ein Mensch schlecht oder gut ist, der einen tötet um 1000 zu retten kann man diskutieren, aber am Schluss muss eine klare Entscheidung stehen entweder ist er schlecht oder gut. Es kann bei Gerehtigkeit keine Grauzone geben, dass jemand nur halb schuldig ist.

Es gibt niemals ein schwarz oder weiss. Ich kann mein Kreuz ja für die CDU machen aber nächste wahl bei der SPD keiner zwingt einen immer das gleiche zu wählen.

Wenn man selber in dem Krieg steckt sollte man eine entscheidung treffen ja, aber man muss sich nicht entscheiden man kann auch einfach nicht kämpfen und versuchen sich zu retten weil man die regierung blöd findet aber auch die befreier zu brutal.

Gerechtigkeit kennt aber auch gnade wenn dieser Mensch also jemanden tötet ist er ein mörder Punkt in unseren rechtssystem heisst das lebenslang, aber ist er ein schlechter mensch ? Nein, er ist ein Held ein Mensch der nicht sein leben lang ins gefängins gesteckt werden sollte weil er mit seiner "bösen tat" so viel gutes bewirkt hat.

Die welt währe ein wahrlich schlimmer ort wenn es nur schwarz weiss entscheidungen gäbe.

[Finwe]

Es gibt niemals ein schwarz oder weiss. Ich kann mein Kreuz ja für die CDU machen aber nächste wahl bei der SPD keiner zwingt einen immer das gleiche zu wählen.

Natürlich gibt es schwarz und weiß. Selbst in deinem Beispiel musst du dich entscheiden ENTWEDER CDU ODER SPD, du kannst dir keinen Mischmasch aus den Dingen zusammenstellen, die dir bei beiden Parteien gefallen. Wenn du bei der nächsten Wahl eine andere Partei wählst, hast du dich auch hop oder top für diese und gegen andere entschieden. Es gibt da keinen Mittelweg.

Wenn man selber in dem Krieg steckt sollte man eine entscheidung treffen ja, aber man muss sich nicht entscheiden man kann auch einfach nicht kämpfen und versuchen sich zu retten weil man die regierung blöd findet aber auch die befreier zu brutal.

Darum geht es nicht. Ich glaube du hast mich da missverstanden. Es geht um die Haltung zur Gerechtigkeit. Klar muss man sich arrangieren mit der Situation, aber wenn du vor dem Krieg geflohen bist, kannst du nur eine Meinung dazu haben. Verstehst du? Wenn du dann geflohen bist und ein Reporter fragt dich "Herr Vasall, was sagen Sie zu dem Krieg in ihrem Land", dann kannst du nicht sagen "den find ich ein bisschen gut". oder "ich seh das halb und halb". Man kann einen Krieg nicht nur halb führen.

Anderes Beispiel: Todesstrafe. Du kannst einen Menschen nicht halb töten, entweder ganz oder gar nicht. Das ist die Krux. Diese Themen sind aber alle nur Stellvertreter eines elementaren Verständnisses von Gerechtigkeit, dass nur Pro oder Contra sein kann.

Gerechtigkeit kennt aber auch gnade wenn dieser Mensch also jemanden tötet ist er ein mörder Punkt in unseren rechtssystem heisst das lebenslang, aber ist er ein schlechter mensch ? Nein, er ist ein Held ein Mensch der nicht sein leben lang ins gefängins gesteckt werden sollte weil er mit seiner "bösen tat" so viel gutes bewirkt hat.

Gnade setzt aber kristallklare Vorstellungen von Gerechtigkeit vorraus. Entweder schwarz oder weiss, denn wenn ich nicht genau sagen kann, ob jemand schuldig (schwarz) oder unschuldig (weiss) ist, kann ich ihm keine Gnade gewähren, da Gnade Schuld vorraussetzt. Ich denke, dass ist klar, einen Unschuldigen kann ich nicht begnadigen, da er ja nie Schuld auf sich geladen hat.

[Vasall]

Natürlich gibt es schwarz und weiß. Selbst in deinem Beispiel musst du dich entscheiden ENTWEDER CDU ODER SPD, du kannst dir keinen Mischmasch aus den Dingen zusammenstellen, die dir bei beiden Parteien gefallen. Wenn du bei der nächsten Wahl eine andere Partei wählst, hast du dich auch hop oder top für diese und gegen andere entschieden. Es gibt da keinen Mittelweg.

Troztdem ist die entscheideung keine entgültige.Nur bis zur nächsten wahl. ausserde muss man ja nicht wählen also auch da gibs die grau zone.

Darum geht es nicht. Ich glaube du hast mich da missverstanden. Es geht um die Haltung zur Gerechtigkeit. Klar muss man sich arrangieren mit der Situation, aber wenn du vor dem Krieg geflohen bist, kannst du nur eine Meinung dazu haben. Verstehst du? Wenn du dann geflohen bist und ein Reporter fragt dich "Herr Vasall, was sagen Sie zu dem Krieg in ihrem Land", dann kannst du nicht sagen "den find ich ein bisschen gut". oder "ich seh das halb und halb". Man kann einen Krieg nicht nur halb führen.

Natürlich geht das man kann ja eine andere regierungsform wünschen aber ohne das man gleichzeitig mit rebellen die tot und zerstörung sähen sympatiesiert. so nach dem motto ja die augenblickliche regierung is scheisse aber die rebellen gehen auch nicht den richtigen weg. wiso muss ich mich bei der wahl von scheisse1 und scheisse2 entscheiden.

Anderes Beispiel: Todesstrafe. Du kannst einen Menschen nicht halb töten, entweder ganz oder gar nicht. Das ist die Krux. Diese Themen sind aber alle nur Stellvertreter eines elementaren Verständnisses von Gerechtigkeit, dass nur Pro oder Contra sein kann.

Ich persönlich bin gegen die Todesstrafe weil ich den tot nicht für eine Strafe halte. der ereilt eh jeden menschen. Darum stellt sich die frage der todesstrafe nicht.

Gnade setzt aber kristallklare Vorstellungen von Gerechtigkeit vorraus. Entweder schwarz oder weiss, denn wenn ich nicht genau sagen kann, ob jemand schuldig (schwarz) oder unschuldig (weiss) ist, kann ich ihm keine Gnade gewähren, da Gnade Schuld vorraussetzt. Ich denke, dass ist klar, einen Unschuldigen kann ich nicht begnadigen, da er ja nie Schuld auf sich geladen hat.

ja und weiter ? das is mir schon klar. bei besagtem beispiel gibs ja keine zweifel. troztdem könnte man den Helden ebenso erschiessen weil er gemordet hat. aberigendwie bewegt der sich eben in der Grauzone.

[Finwe]

Troztdem ist die entscheideung keine entgültige.Nur bis zur nächsten wahl. ausserde muss man ja nicht wählen also auch da gibs die grau zone.

Ich hab auch nie behauptet, dass es ein entgültige Entscheidung sein muss, Gerechtigkeit ist ein Artefakt, dass immer wieder neu verhandelt wird,aber dennoch am Ende klar sein muss. Man geht wählen oder nicht. Da hast du es wieder, du kannst kein bisschen wählen.

Natürlich geht das man kann ja eine andere regierungsform wünschen aber ohne das man gleichzeitig mit rebellen die tot und zerstörung sähen sympatiesiert. so nach dem motto ja die augenblickliche regierung is scheisse aber die rebellen gehen auch nicht den richtigen weg. wiso muss ich mich bei der wahl von scheisse1 und scheisse2 entscheiden.

Weil ich dir die Frage stelle. Deswegen. Findest du es gerecht, einen blutigen Krieg zu führen um eine blutige Diktatur zu beenden, ja oder nein? Eine andere Regierungsform wünschen wir uns alle, wir leben aber nicht im Wunschland, sondern in der Realität und da müssen wir mit den Gegebenheiten arbeiten. Das heißt in dem Fall ist man aus einer Reihe Argumente eben für den Krieg oder aus einer Reihe genauso guter Argumente dagegen. Ich kann aber nicht beides gut finden.

Ich persönlich bin gegen die Todesstrafe weil ich den tot nicht für eine Strafe halte. der ereilt eh jeden menschen. Darum stellt sich die frage der todesstrafe nicht.

hach. Interessiert mich nicht ob du dafür bist oder dagegen, ich möchte dir doch nur begreiflich machen, dass es da keinen Kompromiss gibt. Jemand anders ist aber für Todesstrafen und ihr könnt euch nicht in der Mitte treffen, indem ihr einen Menschen halb tötet oder nur jeden zweiten ganz. Du bist eben pro oder contra.

ja und weiter ? das is mir schon klar. bei besagtem beispiel gibs ja keine zweifel. troztdem könnte man den Helden ebenso erschiessen weil er gemordet hat. aberigendwie bewegt der sich eben in der Grauzone.

Welcher Held? Du sagst es gibt generell kein schwarz und weiss, dann gibts auch kein gut und böse und in Folge dessen auch keinen Helden. Das möchte ich dir ja vermitteln. Nur ein klare Unterscheidung zwischen schwarz und weiss erlaubt dir jemanden als Helden auszumachen und jemandem als Verbrecher Gnade zu gewähren. Wenn es nur Grau - Abstufungen gibt, gibt es keine Helden und keine Sünder, keine Ehre und keine Gnade, nur Menschen, die Dinge tun.

[Vasall]

Ich hab auch nie behauptet, dass es ein entgültige Entscheidung sein muss, Gerechtigkeit ist ein Artefakt, dass immer wieder neu verhandelt wird,aber dennoch am Ende klar sein muss. Man geht wählen oder nicht. Da hast du es wieder, du kannst kein bisschen wählen.

ein wenig stur die ansicht aber wie du meinst...

Weil ich dir die Frage stelle. Deswegen. Findest du es gerecht, einen blutigen Krieg zu führen um eine blutige Diktatur zu beenden, ja oder nein?

gerecht ? seit wann sind kriege gerecht ? so eine frage muss man nicht beantworten weil die frage schon falsch ist. Die frage sollte lauten kann ich diese Blutige Diktatur nicht auch ohne Krieg beenden ? Man hat immer immer die wahl man muss nicht immer mit nem hammer reinhauen.

Eine andere Regierungsform wünschen wir uns alle, wir leben aber nicht im Wunschland, sondern in der Realität und da müssen wir mit den Gegebenheiten arbeiten.

Also ich find die Demokratie wunderbar ich wünsche mir nichts anderes. Wenn du dir was anderes wünschst muss ich mir wieder sorgen machen...

Das heißt in dem Fall ist man aus einer Reihe Argumente eben für den Krieg oder aus einer Reihe genauso guter Argumente dagegen. Ich kann aber nicht beides gut finden.

Es gibt keine guten argumente wenn man sich den schädel einschlägt wenn es zum krieg kommt haben schon eine ganze reihe menschen eine menge fehler gemacht.

hach. Interessiert mich nicht ob du dafür bist oder dagegen, ich möchte dir doch nur begreiflich machen, dass es da keinen Kompromiss gibt. Jemand anders ist aber für Todesstrafen und ihr könnt euch nicht in der Mitte treffen, indem ihr einen Menschen halb tötet oder nur jeden zweiten ganz. Du bist eben pro oder contra.

Du bist ein furchtbar aggressiver mensch bei dir gibs nur draufhauen oder nicht ... ich würde ja einen dritten dazurufen der die sache vielleicht regelt. natürlich kann man für die Todesstrafe sein und ich kann es auch verstehen wenn die mutter den vergewaltiger ihres kindes tötet ,,, troztdem muss ich das ja nicht befürworten

Welcher Held? Du sagst es gibt generell kein schwarz und weiss, dann gibts auch kein gut und böse und in Folge dessen auch keinen Helden. Das möchte ich dir ja vermitteln. Nur ein klare Unterscheidung zwischen schwarz und weiss erlaubt dir jemanden als Helden auszumachen und jemandem als Verbrecher Gnade zu gewähren. Wenn es nur Grau - Abstufungen gibt, gibt es keine Helden und keine Sünder, keine Ehre und keine Gnade, nur Menschen, die Dinge tun.

ja genau ! Es gibt keinen menschen der nur gut is. jeder hat seine Dunkle seite. Ich sehe du hast es verstanden :-)

Bearbeitet 23. Januar 2010 von Vasall

[golwin]

Öhm, bitte die Zitate kenntlich machen. Das ist gerade schwer verwirrend zu lesen

[ quote ] [ /quote ] hat sich bewährt ;-)

[Elentári]

Ist glaube ich kein extra Thread dafür notwendig (auch wenn es sicher noch öfter vorkommen wird )

Die Kanzlerin und ihr Finanzminister Schäuble wollen die brisante Daten-CD erwerben - doch die Kritik aus der CDU reißt nicht ab. Die Gegner wiederholen den Hehlerei-Vorwurf und warnen vor einem falschen Signal.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat die Erwägungen zum Kauf der gestohlenen Bankdaten aus der Schweiz verteidigt. Man unternehme "keinen Schnellschuss", sagte Schäuble am Montagabend im ZDF. Er habe den Schritt eingehend mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und Unionsfraktionschef Volker Kauder besprochen. Merkel hatte sich ebenfalls für den Kauf der Daten von mehr als 1500 deutschen Steuerhinterziehern in der Schweizausgesprochen.

Ganzer Artikel

Ich muss sagen, dass ich dem ganzen etwas zwiegespalten gegenüberstehe. Einerseits finde ich es echt heftig, jemandem 2,5 Millionen für eine vermeintliche Straftat zu zahlen und auf der anderen Seite fände ich es sehr konsequent und richtig vom Staat, rigoros gegen Steuerhinterzieher vorzugehen. Es würde auch in Deutschland mal ein Zeichen setzen, dass nicht immer nur die Kleinen ausfindig gemacht und bestraft werden, sondern dass auch millionenschwere Bürger, die bisher allzu oft ungestraft davon gekommen sind, sich das nicht einfach erlauben können. Man hat sowieso immer öfter das Gefühl, dass Politik nur noch für die oberen Reichen gemacht wird, daher wäre dies ein wünschenswerter Schritt...

Gut an der Sache finde ich auch irgendwie, dass die Diskussion um das Schweizer Bankgeheimnis wieder neu angefacht wird. Nicht, dass ich der Schweiz das wünsche, aber sie hat einfach über Jahrzehnte ein Wahnsinns-Geschäft mit zum Teil eben illegalem Geld aus dem Ausland gemacht, was noch nie in Ordnung war. Dass sich der Druck nun verstärkt und die Schweiz eventuell gezwungen wird, wieder ehrliches Geld zu verdienen und partnerschaftlich mit anderen Ländern zusammenzuarbeiten, halte ich im Grunde für positiv, auch wenn die ersten Jahre vermutlich hart werden.

Dazu hier ein Artikel (den ich für etwas überspitzt halte, aber vielleicht herrscht das Gefühl in der Schweiz ja tatsächlich vor) : Die Schweiz - Ein Land am Pranger

[Tomtom]

Nein. Nein, nein, nein. Das ist völlig indiskutabel. Deutschland ist ein Rechtsstaat. Illegal erlangte Information kann nicht vom Staat verwendet werden und wenn doch, tritt das die Tür zum Kriminalinformantentum völlig auf. Schlimm genug, dass jemand sowas illegales macht, damit darf er auf gar keinen Fall Geld verdienen. Ganz im Gegenteil, der gehört in den Knast, die CD gehört beschlagnahmt und zerstört und die darauf enthaltenen Informationen dürfen für eine Strafverfolgung auf keinen Fall genutzt werden - punktum.

Wenn man sowas zulässt, belohnt man Diebstahl, und das kann nicht allen ernstes gewünscht sein.

[Elentári]

Na ja, im Grunde stimme ich dir schon zu.

Auf der anderen Seite war das vor 2 Jahren mit Liechtenstein doch genau dasselbe. Der einzige Unterschied: Es kam erst hinterher raus, dass Deutschland die CD gekauft hatte und es wurde nicht vorher drüber diskutiert.

Wenn das nun anders gemacht würde aus rechtlichen Bedenken, dann müsste man konsequenterweise die Verfahren von damals (die dem Staat immerhin einige hundert Millionen Euro an Steuernachzahlungen einbrachten) als rechtswidrig erklären und den Steuersündern das Geld zurückerstatten. Zusätzlich bedeutet das ja aber auch, dass die damaligen illegalen Daten in einem Rechtsverfahren als Beweismittel Bestand hatten, auch merkwürdig, da von Politikern der CDU behauptet wurde, dass Rechtsverfahren mit solchen Daten gar nicht durchgeführt werden können. Konnten sie aber und werden sie vermutlich auch wieder.

Ich denke, man ist die Sache ganz falsch angegangen. Man hätte mit sowas doch viel mehr taktieren können. Die reichen Anleger in der Schweiz sollen sich nicht mehr sicher sein können, ob sie auf solchen Listen stehen oder nicht und sich in Hosen machen vor Angst, worauf sie sich dann lieber selber melden, ohne dass der Staat irgendwas dafür getan hat noch sich als Hehler beschimpfen lassen muss. Unsere ach so kompetente Frau Merkel und ihr Klüngel haben das Pokerface aber irgendwie nicht so drauf...

Mir persönlich isses egal, ich halte beide Seiten für Verbrecher, wobei ich einfach aus persönlichen Gründen mit der einen mehr sympathisiere als mit der anderen

Und ich halte übrigens einige Methoden von Vater Staat nicht eines Rechtsstaates würdig... ;-)

Bearbeitet 3. Februar 2010 von Elentári

[Tomtom]

Man muss über jede einzelne Methode von Vater Staat gesondert diskutieren, um Rechtmäßigkeit festzustellen oder eben nicht. Illegal erlangte Informationen haben vor Gericht keinerlei Bestand, punktum. Wenn das bei dem Liechtenstein-Prozess anders gehandhabt wurde, dann müssen meiner Meinung nach diese Verfahren neu eröffnet, ohne die entsprechenden Beweismittel durchgeführt und im Zweifelsfall eben fallen gelassen werden. Der Staat kann nicht Gesetze nach Gutdünken unterschiedlich anwenden, weil er damit Haushaltslöcher stopfen kann. Gleiche Spielregeln für Bürger und Staat, das ist absolut Elementar.

Klar, bei meiner Einstellung kommen dann manchmal Leute mit Straftaten davon, aber da es hier nicht um Mörder und Vergewaltiger geht, wird mir das keine schlaflosen Nächte bereiten. Es ist schon ein Dilemma, dass ein Krimineller, der ja dem Rechtstaat absichlich den Stinkefinger zeigt, sich gleichzeitig hinter dem Rechtstaat verstecken kann. Dennoch ist mir wichtiger, meine Privatsphäre geschützt zu wissen.

Bearbeitet 3. Februar 2010 von Tinuthir

[Elentári]

Dennoch ist mir wichtiger, meine Privatsphäre geschützt zu wissen.

Und eben dessen bin ich mir immer öfter nicht so sicher, daher verstehe ich nicht genau was der Unterschied in der Diskussion ist, wenn CDs von Bankkunden in der Schweiz rumgehen oder wenn Daten mit meinen Bankdaten rumgehen (was - sind wir mal ehrlich - bestimmt bei einer der vielen Daten-CDs der letzten Jahre der Fall war). Datenschutz ist also irgendwie relativ, mit dem Unterschied, dass ich eben keine Steuern hinterzogen habe...

Ich verstehe deine Argumentation also voll und ganz, finde aber schon lange nicht mehr, dass der Staat rechtlich konsequent vorgeht, wenn es um Sachen wie Datenschutz geht, daher bin ich da genauso zwiespältiger Meinung wie unser Herr Staat ;-)

[Fioridur]

Der Staat dealt ohnehin mit Verbrechern, s. Kronzeugen, und wenn eine Belohnung ausgesetzt ist und ein Verbrecher macht die entscheidende Anzeige, kriegt er auch die Belohnung. Das relativiert die Geschichte ein bisschen. Richtig ist: da so etwas noch öfter passieren wird, muss eine gesetzliche Grundlage her.

[Cadrach]

Richtig ist: da so etwas noch öfter passieren wird, muss eine gesetzliche Grundlage her.

Als "richtig" würde ich das nicht bezeichnen. Gesetze sind nicht dazu da, Verbrechen zu legalisieren. Wenn in das Gesetz überall solche Formulierungen "... aber wenn es für den Staat sinnvoll ist, sind Abweichungen möglich ..." einfließen, darf auch gleich der Rechtsstaat gestrichen und eine Diktatur ausgerufen werden.

[Grimlock]

Der Staat dealt ohnehin mit Verbrechern, s. Kronzeugen, und wenn eine Belohnung ausgesetzt ist und ein Verbrecher macht die entscheidende Anzeige, kriegt er auch die Belohnung. Das relativiert die Geschichte ein bisschen. Richtig ist: da so etwas noch öfter passieren wird, muss eine gesetzliche Grundlage her.

Ich sehe das ähnlich.

Es wird schon immer eine Abwägung der bedrohten Rechtsgüter vorgenommen (daher gibt es auch den finalen Rettungsschuß, obwohl Leute umbringen eigentlich illegal ist).

Oder eine Hausdurchsuchung ist legal obwohl es Unverletzlichkeit der Wohnung gibt.

Daher denke ich man muss auch hier abwägen:

Eine (mögliche) Verletzung des Datenschutzes durch den Informanten oder eben auch nur Leute mit denen er möglicherweise in Kontakt steht (nicht den Staat selbst!) durch digitale Kopien von Kontodaten gegenüber massiver (systematischer?) Steuerhinterziehung im Umfang von 200+ Millionen €.

Ich mein wir reden hier über Kontodaten, welche in sich selbst Beweismittel für eine Straftat sind und das für solche Beweismittel dem Informant u.U. etwas gezahlt wird ist Gang und Gebe da sollte man sich nichts vormachen.

Das größere Problem ist das dies in der Vergangenheit bereits einmal in ähnlichem Umfang im Fall Luxenburg durch das BKA (oder BND) gemacht wurde und es immer noch keine gesetzliche Grundlage gibt.

Natürlich ist es richtig und wichtig eine Auseinandersetzung darüber zu haben. Aber ich sehe das eher pragmatisch.

Schau dir die USA an Tinu wo dieses Beweißherkunftsprinzip sehr strikt ausgelegt wird (außer bei Folter von Terroristen jetzt wie es scheint), was da an Vergewaltigern, Mördern und vor allem Betrüger und Steuerhinterzieher freigelassen werden weil die Beweise auf "nicht ganz sauberem" Wege zusammen kamen. Ich weiß nicht ob ich das besser finde.

Folter und andere Menschenrechtsverletzungen sind aus meiner Sicht ganz klar ein anderes paar Schuhe! Aber wir reden hier von einem Hacker der ein paar Daten kopiert hat.. Ich sehe da nicht das große moralische Dilemma.

Es stimmt zwar das man solch ein Verhalten nicht gut heißen darf, aber gegen Steuerhinterziehung hat der Rechtsstaat der hier umgangen wird eben kaum eine Handhabe, eben gerade weil Datenschutz und Bankgeheimnis uns vor dem Staat schützen. Steuerhinterziehung ist letztendlich schwerer Diebstahl an der Gesellschaft und das gilt es eben zu verhindern.

Ich denke, dass wenn auch in wesentlich milderen Form, Steuerhinterziehung, von der Problematik her, zum Teil genauso wie Terrorismus, einen Grenzbereich der Verfolgbarkeit aufweißt, bei dem möglicherweise auch unkonventionelle Wege in Betracht gezogen werden müssen.

Ich bin zwar auch der Meinung das man keine Abstriche beim Rechtsstaatsprinzip machen darf, aber ich sehe dadurch auch nicht wirklich das Rechtstaatsprinzip bedroht, solange eben endlich mal eine Grundlage geschaffen wird. Letztendlich haben wir dafür ja auch das Verfassungsgericht um das dann zu überprüfen, daher wird es sowas wie " aber wenn es für den Staat sinnvoll ist, sind Abweichungen möglich" sowieso nicht geben, keine Angst.

Wenn es sich um Informationen in solchem Umfang und Wert handelt muss eben ein Richter eingeschaltet werden, wie bei einer Hausdurchsuchung..

Bearbeitet 3. Februar 2010 von Grimlock

[Tomtom]

Ein Kronzeuge (wo es um mehrfachen Mord und ähnliches geht) ist ganz was anderes als ein Dieb wie in diesem Fall (wo es um Steuerhinterziehung geht). Darum macht man beim organisierten Verbrechen ja die Ausnahme des Kronzeugen, es geht um Verlust von Menschenleben. Bei Steuerhinterziehung (die ja ein opferloses Vergehen ist) kann man niemals den gleichen Maßstab ansetzen.

Edit: Nachdem Grimlock nun seine Antwort ausgedehnt hat, muss ich wohl auch.

Ich bin der Meinung, dass man Gewalttäter und Steuerhinterzieher/Diebe nicht auf eine Stufe stellen kann oder soll. Klar ist Diebstahl an der Gesellschaft ein schweres Verbrechen, aber mir ist wesentlich wichtiger, dass Mörder im Gefängnis landen, als Steuerhinterzieher, und selbst wenn es dabei um Millionen von Euro gilt.

Das Amerikanische Rechtssystem anzusprechen ist zum Vergleich sicher nicht schlecht, weil da wirklich sehr oft Leute mit Dingen davonkommen, die unmöglich sind, nur, weil irgendwas in der Beweislage seltsam zu Tage gekommen ist. Klar will man nicht, dass jemand, der definitiv ein Straftäter ist, damit davonkommt, weil ein Polizist oder Anwalt irgendwas falsch beschriftet hat oder dergleichen. Umgekehrt kann es doch nicht sein, dass jemand dafür öffentlich entlohnt wird (es geht hier ja um den Kauf!), etwas gestohlen zu haben, nur, weil es "der Gesellschaft zu Gute" kommt. Ich bin nicht sicher, ob das "Robin Hood"-Argument zieht - oder ob es überhaupt ziehen sollte.

Bearbeitet 3. Februar 2010 von Tinuthir

[LinkeFaustMelkors]

http://www.zeitkriti...bleibt-uns-noch

Hier Zitat aus einer der Links von der Seite:

Er ist nicht einmal der Schlußpunkt. Der Vertrag ist auf Weiterentwicklung angelegt. Er enthält Möglichkeiten, die Angst machen sollten: etwa die der Wiedereinführung der Todesstrafe, nicht in jeder Situation, aber im Kriegsfall und bei unmittelbar drohender Kriegsgefahr! Ins Recht gesetzt wird auch die Tötung, wenn sie nötig ist, um Auflauf und Aufruhr niederzuschlagen. Das heißt, laut EU-Grundrechtecharta hätte man in einer Situation wie in Leipzig 1989 schießen dürfen!

Bearbeitet 4. Februar 2010 von LinkeFaustMelkors