Seelen der Orks

[Tolwen]

Eine kleine Korrektur: Nùmenor versank nicht weil die Númenórer irgendwas oder weil Sauron irgendwas getan hat - sondern weil Ilúvatar es vernichtet hat. Mit einem Schlag eine ganze Insel und ein ganzes Volk. Als Vergeltun (ich möchte sogar sagen: Rache) für falsches Handeln, das auch anders hätte geahndet werden können, ja sogar müssen, zumindest von einem Schöpfer, der seine Schöpfung in die Freiheit entlässt. [...] Da steckt einfach kein nachvollziehbares Verständnis von Gerechtigkeit dahinter - und ist daher blindwütig.

Vielleicht kann man es auch anders betrachten. Für unser Gerechtigkeitsempfinden mag die Strafe überhart erscheinen oder auch sein. Hier kann aber aber auch wieder das Argument unserer beschränkten und unvollkommenen Perspektive (und der elbischen, die wie die aller erschaffenen Wesen unvollständig ist) angeführt werden. Hätte es diesen dramatischen und harten Einschnitt nicht gegeben, wäre die Geschichte Ardas und Mittelerdes sicher ganz anders verlaufen. Ob es dann auch zu einer Konstellation gekommen wäre, in der die Kinder Erus aus eigener Kraft Sauron - als letzte mythologische Verkörperung des Bösen - dauerhaft hätten überwinden können, bleibt dahingestellt.

Ich will damit sagen, daß einzig Eru allein den "Großen Plan" komplett kennt und beurteilen kann, was letztlich am besten zu seinem Gelingen führen wird. So hat der radikale Sturz Númenors und die Errichtung der Reiche im Exil (un die weiteren folgenden Ereignisse) langfristig wesentlich zum endgültigen Sturz des Herrn der Ringe beigetragen. Wie es bei einer weniger drastischen Bestrafung der Númenorer ausgesehen hätte, bleibt wilde Spekulation.

Vielleicht kann aber auch hier wieder der Satz bestätigt werden, daß das Böse oft unbeabsichtigt Gutes (im Ergebnis) hervorbringt und so zu seinem eigenen Sturz beiträgt. Wie gesagt - alles vielleicht ein Teil des für uns und die Protagonisten der Geschichte (von Sam Gamdschie bis Manwe) nicht komplett klaren und offensichtlichen Planes. Sicher haben Sam und Manwe sehr unterschiedliche Grade der Wahrnehmung von Erus Absichten und Plänen, doch ontologisch stehen sie auf einer Stufe und sind beide beschränkt (wenn auch sehr unterschiedlich stark).

Grüße
Tolwen

[Berenfox]

Tolwen: Das ist ein interessanter Gedanke, der ganz sicher auch thematisch zu Tolkien passt. Dass aus Bösem Gutes entstehen kann ist ja eines seiner stärksten Motive.

Allerdings würde ich nicht sagen, dass Böses geschehen muss _um_ Gutes entstehen zu lassen. Konkret: Ich würde den Untergang Númenors nie als Mittel zum Zweck (schon gar nicht als _einzigen_ Weg) für die spätere Vernichtung Saurons sehen. Das ginge einen Schritt zu weit, denke ich.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht sagen, dass der Untergang Nùmenors von Tolkien schlecht oder unlogisch oder unbefriedigend umgesetzt worden ist. Im Gegenteil. Natürlich ist das Schicksal der Númenórer und ihre ganze Geschichte absolut nachvollziehbar, und die Gründe für den Untergang offensichtlich und für sich genommen durchaus akzeptabel. Sieht man die Geschichte aber im Vergleich zum ganzen "Silmarillion", fallen die Brutalität und Einzigartigkeit der Strafe bei einer Tat, die bei Weitem _nicht_ die Schlimmste ist, sofort ins Auge. Alles was ich möchte, ist darauf aufmerksam machen, dass wir es hier mit einer absolut unmenschlichen Katastrophe zu tun haben, die einen großen schwarzen Schatten auf Eru und sein Handeln wirft, der nicht einfach durch Banalisierung der Tatsache wegretuschiert werden kann.

[Morinehtar]

Sauron machte Ar Pharazon weiß das Illuvatar nichts als eine Erfindung der Valar ist,und Melkor somit der mächtigste von allen sei.Es wurde ein Tempel zu Ehren Melkors errichtet,viele Numenorer "beteten" den Dunklen Herrscher an und viele der wenigen Getreuen wurden als Menschenopfer im Tempel für Melkor umgebracht.Eine meines Wissens einzigartige Grausamkeit in der Geschichte Ardas.Durch Saurons korrumpierung waren die Numenorer vielleicht schon so stark beeinflusst worden das es für sie keine Rückweg mehr gab,und Illuvatar so durch die Vernichtung ein womöglich viel größeres Übel für die Nachwelt "besseitigt" hat.Wie gesagt,alles was passiert wäre wen Numenor nicht im Meer versank ist reine Spekulation aber womöglich hätte Sauron mit den mächtigen Numenorern eine noch größere Gefahr für Mittelerde dargestellt.Eine Gefahr deren sich die Elben und Menschen nicht hätten widersetzen können.

[Berenfox]

Ilúvatar hat Númenor aber interessanterweise nicht wegen der grausamen Menschenopfer vernichtet. Auch nicht, weil sie eine potenzielle Gefahr für Mittelerde waren. Sondern wegen der versuchten Landnahme Valinors.

Es ist eine vieldiskutierte Tatsache, dass die Valar den Númenórern alles, wirklich alles an Grausamkeiten (Menschenopfer, Eroberung und Versklavung Mittelerdes etc) haben durchgehen lassen. Erst in dem Moment, wo die Númenórer plötzlich vor ihrer eigenen Haustür stehen, sind sie plötzlich so schockiert, dass sie... ja, was eigentlich? Manwe kriegt das Ganze nicht auf die Reihe, gibt die Verantwortung ab, und Ilúvatar schlägt einmal kurz mit der Faust rein.

Bearbeitet 9. August 2015 von Berenfox

[Thúldir]

Ich bin neu und es passt nicht zum Thema kenn mich hier nicht aus wäre nett wenn mir jemand helfen würde

[Arien]

Vielleicht kann man es auch anders betrachten. Für unser Gerechtigkeitsempfinden mag die Strafe überhart erscheinen oder auch sein. Hier kann aber aber auch wieder das Argument unserer beschränkten und unvollkommenen Perspektive (und der elbischen, die wie die aller erschaffenen Wesen unvollständig ist) angeführt werden. ...

Ich will damit sagen, daß einzig Eru allein den "Großen Plan" komplett kennt und beurteilen kann, was letztlich am besten zu seinem Gelingen führen wird. ...

Grüße

Tolwen

 Alles was ich möchte, ist darauf aufmerksam machen, dass wir es hier mit einer absolut unmenschlichen Katastrophe zu tun haben, die einen großen schwarzen Schatten auf Eru und sein Handeln wirft, der nicht einfach durch Banalisierung der Tatsache wegretuschiert werden kann.

Vielleicht sitzen die Numenorer zusammen mit den Orks auf der Strafbank und warten auf die Dagor Dagorath. Immerhin können sie sich, anders als die Orks, in der Zwischenzeit überlegen auf welcher Seite sie dann in die Schlacht gehen wollen. Und schon ist das blindwütige innerhalb des Mhythos' hinterfragt.

Ansonsten bliebe noch ein psycholgischer Ansatz. Letztendlich ist Melkor und alles, was sich zu ihm hingezogen fühlt auch nur ein Teil von Eru selbst.

Es kann gefragt werden, ob und inwiefern Eru ein Distanzierungsbedürfnis gegenüber Melkor hat.

Bezogen auf meinen letzten Post: das Sil ist mit der Bibel meines Erachtens nicht vergleichbar. Z.B. auf Grund der unemotionalen Sprache. (Ich bin erklärenden Vetos gegenüber aufgeschlossen, denn da ich mich nur auf einen Eindruck stütze, besteht bei mir Unsicherheit, was diese Aussage betrifft.)

 

[Berenfox]

Von Jenseitsvertröstung halte ich nichts. Dann könnte Ilúvatar auch gleich alles einäschern und alle könnten sich gleich in die letzte Schlacht stürzen.

Erus Handeln ist außergewöhnlich und man kann sich ziemlich hart daran stoßen. Sollte man auch besser, als es irgendwie einzuebnen mit einem "haben sie verdient" oder "ist nicht so schlimm" oder "wird im Jenseits wieder gut gemacht". Keine dieser Strategien kann rechtfertigen, warum Eru so hart handelt und andere Taten ungestraft lässt.

Und nur um das noch einmal klarzustellen: Es geht mir hier um nichts anderes als um die Charakterisierung Erus. Diese Figur ist so viel krasser und unberechenbarer als die meisten Leser es sehen (meist weil sie ihn mit dem jüdisch-christlichen Gott gleichsetzen). Der Untergang Númenors sagt unglaublich viel aus über Eru...

Natürlich ist das Silmarillion mit der Bibel vergleichbar. Beides sind Mythen einer bestimmten Kultur, gehören dem gleicjen Genre an.  Da ist es wurscht wie die Sprache nun konkret aussieht. Der wichtigste Unterschied ist, dass der eine Mythos künstlich ist, während der andere einer tatsächlichen Kultur entsprungen ist.

Bearbeitet 9. August 2015 von Berenfox

[Eorl]

Ich möchte an dieser Stelle erneut betonen das wir über Götter reden. Quasi eine Metaphysische Ebene, die Menschen dementsprechend weder physisch noch phsychisch vollkommen zugänglich ist.

Aber nun gut: Berenfox ich glaube, dass was dich am Verhalten Erus stört, ist dass du ihm ein absolut "richtiges" und "anständiges" Verhalten anlegst. Aber was, wenn dem nicht so ist? Wenn Eru auch mal "schlecht" ist?

Und nur um das noch einmal klarzustellen: Es geht mir hier um nichts anderes als um die Charakterisierung Erus. Diese Figur ist so viel krasser und unberechenbarer als die meisten Leser es sehen (meist weil sie ihn mit dem jüdisch-christlichen Gott gleichsetzen). Der Untergang Númenors sagt unglaublich viel aus über Eru...

Auch wenn du es abstreites setzt du irgendwo Eru auf die Stufe der Vorstellung von einem barmherzigen und gütigen Schöpfer, der unser aller Schützer ist. Tolkiens Werke und seine Mythen kommen alle nach, bzw. basieren auf der nordischen und germanischen Mythologie. In dieser können Götter sterben. Dort werden Inzestgeburten zu Beschwörern des Weltuntergangs, werden Söhne von ihren Müttern erschlagen. Götter, die genauso dem Wahnsinn anheim fallen können, wie die Menschen.

Betrachte Eru als Menschen mit viel Macht. Die machen Fehler: Eru macht Fehler.

[Berenfox]

Eorl: Genau das tu ich NICHT. Ich störe mich doch gar nicht an Erus Handeln. Ich störe mich daran, dass ihr es nicht ernst nehmt als das, was es ist: brutal und blindwütig. Ich versuche ja gerade darauf aufmerksam zu machen, dass Eru NICHT der gütige liebe Schöpfergott ist, den die meisten in ihm sehen (nicht ich!).

Was ixh tue ist: Erus Handeln analysieren und beschreiben als das, was es ist, und daraus Eru zu charakterisieren. Und mein Ergebnis ist ja exakt dieses: Dass Eru schlecht und böse sein kann! Das versuchen mir hier aber alle auszureden.  

P.S. Eru ist kein Gott auf einer metaphysischen Ebene, sondern eine literarische Figur wie jede andere in Tolkiens Werk.

Bearbeitet 9. August 2015 von Berenfox

[Eorl]

P.S. Eru ist kein Gott auf einer metaphysischen Ebene, sondern eine literarische Figur wie jede andere in Tolkiens Werk.

Alle Götter sind metaphysisch.

Eorl: Genau das tu ich NICHT. Ich störe mich doch gar nicht an Erus Handeln. Ich störe mich daran, dass ihr es nicht ernst nehmt als das, was es ist: brutal und blindwütig. Ich versuche ja gerade darauf aufmerksam zu machen, dass Eru NICHT der gütige liebe Schöpfergott ist, den die meisten in ihm sehen (nicht ich!).

Was ixh tue ist: Erus Handeln analysieren und beschreiben als das, was es ist, und daraus Eru zu charakterisieren. Und mein Ergebnis ist ja exakt dieses: Dass Eru schlecht und böse sein kann! Das versuchen mir hier aber alle auszureden.  

Gut ich glaube da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Folgendes ist für mich einleuchtend genung um dir Recht zu geben.

Melkor ist/war einer der Ainur. Ardapedia schreibt folgendes über die Ainur:

"Die Ainur (Quenya für ‚Heilige‘) waren die ersten von Ilúvatar geschaffenen Wesen. Dabei handelte es sich um reine Geistwesen, die seinen Gedanken entsprungen waren."

Wenn Melkor also einer der Ainur war und diese durch die Gedanken Ilúvatars entstanden, muss der Gedanke, der Melkor schuf, in sich selbstsüchtig, arrogant und verdorben gewesen sein. Ansonsten hätte Melkor doch nicht zu dem werden können, der er ist/war. Eru besitzt also auch, zwischen vielen guten und positiven Aspekten, etwas Bosheit in sich. Ist das Werk des Schöpfers schlecht, war der Schöpfer es doch zwangsweise auch.

[Berenfox]

Jetzt kommen wir der Sache langsam näher!  

[Arien]

Das versuchen mir hier aber alle auszureden.

 

 

Ich nicht. Ich hinterfrage es nur.

Es ist halt sehr verquirlt, das Christentum und die Menschlichkeit. Ob ich nun sage, ich glaube an Gott oder nicht, spielt gar keine Rolle. Ich lebe in einer christlichen Kultur und Gesellschaft. Was heißt, dass ich diese ganze Kultur zerstören müsste, um mich von Ihren Prämissen zu befreien. Ich sehe mich schon in die geistigen Schranken des Homo Erectus zurück geworfen (,um mal das Selbstzerstörerische daran hervorzukehren).

Um vielleicht bisschen konkreter zu werden: Auch unsere heutige soziale Struktur und die Struktur ihrer Institutionen basiert noch auf dieser christlichen Kultur (wenn nicht noch auf viel ältere Gewächse). Sagen wir es mal so: kulturell gewachsenes ändert sich nur langsam. Hängt einem wi'n Klotz am Bein. Weitreichender noch: die christlichen Kulturprodukte wurden in die ganze Welt exportiert und haben viele alternative Gestaltungsmöglichkeiten verdrängt oder sind reichlich Anlass für bittere Auseinandersetzungen.

Das Handeln auf eine neue Basis zu stellen: auf Gerechtigkeit und Menschlichkeit ist natürlich ein lohnendes Ziel. Die Durchführung ist aber nicht selbstverständlich. Sicher muss jemand erst verstehen, dass dazu nicht nur ein mentaler, sondern begleitend auch ein struktureller Umbau gewaltigen Ausmaßes nötig ist, wenn die tollen Vorsätze nicht einfach eingeebnet* bzw. von den bestehenden Institutionen einverleibt* werden sollen. Das ist dann auch was ganz anderes, wie etwas in Schutt und Asche zu legen und es nach bewährten Standard wieder Aufzubauen.

(*z.B. die Geschichte der Grünen, um die Vorstellung anzuregen).

Das klingt ziemlich behäbig. Ich hoffe ja immer, es gibt eine Abkürzung, aber darauf bin ich irgendwie nicht geeicht. Da überlasse ich das Parkett dem Einfallsreichtum der Jüngeren.

Und das ist nur mein Garn, mit dem ich mich über alle hinwegsetze, die andere, für sie lohnende Ziele anvisieren.

 

 

[Eorl]

 

Es ist halt sehr verquirlt, das Christentum und die Menschlichkeit. Ob ich nun sage, ich glaube an Gott oder nicht, spielt gar keine Rolle. Ich lebe in einer christlichen Kultur und Gesellschaft. Was heißt, dass ich diese ganze Kultur zerstören müsste, um mich von Ihren Prämissen zu befreien. Ich sehe mich schon in die geistigen Schranken des Homo Erectus zurück geworfen (,um mal das Selbstzerstörerische daran hervorzukehren)

Sollten dich gesellschaftliche und religiöse Normen und Werte in deinem freien Denken beschneiden, so ist das ein großes Armutszeugnis. (Nimms mir bitte nicht übel)

 

[Berenfox]

Arien, was willst du mir damit sagen? Und wie kommst du aufs Christentum?

[Arien]

 

Es ist halt sehr verquirlt, das Christentum und die Menschlichkeit. Ob ich nun sage, ich glaube an Gott oder nicht, spielt gar keine Rolle. Ich lebe in einer christlichen Kultur und Gesellschaft. Was heißt, dass ich diese ganze Kultur zerstören müsste, um mich von Ihren Prämissen zu befreien. Ich sehe mich schon in die geistigen Schranken des Homo Erectus zurück geworfen (,um mal das Selbstzerstörerische daran hervorzukehren)

Sollten dich gesellschaftliche und religiöse Normen und Werte in deinem freien Denken beschneiden, so ist das ein großes Armutszeugnis. (Nimms mir bitte nicht übel)

 

Wir reden aneinander vorbei. Die christliche Kultur und Gesellschaft zu verneinen ist selbstzerstörerisch. Sie sind selbstverständlich, unabhängig eines tatsächlichen Glaubensbekenntnisses. 

Und wie kommst du aufs Christentum?

Aus vorangegangenen Beiträgen, z.B.

Diese Figur ist so viel krasser und unberechenbarer als die meisten Leser es sehen (meist weil sie ihn mit dem jüdisch-christlichen Gott gleichsetzen).

Was will ich sagen? Das selbstverständliche ist so essentiell Notwendig als es auch die Sicht behindern kann. Es ist sehr viel tiefer in uns verwoben, als daß wir es einfach beiseite wischen könnten. Und es ist nicht nur in uns verwoben, sondern spiegelt sich natürlich in unserer gelebten Kultur wieder. Selbst wenn wir eine Einsicht gewinnen, ein neues Verständnis, ändert sich die Aussenwelt dadurch nicht instant, sondern muss sich entsprechend umgestalten. Aber es bedarf ganz neuer Werkzeuge Wege, wenn das Ergebnis nicht wieder dem Ausgangspunkt ähneln soll. 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich (in solcher Kürze) klarer ausdrücken kann. Aber das ursprüngliche Thema ist ja eh' schon meilenweit entfernt. 

Ich könnte vielleicht noch einen Umkehrschluss formulieren: der jüdisch-christliche Gott ist in vielen von uns präsenter, als wir es sehen. Und er ist darüber hinaus auch in der Struktur unseren weltlichen Institutionen präsenter, als wir es sehen.

[Berenfox]

Arien, der jüdisch-christliche Gott hat in dieser Diskussion gerade gar nichts zu suchen, genauso wenig wie die christliche Kultur. Eru ist NICHT gleichzusetzen mit JHWH. Er ist eine literarische Figur, die Parallelen, aber auch Unterschiede aufweist und grundsätzlich erst einmal für sich selbst steht.

[Thúldir]

Mein Bruder meint ork wären Gezüchte ((monster)) ehemalige Elben die solange gefoltert wurden bis sie so endeten

 

[Arien]

 JHWH.

Wer ist das? Ich habe das schon mal gesehen, weiss aber nicht wie man es ausspricht oder wer oder was das genau sein soll.

 

[Berenfox]

JHWH ist der Name des jüdisch-christlichen Gottes (auch Jahweh oder Jehowah vokalisiert).

[Arien]

 Eru ist NICHT gleichzusetzen mit JHWH.

Das habe ich nicht gemacht. Ich habe Menschlichkeit und Christentum monologisiert. Zu Beginn habe ich erwähnt das es verquirlt ist. Eru kommt darin nicht mehr vor. Die Brücke ist: das Eru unmenschlich handelt. Meine Behauptung ist, dass dies in der Selbstverständlichkeit des Christentums nicht unbedingt so wahrgenommen wird. Das sprengt jetzt den Rahmen gänzlich: Eru könnte auch mit Recht und Gesetz gleichgesetzt werden (dass es nach deiner Sicht partut nicht so sein sollte, ist mir klar). Es ist aber so. Eru wird nicht nur als isolierte, literarische Figur gesehen.

Um so besser ist es doch, dass es hier jetzt in einer Diskussion etwas Aufklärung gibt.

[Berenfox]

Aber mein Punkt ist ja eben der, dass Eru NICHT nach einem nachvollziehbaren Gesetz oder Gerechtigkeitssinn handelt - völlig unabhängig von christlichem Menschlichkeitsempfinden. Ich betone ja bereits die ganze Zeit, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass Eru NUR und EINZIG die Númenórer bestraft, und sonst niemanden, und auch einzig wegen ihrer Landnahme, während ihre übrigen Greueltaten ihn nicht zum Intervenieren veranlassen. Da ist keine gerechte oder allgemeingültig-gesetzliche Linie erkennbar, und deshalb bezeichne ich sein Handeln als "blindwütig".

Bearbeitet 9. August 2015 von Berenfox

[Thúldir]

Was ist ein Moderator oder Ehrenbürger 

[Berenfox]

Thúldir, wir sind hier mitten in einer Diskussion, bitte stelle deine Fragen doch im passenden Unterforum und nicht mitten in einem Thema, das gar nicht dazu passt.

[Eorl]

Was ich ja ganz interessant fine: Eru wird, im Anteil der Worte gemessen; eine unheimlich kleine Rolle beigemessen, während sein Einfluss und sein Handeln Ardas Geschicke lenken.

Warum greift Eru nur dieses eine mal in das weltliche Geschehen ein? (noch ein Punkt der gegen eine christlich-jüdische Gottvorstellung spricht, da der ständig Dornenbüsche anzündet, die Sintflut beschwört und ganze Volksgruppen umbringt.)

 Da ist keine gerechte oder allgemeingültig-gesetzliche Linie erkennbar, und deshalb bezeichne ich sein Handeln als "blindwütig".

Ich bin mir sicher, dass dort irgendwo eine Grenze war, wir müssen die nur mal evaluieren. Alles in der Welt und darüber hinaus folgt Gesetzen. Und auch wenn es die Gesetze des Chaos sind.

[Aztlan]

Um mal wieder auf das Thema mit den Orks zu kommen.

Die Zwerge wurden von Iluvatar ja mit Leben ausgestattet und er adoptierte sie als seine Kinder. Ich sehe sie daher als seine Kinder an.

Bedenkt man das Morgoth kein eigenes Leben erschaffen kann und die Orks nur verdorbene Elben+Menschen etc sind, so sind die Orks ebenfalls nichts anderes als seine Kinder.

 

Möglich auch das Iluvatar das erschaffen der Orks bewusst in Kauf nahm um seine Kinder auf die Probe zu stellen und sie in die Bahnen zu lenken die er für richtig hielt.

Wenn man zurückblickt wurde ja sogar Sauron kurz vergeben obwohl er im 1 Zeitalter alles andere als unschuldig war. Eru ist also in der Lage zu verzeihen, nur für die Orks kam nie was in diese Richtung.