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Nelkhart

Sex in Mittelerde

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Nelkhart

Wolfgang Krege, der unter den Hoch-Nerds recht umstrittene Neuübersetzer des Herrn der Ringe schreibt im „Handbuch der Weisen von Mittelerde“ über die Elben, daß der Geschlechtstrieb bei ihnen keinerlei Rolle spielt.

Ich teile diese Einschätzung und würde mich sogar zu der These aufschwingen, daß Sexualität in Tolkiens Welt generell keine Rolle spielt. Es handelt sich hierbei meiner Meinung nach weder um eine prüde Tabuïsierung, noch um ignorante Vernachlässigung eines bestimmten Lebensaspektes, sondern vielmehr um ein bewußt eingesetztes Stilmittel, das konstituïerend ist für den poëtischen Charakter des Werks.

Wie es sich für ein anständiges Märchenland gehört, erfüllen Liebe und Schönheit in Mittelerde keinen biologischen Zweck. Sie dienen eher als Inspirationsquelle für Lyrik und Kunst, als dem Ziel der Fortpflanzung. An zahlreichen Beispielen (Galadriël und Celeborn, Elrond und Celebrian) sehen wir, daß elbische Ehepaare Jahrhundertelang getrennt voneinander leben können, ohne den körperlichen Kontakt zueinander großartig zu vermissen.

Der einzige Anflug von Lust, den ich bei Tolkien je andeutetet fand, ist Morgoths Begierde beim Anblick der tanzenden Lúthien in seinem Thronsaal in Angband. Und der wird mehr oder weniger klar als Perversion verurteilt.

Mich würde interessieren, was Ihr darüber denkt. Warum blendet Tolkien die Sphäre der Sexualität völlig aus?

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harfner

:-O Nur kurz zum Spaß... "Jawohl! Es ist des Zwergen Eigenart, daß er die Frauen mag behaart!" (Gimli, Gloins Sohn, in "Die Rückkehr des Königs")

Das stammt zwar aus dem filmischen Werk, ist aber dennoch eine möglicherweise erotisch motivierte Aussage, die Regisseur Peter Jackson dem angetrunkenen Gimli in den Mund legt. ;-)     

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Avor

Zu dem Thema gibt es schon länger einen ziemlich umfassenden Artikel von Tyellas auf ihrer Ansereg-Seite.

"Warm Beds are Good" Sex and Libido in Tolkien´s Writings

Steffi Dorer hat auf ihrer Seite (Elenarda) eine Übersetzung als PDF eingestellt: Warme Betten sind gut Zu finden unter den verlinkten Essays

Edited by Avor

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Makalaure

Also erstmals ist Wolfgang Krege auch niemand anders als einer, der interpretiert. Und wenn er sagt, dass Elben keinem Geschlechtstrieb folgen, dann schlussfolgert er dies wohl aus dem Fehlen von Hinweisen, die die gegenteilige Annahme zulassen, was so nicht geht.

 

 

Mich würde interessieren, was Ihr darüber denkt. Warum blendet Tolkien die Sphäre der Sexualität völlig aus?

 

weder um eine prüde Tabuïsierung, noch um ignorante Vernachlässigung eines bestimmten Lebensaspektes, sondern vielmehr um ein bewußt eingesetztes Stilmittel

 

 

M.E. ist es genau eban das - eine Tabuisierung dieses Themas, v.a. wenn man bedenkt, dass Tolkien seine Werke um 1950+- schrieb und dass Jugendliche die Zielgruppe sind, außerdem darf man nicht vergessen, dass er recht konservativ+katholisch war. Enthaltsamkeit ist nun mal etwas Gutes, Begierde (-->Morgoth) ist verwerflich. Auch wenn ich das nicht ganz so eng seh wie der gute Tolkien, so find ich's doch sehr gut, dass der HdR und andre Werke von ihm nicht explizit "übersexualisiert" sind, genau das macht sie nämlich aus. Wüsste echt nicht, wie ein HdR mit "viel mehr Sex" sich lesen würde, das wär ein mittelmäßiges Buch mit 0815-Charakter. Wenn man sehen will, wie Aragorn und Arwen auf der Brücke knutschen, kann man den Film gucken. ;) M.E. wird der Lebensaspekt nicht vernachlässigt, Tolkien verzichtet einfach darauf, das Thema Sex breitzutreten. Dafür gibt es andre Literaturgattungen.

 

Wie es sich für ein anständiges Märchenland gehört, erfüllen Liebe und Schönheit in Mittelerde keinen biologischen Zweck. Sie dienen eher als Inspirationsquelle für Lyrik und Kunst, als dem Ziel der Fortpflanzung.

Das widerspäche in keiner Weise dem, dass eine Betonung auf explizit sexuelle Themen dem Tolkien zu heikel wäre oder dass er prüde war.

 

Abgesehen davon ist Fortpflanzung in Mittelerde irgendwo schon wichtig, irgendwie wurde die Welt schließlich bevölkert. Jedenfalls sehe ich zahlreiche sexuelle Andeutungen, ich sehe aber MIttelerde auch als reale Welt in der ich leb, in einer halbfiktiven Vergangenheit, und nicht als Märchenwelt wie Du. Wenn ich im Silmarillion lese, dass A mit B ein Kind bekommen haben, dann weiß ich wie dies abläuft, auch wenn Tolkien darüber nichts explizit schreibt. Oder wenn es heißt, dass Orks sich genau so vermehren, wie die andern Kinder Illuvatars, dann stell ich mir Orks vor, die sich paaren. Ganz ausgeblendet ist das Thema mE nicht, auch wüsste ich nicht, wo stehen soll, dass lange getrennt lebende Elbenpaare den Kontakt zueinander nicht vermissen. Es wird nur nicht erwähnt, dass sie einander vermissen, aber wo steht, dass sie dies nicht tun? Wie kommt Krege zu seiner Einschätzung und wie kommst Du dazu, ihn darin zu unterstützen? Gibt's dazu etwas in der HoME oder in Tolkiens Briefen?

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Tolwen

Also erstmals ist Wolfgang Krege auch niemand anders als einer, der interpretiert. Und wenn er sagt, dass Elben keinem Geschlechtstrieb folgen, dann schlussfolgert er dies wohl aus dem Fehlen von Hinweisen, die die gegenteilige Annahme zulassen, was so nicht geht.

Ganz so aus der Luft gegriffen ist es nicht - da muß ich mal zu Kreges Ehrenrettung einspringen. In der HoMe10, im Abschnitt zu den "Laws and Customs among the Eldar" geht Tolkien auf das Thema Sexualität bei den Eldar ein. Hier beschreibt er, daß das körperliche Verlangen nach der Geburt der Kinder und somit dem Abschluß der Familienplanung nachlässt und sich der Geist anderen Interessen zuwendet.

Der vorübergehende Charakter dieses - meist kurzen - Lebensabschnittes, in dem ein Partner gefunden und eine Familie gegründet wird (bis die Kinder selbstständig werden) macht es zu einem sehr hochgeschätzten Gut und die "Zeit der Kinder" ist für die Eldar fast immer die glücklichste Zeit ihres Lebens.

Auch hier klingt wieder das Grundthema von Vergänglichkeit und dem elbischen Leid daran an.

 

Grüße

Tolwen

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Nelkhart

"...dann schlußfolgert er dies wohl aus dem Fehlen von Hinweisen, die die gegenteilige Annahme zulassen, was so nicht geht."


Unser Bild von der Wirklichkeit in Mittelerde ist nachhaltiger von fehlenden Dingen geprägt, als Du denkst. Wenn Du recht hättest, sollten wir annähmen, daß Tag und Nacht Autos über die Highways von Eriador brettern, denn es wird ja nirgendwo im Herrn der Ringe explizit gesagt, daß es keine Autos gibt.*

Aber durch Deinen Einwand ist mir klar geworden, daß es genau diese Informationslücke ist, die mich auf das Thema einer asexuëllen Mittelerde gebracht hat:

Was in geradezu weltfremder Weise bei Tolkien fehlt, ist Ehebruch.
Fremdgehen gibt es weder bei den Elben, noch bei irgendwelchen anderen Völkern.**
Mit einem Anspruch literarischer Keuschheit kann das nichts mehr zu tun haben. Selbst die Artussage kennt Ehebruch.
Ehebruch ist das narrative Thema, das die Notwendigkeit eines Sexualtriebs voraussetzt. Ohne Sex fehlt der intime Überschreitungsmoment, der die Begegnung erst zum Affront macht. Daher ist Kreges Beobachtung auch auf der zweiten und dritten Ebene noch sehr scharfsinnig.
Ich will nicht leugnen, daß Elrond Celebrian vermißt, aber sie fehlt ihm nicht in sexuëller Hinsicht, sonst hätte er sich eine Konkubine genommen.
Die Bewohner Mittelerdes brauchen keinen Sex, daher kommen sie auch nicht in Versuchung die entsprechenden Verhaltensregeln zu brechen. Stolz, Hochmut, Eifersucht, Feigheit und Machtgier. Es gibt in Tolkiens Welt genug Möglichkeiten Schuld auf sich zu laden. Aber der Wollust oder Unzucht kann man offenbar nicht angeklagt werden. Diese moralische Dimension existiert einfach nicht. Entsprechend aussichtslos ist es im Gegenzug, sich durch Enthaltsamkeit als besonders tugendhaft und rein profilieren zu wollen.

Das Prinzip der Monogamie zieht sich von den höchsten Velar bis ins Tierreich durch und ist so dermaßen sakrosankt, daß nicht mal die übelsten Schufte es in Frage stellen würden. Ich fürchte, Celebrian hat während ihrer Gefangenschaft einiges ertragen müssen, aber auf sexuëlle Belästigung sind die Orks wohl einfach nicht gekommen.
 
Tolkien hat hier eines der wichtigsten Handlungsmotive unserer Welt einfach gestrichen und darin sehe ich die bereits erwähnte, poëtische Idealisierung seiner Welt.

 

 

 

 

* Auch wenn die Elben keine Räder mögen.

** Auch wenn der Fall des Pseudowitwers Finwë leicht bigame Züge aufweist.

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Avor

Naja, es gibt schon Fälle von außehelichem sexuellem Begehren, die aber entweder von Charakteren ausgehen, die Tolkien per se negativ besetzt hat, (man denke an die Szene wie Lúthien vor Melkor singt,) oder die in die Katastrophe münden, siehe der Fall Maeglin, der seine Cousine begehrt, die bereits verheiratet ist und einen Sohn hat. Völlig asexuell ist die Welt in dieser Hinsicht also nicht geschildert. Ehebruch gibt es allerdings keinen, da hast du recht, Nelkhart.

 

 

Nebenbei hätte ich noch eine persönliche Bitte:

Sei doch so gut und unterdrücke deinen Drang, ständig mit der Schriftgröße herumzuspielen, wenn das geht. Es erschwert das Lesen und im allgemeinen fühlt sich der Leser von solch mächtigen Buchstabengrößen leicht überfordert. Man kommt sich irgendwie vor wie "angebrüllt". Auch wenn das sicher nicht deine Absicht ist und vermutlich eher für eine gewisse (nicht unsympathische) Manieriertheit deinerseits spricht. Aber ich glaube, du würdest uns allen einen Gefallen tun, wenn du auf diese Kinkerlitzchen verzichten könntest. ;-):-)

Es sei denn natürlich, es gibt einen guten Grund dafür wie etwa ein technisches Problem. Dann geht es in Ordnung.

Und versteh mich bitte nicht falsch, diese Anmerkung ist keineswegs böse gemeint oder als persönliche Kritik. Ich würde mich mit deinen Posts nur sehr viel leichter tun, wenn du dich auf die normale, voreingestellte Schriftgröße beschränken und Fettungen oder größere Versionen nur zur Hervorhebung bestimmter Inhalte verwenden könntest. Und ich vermute, es geht noch mehr Leuten so wie mir. Ich wäre dir dankbar, sofern sich das abstellen ließe.

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Nelkhart

Eine Welt, in der die Urväter diverser Völker irgendwo im Wald oder unter dem Berg zum Leben erwachen, ist im Grunde nicht zwingender Weise auf ein biologisches Fortpflanzungsprinzip angewiesen.
Wie bereits erwähnt, hat die weibliche Schönheit bei Tolkien meiner Meinung nach eher die Aufgabe die Poëten zu beflügeln. Daher würde ich mir das Begehren Maeglins oder Morgoths auch eher in dem obsessiven Sinne vorstellen, wie König Haggard die Einhörner begehrt. Es ist der Wunsch etwas Schönes zu besitzen, der hier im Vordergrund steht. Das Bedürfnis, exklusiven Zugang zu dieser Schönheit zu genießen und die Macht, ihn anderen verweigern zu können.


Das uneinheitliche Schriftbild, das ich meinen Lesern hier zuweilen zumute, resultiert vermutlich aus der tiefen Abneigung dagegen, in der Textmaske des Forums zu schreiben. Ich werde mich aber in Zukunft um mehr formale Konformität bemühen.

Edited by Nelkhart

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Avor

 Ich werde mich aber in Zukunft um mehr formale Konformität bemühen.

Das finde ich sehr lieb von dir. Vielen Dank :-)

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Avor

Na, das hoffe ich doch! Schließlich lebt jeder Diskussionsthread ja von der Diversität der Meinungen. Das bildet den Kern unseres Forums. Wenn wir alle stets einer Meinung wären - wie sollte man dann sinnvoll Themen erörtern?

 

Und um deinen Gedanken von oben aufzugreifen: Ich finde, dass sich der obsessive Wunsch nach ausschließlichem Besitz von Schönheit und tatsächliche sexuelle Begierde nicht grundsätzlich ausschließen. Auch bei Tolkien nicht.

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Ithildim

In einem anderen Forum, in welchem es um Literatur im allgemeinen ging, fragte ein User mal, warum in den Büchern die Szene mit der orkgrube fehlt. Nach einer langen Diskussion kamen alle Beteiligten zu dem Schluß, dass es einfach nicht Tolkiens Vorhaben gewesen sein muss, orks in gruben zu züchten.

ich denke da Orks als Abkömmlinge der Kinder Iluvatars sich auch wie diese vermehren.... Dies wollte Peter Jackson in den Filmen glücklicherweise nciht zeigen (warum auch).

Zudem muss man bedenken, dass aus filmtechnischer Sicht die Uruks eindeutig das Böse sind, er Zuschauer soll sie hassen, und es ist einfacher ein in der Schlammgrube gezüchtetes Monster zu hassen als ein Monster das vielleicht Frau und Kinder hat (auch wenn wir Monogamie bei orks besser nicht diskutieren sollten).

 

Ich sehe auch keine Notwendigkeit, warum Sex in Tolkiens Büchern beschrieben werden solle,

 

 

Wenn ich im Silmarillion lese, dass A mit B ein Kind bekommen haben, dann weiß ich wie dies abläuft, auch wenn Tolkien darüber nichts explizit schreibt. Oder wenn es heißt, dass Orks sich genau so vermehren, wie die andern Kinder Illuvatars, dann stell ich mir Orks vor, die sich paaren. 

 

Eben, es gibt Sexualität, es wird jedoch nie Sexualität aus Spaß am sex beschrieben, sondern einfach zur Fortpflanzung.

Die mag daran liegen, dass der werte Herr Tolkien aus einem eher konservativen Umfeld stammt und dass häufig hohe Persönlichkeiten beschrieben werden, die eine angemessene Stellung in der Gesellschaft haben. Natürlich können auch diese Sex aus Spaß haben, doch würden sie darüber nciht offen reden. 

 

Verlangen nach Liebe (und somit Sexualität) gibt es durchaus, allein Beren, der Luthien tanzen sieht überkommt ein verlangen nach ihr, selbst wenn Celeborn aus Spaß an der Freude täglich mit Galadriel schlafen würde, stelle ich mir als Leser doch die Frage: Will ich das so genau wissen? Spielt es eine Rolle in der Geschichte?

 

Tolkiens Werke behandeln viele Themen, doch ich denke, dass Sexualität einfach ein Thema ist, welches Tolkien nicht allzugroß in seinen Werken behandeln wollte

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Makalaure

 

selbst wenn Celeborn aus Spaß an der Freude täglich mit Galadriel schlafen würde, stelle ich mir als Leser doch die Frage: Will ich das so genau wissen? Spielt es eine Rolle in der Geschichte?

Interessante Vorstellung... aber ich nehme an, zwischen diesen beiden wird es solche Affären nicht gegeben haben, selbst wenn wir eine unzensierte und nicht idealisierte zeitgemäße Version des Silmarillion hätten (kotz - hab mir grad diese Geschihten in ner moderne Version für Teenies vorgestellt)... so eine Liaison wäre unter Noldor recht ungewöhnlich, da sie doch seine Kusine ist (vgl. Maeglin).

 

OK zum Thema zurück, prinzipiell spielt sexuelles Begehren bei Tolkien nur dann eine Rolle, wenn es die Geschihte vorantreibt, und das ist ZB bei Maeglin der Fall, der wegen seiner Gier nach Idril Verrat an Gondolin begeht. Oder Morgoth, der von Luthiens Anblick so abgelenkt wird, dass er alle Vorsicht vergisst und sich einen Silmaril klauen lässt. M.E. ist die Begierde weit mehr als nur obsessiv, eindeutig sexuell. Ich glaub aber, dass jeder einzelne das interpretiert wie ihm beliebt. Ich kann zB nichts mit einer obsessiven Begierde anfangen, das geht mir nicht weit genug. Auch Celegorm der Schönling begehrte Luthien wohl auch zu mehr als nur zum Zwecke, seine Macht zu "mehren". Der Vergleich mit den Einhörnern hinkt, wenn man bedenkt, dass König und Gaul zwei verschiedenen Spezies angehören.

 

Was die Sache mit der Orkzuchtgrube angeht, so wäre es mir im Film echt lieber, ein paar Orkfrauen und Orksprösslinge in den Reihen der Orks zu sehen. Dass Orks in Schlammlöchern aus Kokons schlüpfen, das war mir dann doch zu abgedreht. Im Film war es bloß nötig, da man den Handlungsrahmen um Sarumans Verrat abgeändert und zeitlich komprimiert hatte... Saruman hatte eigentlich seine Armee bereits Jahrzehnte vorher mit üblichen Mitteln und wohl nur ein bisschen Magie gezüchtet.

Edited by Makalaure

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Ithildim

 

 

selbst wenn Celeborn aus Spaß an der Freude täglich mit Galadriel schlafen würde, stelle ich mir als Leser doch die Frage: Will ich das so genau wissen? Spielt es eine Rolle in der Geschichte?

Interessante Vorstellung... aber ich nehme an, zwischen diesen beiden wird es solche Affären nicht gegeben haben, selbst wenn wir eine unzensierte und nicht idealisierte zeitgemäße Version des Silmarillion hätten (kotz - hab mir grad diese Geschihten in ner moderne Version für Teenies vorgestellt)... so eine Liaison wäre unter Noldor recht ungewöhnlich, da sie doch seine Kusine ist (vgl. Maeglin).

 

 

Ich glaube du hast dich in meinem Text verlesen, ich redete von galadriel und Celeborn.... und Celebrian ist immerhin der lebende Beweis, dass die mindestens einmal miteinander... und Cousin und Cousin sind Galadriel und Celeborn auch nicht, klar war Galadriels Großvater (Olwe) der bruder des eventuellen Großonkels von celeborn, aber das ist doch ein sehr weitläufiges Verwandschaftsverhältnis....Zudem bezweifle ich, dass celeborn ein Noldor ist...

 

Zu dem Auftauchen des sexuellen begierens im allgemeinen stimme ich dir zu, auffällig ist, dass Personen die Frauen sexuell Begehren oft ein böses Ende finden oder zumindest schlecht dastehen (Eol, Maeglin, Celegorm und so weiter)

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Makalaure

OMG... ich dachte schon Du fantasierst irgendwas zusammen und es gleitet in Richtung Silmarillion-fanfiction... (jaja so Sachen gibt's)

 

Hab es als CELEGORM gelesen... ich les immer so schnell drüber :D SORRY!!!!

 

(Der Verleser beruht wohl darauf, dass es für mich so selbsverständlich wie banal ist, dass sie mit ihrem Gatten täglich Liebe macht... ich dachte wohl, ohne genau zu lesen, es müsste was Außergewöhnliches sein  und hab deshalb Celegorm statt Celeborn gelesen, die beiden Namen sind sich ja auch sehr ähnlich - und nein, Celeborn ist natürlich kein Noldor) :D

Edited by Makalaure

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Ithildim

 

 

(Der Verleser beruht wohl darauf, dass es für mich so selbsverständlich wie banal ist, dass sie mit ihrem Gatten täglich Liebe macht...

 

das meinte ich, man muss es eben nicht erwähnen, warum sollte es Tolkien dann auch tun?

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Nelkhart

Wo wir gerade beim Thema Fortpflanzung sind. Auch die Ursprungsthese hat sich vermehrt. Offenbar durch direkte Monadenteilung. Jetzt sind es auf einmal zwei.

1. Es gibt keinen Sex in Mittelerde.

2. Es gibt zwar Sex in Mittelerde, aber keine Libido.

Die erste These verliert ihre Absurdität, wenn wir uns ins Gedächtnis rufen, daß die Stammväter der Kinder Iluvatars irgendwo draußen in der Pampa als erwachsene, denkende Wesen zum Leben erwachen. Dieses Kuriosum relativiert grundsätzlich die Notwendigkeit biologischer Erklärungsansätze in Arda.
Zudem erwähnt Tolkien – seiner Hröar-Fëar Theorie (Körper-Geist Dualismus) folgend – daß elbische Frauen ihre Fertilität weitgehend durch ihren Willen kontrollieren können. Das kann alles mögliche bedeuten. Wer weiß? Vielleicht gestaltet sich der Zeugungsprozeß bei der Eldalië als romantischer Abend mit magischer Lyrik.

Persönlich stimme ich aber eher der zweiten These zu. Daß sich bei Tolkien kein einziges Beispiel für Ehebruch finden läßt, ist meiner Meinung ein Beleg dafür, daß körperliche Lust kaum eine Rolle für die Bewohner Ardas spielt. Entscheidend hierbei ist für mich das Fehlen eines reziproken Verlangens. Erst das gegenseitige Begehren schafft die logische Voraussetzung, aus der sich eine narrative Notwendigkeit physischer Intimität konstituïert. So gesehen, ist die Anziehungskraft zwischen Ring und Ringträger als erotischer anzusehen, als die zwischen Mann und Frau.
Die erwähnten Beispiele für einseitige Begierde lassen sich wie schon gesagt auch wunderbar durch asexuëlle Dispositionen im Charakter einer literarischen Figur erklären (z.B. durch obsessive Besitzansprüche, Machtgier etc.).

Da viele andere Autoren die sexuëllen Handlungen ihrer Fabelwesen explizit beschreiben, finde ich die Frage, warum Tolkien es nicht tut, durchaus interessant und alles andere als trivial.

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AlterTobi

Tolkien hat sich dem Thema nicht angenommen um der Fantasie freien Raum zu geben.

Ich meine irgendwo gelesen zu haben das Tolkien sein Mittelerde Mythos extra fragmenthaft hinterlassen hat

eben nicht mit Erklärungen und Begründung für diese oder jene Fragen damit der Mythos auch lebendig bleibt.

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King

Na ja ich weiß wirklich nicht, was das Thema Sexualität in Mittelerde zu suchen hat. Die Herr der Ringe Geschichte ist kein Liebesroman oder gehört auch nicht zu erotischen Lektüren und vielleicht war es Tolkien einfach wichtiger über die Geschichte des Rings zu berichten, als irgendwelche sexuale Informationen über die Bewohner herrauszugeben. Mir persönlich ist das relativ egal, wie sich die verschiedenen Rassen fortpflanzen oder erotisch belustigen, falls das der Fall ist. Man kann auch mal etwas offen lassen, um Spekulationen freien Raum zu geben. Gerade das macht doch es doch einzigartig und besonders, wie "AlterTobi" es auch schon erwähnte.

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Ithildim

1. Es gibt keinen Sex in Mittelerde.

Die erste These verliert ihre Absurdität, wenn wir uns ins Gedächtnis rufen, daß die Stammväter der Kinder Iluvatars irgendwo draußen in der Pampa als erwachsene, denkende Wesen zum Leben erwachen. Dieses Kuriosum relativiert grundsätzlich die Notwendigkeit biologischer Erklärungsansätze in Arda.

 

 

Naja, in der Bibel ist auch beschrieben, dass Gott Adam und Eva einfach schuf, dennoch vermehrt sich der mensch (auch in der Bibel) durch geschlechtsverkehr. Und so unwichtig war die Bibel für Tolkien ja nicht.

 

 

Persönlich stimme ich aber eher der zweiten These zu. Daß sich bei Tolkien kein einziges Beispiel für Ehebruch finden läßt, ist meiner Meinung ein Beleg dafür, daß körperliche Lust kaum eine Rolle für die Bewohner Ardas spielt.

 

Das sehe ich so ähnlich, und wenn sexuelles Verlangen doch aufkommen sollte, behält der vornehme Elbenherrscher es für sich

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Eldanor

Persönlich stimme ich aber eher der zweiten These zu. Daß sich bei Tolkien kein einziges Beispiel für Ehebruch finden läßt, ist meiner Meinung ein Beleg dafür, daß körperliche Lust kaum eine Rolle für die Bewohner Ardas spielt.

Guten Abend,

ich möchte hier mal für eine alternative Interpretation, besser gesagt eine Korrektur deiner Aussage plädieren: Der Umstand, dass der Erzähler in Tolkiens Welt Sex nicht erwähnt, heißt nicht, dass die Bewohner Ardas – der Erzählung inhärente Figuren – daran kein Interesse hätten. Das sind zwei Instanzen, die meiner Meinung nach schärfer zu trennen sind. Gerade, da du ja die Narratologie hier schon öfter angeführt hast ;-)

 

Da viele andere Autoren die sexuëllen Handlungen ihrer Fabelwesen explizit beschreiben, finde ich die Frage, warum Tolkien es nicht tut, durchaus interessant und alles andere als trivial.

 

Naja, in der Bibel ist auch beschrieben, dass Gott Adam und Eva einfach schuf, dennoch vermehrt sich der mensch (auch in der Bibel) durch geschlechtsverkehr. Und so unwichtig war die Bibel für Tolkien ja nicht.

Die Frage ist doch, worauf es dem Erzähler und/oder Autor ankommt. Ich glaube, dass bisher schon relativ klar geworden ist, dass es Tolkien nicht auf eine irgendwie geartete Darstellung von Sexualität ankam, sonst hätte er sie erwähnt oder eindeutig angedeutet. In der Bibel ist das genau so: Natürlich vermehren sich die Menschen durch Sex, aber darum geht es in der Bibel nicht. Genausowenig beschreibt ja Tolkien die Körperhygiene seiner Figuren, deswegen dürfen wir aber nicht davon ausgehen, dass sie keine hatten. (Obwohl, bei den Orks... dazu ließen sich bestimmt Textstellen finden ;-) )

Herzliche Grüße,

Eldanor

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Makalaure

 

Da viele andere Autoren die sexuëllen Handlungen ihrer Fabelwesen explizit beschreiben, finde ich die Frage, warum Tolkien es nicht tut, durchaus interessant und alles andere als trivial.

 

Explizite sexuellen Handlungen bei Fabelwesen? Was es nicht alles gibt. Außer Tolkien lese ich recht wenig, erst recht keine Fantasy, deshalb könntest Du bitte die Autoren nennen, die Du meinst? Und vergleich doch mal ihre Lebensdaten und ihren sozikulturellen Hintergrund mit denen Tolkiens. Ich wage zu behaupten, die Autoren, die Du meinst sind nicht vor 1900 geboren und waren nicht katholisch.

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raukothaur
Natürlich vermehren sich die Menschen durch Sex, aber darum geht es in der Bibel nicht.

In der Bibel wird der sexuelle Akt explizit erwähnt - und das mehr als einmal. Ja, zwei werden sogar während des Aktes getötet. Von daher wüsste ich mal gerne, um was es in der Bibel so geht und um was nicht:

Einer, dem die Hoden zerstoßen sind oder die Harnröhre abgeschnitten ist, darf nicht in die Versammlung des HERRN kommen. [5. Mose 23, 2, Elberfelder Bibel, 2. Auflage der Standardausgabe 2008]

:-O

 

Warum man hier die Bibel einbringt, erschließt sich mir also nicht so recht. Weil Tolkien Katholik war? Es geht hier um "Mittelerde" (Vergleiche zwischen "Mittelerde" und der Bibel oder dem "Silmarillion" und der Bibel sind eh absurd), nicht um pseudopsychologisches Rückschließen von den Werken auf die potentiellen Prägungen des Autors.

Edited by raukothaur

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Makalaure

Warum man hier die Bibel einbringt, erschließt sich mir also nicht so recht.

Der Vergleich zur Bibel wurde lediglich eingebracht für die Erschaffung der Kinder Illuvatars + der Zwerge ganz ohne sexuelen Akt. Warum Du dann ein Zitat bringst aus der Bibel, und dann auch noch so eins, aus dem Deuteronomium erschließt sich mir noch weniger. Die Bibel ist mehr als die 5 Bücher Mose. Gerade Mose 3 bis 5 sind jüdische Gesetze die für Christen gar keine oder kaum eine Rolle spielen.

Vergleiche zwischen "Mittelerde" und der Bibel oder dem "Silmarillion" und der Bibel sind eh absurd

Das seltsamste was ich je lesen musste, und das von Dir????

Tolkiens Schriften sind inhaltlich sehr stark an biblischen Geschichten orientiert und durchtränkt von christlichem Gedankengut, v.a. das Silmarillion liest sich fast wie eine Kopie davon, und das liegt nicht nur am gleichen Erzählstil. Nicht umsonst heißt es , das Silmarillion sei die "Mittelerde-Bibel". Zwar hat Tolkien hauptsächlich nordische Mythologien verwandt für seine Arbeit (meistens die Edda) aber selbst bei diesen Quellen ist umstritten ob sie  vorchristlich sind und nicht mehr oder minder stark vom Christentum beeinflusst wurden.

 

“Der Herr der Ringe ist natürlich von Grund auf ein religiöses und katholisches Werk; unbewusstermaßen zuerst, aber bewusst im Rückblick.” hat Tolkien geschrieben im Brief vom 2. Dezember 1953 an Robert Murray... Das Zitat sollte vorerst genügen und Du kennst es vllt, bin mir sicher es gibt aber genügend Themen wo es ausgiebig diskutiert wird. Was für den HdR gilt gilt sicher auch für den Rest seiner Werke.

 

In diesem Thema hier geht es aber eigentlich um Nelkhardts These, angelehnt an Kreges Aussage aus dem Handbuch, dass es in Tolkiens Konzept von Mittelerde keinen Sex gibt, einfach formuliert.

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Nelkhart

Die Bibel als bindendes Vorbild für Tolkiens literarischen Umgang mit Sexualität heranzuziehen, halte ich für genauso abwegig wie raukothaur. Der hier vorgenommene Vergleich ist allerdings so diffus, daß er schon wieder einen gewissen Reiz bietet.
Vor allem hat mich die erstaunliche Parallele verblüfft, die Ithildim entdeckt hat. Tatsächlich: Die Stammväter der Kinder Ilúvatars werden genau wie Adam und Eva als Erwachsene geschaffen.
Wie raukothaur jedoch richtig bemerkt, suggeriert die Bibel im Gegensatz zu Tolkiens Werken alles andere als eine asexuëlle Welt. Sie quillt förmlich über vor Beispielen für explizite und indirekte sexuelle Handlungen, libidonös motivierten Verstrickungen und natürlich auch Ehebruch.

Vor diesem Hintergrund ist es wiederum interessant, daß die Bibel gleichzeitig das prominenteste Beispiel für eine ungeschlechtliche Befruchtung liefert. Die Rede ist hier natürlich von der unbefleckten Empfängnis Mariä.

Wollte ich jetzt den vermutlich eher überschätzten Einfluß des zweifellos praktizierten Katholizismus auf Tolkiens Werk geltend machen, könnte ich mich zu der gewagten Hypothese aufschwingen, daß der Professor das Beispiel der Heiligen Maria zum idealen Prinzip der Fortpflanzung in seiner Welt erhoben hat.
Das hieße, daß alle Kinder in Arda auf heilige Weise gezeugt würden. Was sehr schön erklären würde, weshalb Tolkiens Welt keinen Sex braucht.

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