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Sex in Mittelerde


Nelkhart

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vor 2 Stunden schrieb Elenriel:

Nee, über die gibts nix soweit ich weiß. Das mit den Orks hat PJ erfunden.

Danke für die Info, ist ja schade, dass Tolkien dazu nichts geschrieben hat. 
Aber das lässt ja gerade die Fantasie bei Fanfictions prima blühen:biggrin:

vor 4 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

@GaladrielOfLorienIch meine auch, dass es zu Thranduils Frau keine Informationen gibt, weder der Name oder woran sie gestorben ist. Ansonsten schließe ich mich da bei @Elenriel an.

Danke für die Info, dann war das Tolkien wohl nicht so wichtig, oder er kam nicht mehr dazu, sich einen Namen für Thranduils Gattin auszudenken. 

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Das ist schon irgendwie komisch, ohne Frau hätte Thranduil eigentlich keinen Sohn haben können. Es sei denn er ist ein Findelkind?

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Ich find in Tolkiens Werken brauch es kein Sex, klar gab es dort auch kleine Andeutungen, wie z.B. im Buch als die Hobbits bei Tom Bombadil sind und die Hobbits "erfreut" bei Goldbeeres Anblick beim Tanzen waren oder die Stelle mit Melkor und Luthien.

Es gab immer wieder kleine Andeutungen, aber im großen und ganzen hat Tolkien (und auch PJ beim umsetzen) extrem viel Wert auf Eleganz und Ästhetik gelegt, zudem auch viel Mystisches mit eingebaut und immer alles Poetisch beschrieben. 

Da passt kein Sex mit rein, dafür ist die Story umso besser.

Wenn man das unbedingt brauch kann man ja GoT oder so schauen, ist ja auch keine schlechte Serie.

  • Danke 1
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Was Thranduils nie erwähnte Frau betrifft: damit ist er ja kein Einzelfall. Auch Gloin hat einen Sohn, Gimli, und seine Frau wird ebenfalls nie erwähnt. Und Bard hat einen Sohn, Bain, und seine Frau wird gleichfalls nie erwähnt. Tut mir leid, Tolkien-Fans, aber irgendwie unfreiwillig komisch ist diese Ansammlung von Fällen unsichtbarer Frauen halt schon.

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vor 2 Stunden schrieb gathame:

Was Thranduils nie erwähnte Frau betrifft: damit ist er ja kein Einzelfall. Auch Gloin hat einen Sohn, Gimli, und seine Frau wird ebenfalls nie erwähnt. Und Bard hat einen Sohn, Bain, und seine Frau wird gleichfalls nie erwähnt. Tut mir leid, Tolkien-Fans, aber irgendwie unfreiwillig komisch ist diese Ansammlung von Fällen unsichtbarer Frauen halt schon.

Da hat Tolkien wohl was vergessen. Da stellt sich mir die Frage: wachsen die Kinder etwa auf Bäumen oder an Sträuchern :narr: ???

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Ich glaube nicht mal dass er's vergessen hat. Es war wohl eher zu unwichtig um erwähnt zu werden. Dass diese Mütter (oder im Fall von Fili und Kili dieser Vater) existiert haben müssen ist logisch, aber sie sind für die Geschichte bedeutungslos, also wird einfach nichts über sie mitgeteilt. Für die Geschichte sind nur diejenigen Abstammungen wichtig die für die Erbfolge eine Rolle spielen, alles andere wird nicht erwähnt. Deshalb ist es ja auch bei Fili und Kili der Vater, der nicht erwähnt wird, denn hier geht es darum dass sie die Söhne von Thorins Schwester Dís und damit seine Erben sind.

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Gerade bei Fili und Kili wundert mich das doch.
Schließlich heiratet man als Prinzessin nicht jeden Hinz und Kunz. Und als Thronerben haben Fili und Kili sicherlich einen Vater, der das auch hergibt. Dis Verbindung muss also zu einem zwergischen Aristokraten bestanden haben.
Und das wäre meiner Meinung nach schon ziemlich wichtig um zu wissen, wie die Verbindungen aussehen, die sie haben, beispielsweise, wenn Dis Mann ein höhergestellter Zwerg aus einem anderen Zwergenreich war.

Das kommt wahrscheinlich davon, dass der Hobbit ein Kinderbuch ist. Würden Fili und Kili im HdR vorkommen, hätte Tolkien das sicherlich erwähnt.

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Ich vermute auch dass das mit dem "Kinderbuch" zu tun hat, in dem Tolkien solche Überlegungen wohl eher fehl am Platze fand. Denn man kann ja wohl davon ausgehen dass Dís nicht mit irgendjemand Beliebigem verheiratet war. Wobei ja übrigens nicht mal ganz sicher ist dass Fili und Kili Thorins Erben sind (auch wenn die Verfilmung davon ausgeht). Je nachdem wie das zwergische Erbrecht ist, das wir nicht kennen, könnte es auch sein dass die beiden, weil nur in weiblicher Linie verwandt, nicht erbberechtigt sind, und dass ohnehin der nächst verwandte Cousin, also Dain, der Erbe wäre. Aber allen Überlegungen dieser Art geht Tolkien ja dann in dem Kinderbuch elegant aus dem Weg indem er Fili und Kili in einem Nebensatz für in der Schlacht gefallen erklärt.

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Am 26.6.2021 um 21:16 schrieb Arwen Mirkwood:

Das ist schon irgendwie komisch, ohne Frau hätte Thranduil eigentlich keinen Sohn haben können. Es sei denn er ist ein Findelkind?

Vielleicht stammte Legolas Mutter ja aus Lothlorien, in der Szene, in der allen Gefährten die Augen verbunden werden sollen, widerstrebt das Legolas zutiefst und er sagt: "Warum ich? Ich bin mit denen da verwandt."

Kann aber auch anders gemeint sein, eine fernere Verwandtschaft. 

vor 9 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Da hat Tolkien wohl was vergessen. Da stellt sich mir die Frage: wachsen die Kinder etwa auf Bäumen oder an Sträuchern :narr: ???

Auch von Gimlis Mutter erfährt man weder Namen noch Biographie, obwohl Gloin im Hobbit und Gimli im Herr der Ringe eine wichtige Rolle spielen. 

vor 12 Stunden schrieb Silene:

Ich hab auch noch eine: Theodens Frau
Der hat ja auch einen Sohn

Im Mittelalter wurden sehr viele Männer sehr früh Witwer, weil die Frauen damals leider oft bei den Geburten starben, und da Mittelerde eine mittelalterlich geprägte Welt ist, denke ich, dass Theodens und Gloins und Thranduils Frauen vielleicht bei der Geburt, oder bei einer der zahlreichen Krankheiten die auch in unserem Mittelalter tödlich endeten, da konnte schon ein geplatzter Blinddarm tödlich sein. 
Dass Männer damals Witwer wurden war völlig normaler Alltag, und manche heirateten auch mehrmals 

Am 26.6.2021 um 21:16 schrieb Arwen Mirkwood:

Das ist schon irgendwie komisch, ohne Frau hätte Thranduil eigentlich keinen Sohn haben können. Es sei denn er ist ein Findelkind?

Und ich frage mich immer, ob Thranduil noch andere Söhne hatte. Ich glaube kaum, dass ein König seinen Thronerben zum Rat nach Imladris schicken würde, wenn er nicht noch andere Söhne hätte, die, falls der eine Sohn verunglückt, den Thron später übernehmen können. Legolas hatte also ganz bestimmt mindestens noch einen Bruder. Das ist zumindest meine Vermutung. 
Denn so eine Reise nach Imladris barg ja auch Gefahren, unterwegs gab es sicherlich häufig Orküberfälle, und kein König würde seinen einzigen Sohn auf so eine Reise schicken 

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vor 17 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:


Denn so eine Reise nach Imladris barg ja auch Gefahren, unterwegs gab es sicherlich häufig Orküberfälle, und kein König würde seinen einzigen Sohn auf so eine Reise schicken 

Naja, man kann es nicht mit menschlicher Thronfolge vergleichen. Schließlich stirbt Thranduil nicht auf absehbare Zeit, so als unsterblicher Elb. Er sitzt da in seinem verteidigten Königreich und es ist eher unwahrscheinlich, dass ihm da etwas zustößt.
Sollte also sein einziger Sohn wirklich bei einem Orküberfall auf dem Weg nach Bruchtal sterben, hat Thranduil noch ein paar Jahrtausende Zeit sich eine neue Frau zu suchen und einen neuen Sohn zu zeugen.

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vor 2 Minuten schrieb Silene:

Naja, man kann es nicht mit menschlicher Thronfolge vergleichen. Schließlich stirbt Thranduil nicht auf absehbare Zeit, so als unsterblicher Elb. Er sitzt da in seinem verteidigten Königreich und es ist eher unwahrscheinlich, dass ihm da etwas zustößt.
Sollte also sein einziger Sohn wirklich bei einem Orküberfall auf dem Weg nach Bruchtal sterben, hat Thranduil noch ein paar Jahrtausende Zeit sich eine neue Frau zu suchen und einen neuen Sohn zu zeugen.

Dem Hobbit kann man ja sogar entnehmen, dass Thranduil keine Frau mehr hatte, denn als die Elben nachts im Wald feierten, saß keine Königin an seiner Seite, und dass ein Herrscher auf so einer Feier ohne seine Frau erscheint, ist doch eher ungewöhnlich.  

Und ja, du hast Recht, Elben sind ja unsterblich, konnten also, falls ein Thronerbe starb, einen neuen in die Welt setzen.

Ich persönlich vermute aber, dass Elben nicht so fruchtbar sind wie Menschen, denn diese unsterblichen Wesen setzten doch sehr wenige Kinder in die Welt, und nur alle paar tausend Jahre mal. 
In manchen anderen Fantasyromanen sind Elben nicht so fruchtbar wie Menschen, ob das bei Tolkien auch so war, weiß ich nicht. 

Manche Elben wie Galadriels Vater Finarfin oder Elrond hatten ja auch mehrere Kinder. 

 

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vor 27 Minuten schrieb Silene:

Naja, man kann es nicht mit menschlicher Thronfolge vergleichen. Schließlich stirbt Thranduil nicht auf absehbare Zeit, so als unsterblicher Elb. Er sitzt da in seinem verteidigten Königreich und es ist eher unwahrscheinlich, dass ihm da etwas zustößt.
 

Es sei denn, dass von inner heraus ein Anschlag auf den König verübt wird, bei dem er uns Leben kommt. Ich glaube das würde im Mittelalter an Königshäusern auch so gemacht, um einen unliebsamen Herrscher los zu werden. 

 

vor 49 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:

Vielleicht stammte Legolas Mutter ja aus Lothlorien, in der Szene, in der allen Gefährten die Augen verbunden werden sollen, widerstrebt das Legolas zutiefst und er sagt: "Warum ich? Ich bin mit denen da verwandt."

Kann aber auch anders gemeint sein, eine fernere Verwandtschaft. 

Auch von Gimlis Mutter erfährt man weder Namen noch Biographie, obwohl Gloin im Hobbit und Gimli im Herr der Ringe eine wichtige Rolle spielen. 

Im Mittelalter wurden sehr viele Männer sehr früh Witwer, weil die Frauen damals leider oft bei den Geburten starben, und da Mittelerde eine mittelalterlich geprägte Welt ist, denke ich, dass Theodens und Gloins und Thranduils Frauen vielleicht bei der Geburt, oder bei einer der zahlreichen Krankheiten die auch in unserem Mittelalter tödlich endeten, da konnte schon ein geplatzter Blinddarm tödlich sein. 
Dass Männer damals Witwer wurden war völlig normaler Alltag, und manche heirateten auch mehrmals 

Und ich frage mich immer, ob Thranduil noch andere Söhne hatte. Ich glaube kaum, dass ein König seinen Thronerben zum Rat nach Imladris schicken würde, wenn er nicht noch andere Söhne hätte, die, falls der eine Sohn verunglückt, den Thron später übernehmen können. Legolas hatte also ganz bestimmt mindestens noch einen Bruder. Das ist zumindest meine Vermutung. 
Denn so eine Reise nach Imladris barg ja auch Gefahren, unterwegs gab es sicherlich häufig Orküberfälle, und kein König würde seinen einzigen Sohn auf so eine Reise schicken 

Wer weiß, vielleicht stammt Thranduils Frau ja aus Lorien. An die Szene erinnere ich mich gar nicht !?

Bei den Menschen kann ich mir das vorstellen, dass sie an Kindbett Fieber oder an einer Blinddarm Entzündung sterben, aber elbische Frauen?? Heißt es nicht immer, dass Elben nicht an Krankheiten sterben können, soweit ich weiß. Vielleicht ist seine Frau ja tatsächlich bei einem Orkangriff ums Leben gekommen ist.

Vielleicht hatte Legolas ja noch Geschwister oder zu mindest noch einen Bruder oder eine Schwester, die nicht erwähnt wurden. Es ist schon gefährlich den einzigen Sohn auf eine so gefahr volle Reise zu schicken. 

vor 43 Minuten schrieb Silene:

Sollte also sein einziger Sohn wirklich bei einem Orküberfall auf dem Weg nach Bruchtal sterben, hat Thranduil noch ein paar Jahrtausende Zeit sich eine neue Frau zu suchen und einen neuen Sohn zu zeugen.

Das stimmt, dass hätte er.

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vor 4 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Es sei denn, dass von inner heraus ein Anschlag auf den König verübt wird, bei dem er uns Leben kommt. Ich glaube das würde im Mittelalter an Königshäusern auch so gemacht, um einen unliebsamen Herrscher los zu werden. 

 

Wer weiß, vielleicht stammt Thranduils Frau ja aus Lorien. An die Szene erinnere ich mich gar nicht !?

Bei den Menschen kann ich mir das vorstellen, dass sie an Kindbett Fieber oder an einer Blinddarm Entzündung sterben, aber elbische Frauen?? Heißt es nicht immer, dass Elben nicht an Krankheiten sterben können, soweit ich weiß. Vielleicht ist seine Frau ja tatsächlich bei einem Orkangriff ums Leben gekommen ist.

Vielleicht hatte Legolas ja noch Geschwister oder zu mindest noch einen Bruder oder eine Schwester, die nicht erwähnt wurden. Es ist schon gefährlich den einzigen Sohn auf eine so gefahr volle Reise zu schicken. 

Das stimmt, dass hätte er.

Sicher, Elben können nicht an Krankheiten sterben, aber sie können ja auch getötet werden in der Schlacht, also vermute ich mal, dass sie auch bei einer besonders schweren Geburt sterben könnten...denn ob Elben medizinische Techniken wie den Kaiserschnitt beherrschten um ein Kind auf die Welt zu holen und auch so, dass auch die Mutter überlebt, weiß ich nicht. 
Eine Geburt ist ja keine Krankheit, und wenn da was schiefgeht, kann die Frau sterben, aber vielleicht kennen Elben da auch besondere Heilmethoden, so dass ihre Frauen gefahrlos gebären können. Aber du hast Recht, das könnte auch sein, dass Thranduils Frau bei einem Orkangriff ums Leben kam, wie Peter Jackson das im Film gemacht hat. Oder vielleicht wurde sie auch von den fiesen, gefährlichen Spinnen im Düsterwald getötet, auch das wäre möglich. 
Oder ging aus irgendwelchen Gründen bereits in den Westen. 
Ich denke auch, dass Legolas zumindest noch ein Geschwisterkind gehabt haben muss, da das aber für die  Handlung nicht relevant war, hat Tolkien es nicht erwähnt. 
Dass Boromir noch einen Bruder hatte, erfahren wir ja auch nur, weil Faramir in der Handlung eine wichtige Rolle spielt, ansonsten hätte Tolkien das sicherlich auch nicht erwähnt. 

Über die Mutter von Charakteren erfahren wir bei Tolkien ja nur dann etwas, wenn sie für die Handlung relevant sind: So wissen wir beispielsweise, dass Aragorns Mutter Gilraen  hieß, und ihn nach Bruchtal brachte um ihn zu schützen.
Mütter und Ehefrauen werden nur dann erwähnt, wenn sie für die Handlung relevant sind. 
Ob über Denethors Frau was im Roman stand, weiß ich gar nicht mehr. Ich habe da irgendwas im Kopf, dass die an einer Krankheit starb, bin mir aber nicht sicher. 

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vor 7 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:


Ob über Denethors Frau was im Roman stand, weiß ich gar nicht mehr. Ich habe da irgendwas im Kopf, dass die an einer Krankheit starb, bin mir aber nicht sicher. 

Soweit ich mich erinnern kann (ich übernehm aber keine Garantie ;-)), bekam sie Depressionen, stand stundenlang an der Burgmauer und sah Richtung Heimat, wo sie herkam (oder Richtung Meer) und ging dann an Sehnsucht und Traurigkeit zugrunde.
Wenn man als Grundlage den Denethor des Films nimmt, würde mich das auch nicht so sehr wundern

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Doch, du erinnerst dich richtig. Denethors Frau Finduilas stammte aus Dol Amroth an der Küste und sehnte sich offenbar dahin zurück. Und der Buch-Denethor ist ja nicht ganz so übel wie der Film-Denethor, aber der erfreulichste aller denkbaren Ehemänner war wohl auch der nicht. - Immerhin, über diese Frau gibt es wenigstens ein paar Informationen.

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