Warum gibt es keine Tempel/Kirchen in Mittelerde?

[Frodo]

Ist euch auch schon mal aufgefallen, dass nie (bis auf einmal nagut) Stätten erwähnt werden, wo die Bewohnen Mittelerdes irgendwelchen Göttern huldigen?

Die Elben, zum Beispiel, verehren die Valar, besonders Elbereth, aber nirgendwo findet sich ein Elbereth-Tempel

Von den Zwergen ist kein Ort bekannt, wo sie Aule huldigen, selbst in Moria scheint es sowas nicht zu geben.

Auch die Rohirrim, die ja von diesen ganzen "Valar-Kram" nicht viel wissen, scheinen keine eigenen Götter oder Anbetungsstellen zu haben. Da hätte ich ja nun mindestens mit nem Tempel für irgendnen Pferdegott oder sowas gerechnet

Aber auch auch auf der "dunklen Seite" sieht es nicht anders aus. Mir wär nicht bekannt, das die Orks irgenwelche Opferstätten haben, wo sie Elben für Melkor opfern

Der einzige Eru Tempel wurde mal auf Númenor von der Menschen errichtet, aber sonst ist nichts da.

Das ganze finde ich sehr verwunderlich, da Tolkien ansich ja sehr christlich geprägt war. Warum erschafft er eine Wlt mit einem dutzend Göttern, lässt dann aber keine Stätten erstehen, wo diesen Göttern gedacht wird.

:geist:

[Gast Morgoth Bauglir]

*Überleg*

nein, keine Ahnung.

Vielleicht wollte er sich mehr auf die Story konzentrieren*rumrat*

Übringens:Ein anderes Heiligtum gab es noch. Ar Pharazon lies in Numenor unter dem Einfluss Saurons einen Tempel für Morgoth errichten.Aber ansonsten gibt es eigentlich nichts.

Dafür gibt es viele berühmte Gräber. Vielleicht schätzen die Bewohner Ardas die Tapferkeit der Vorfahren höher als die Macht der Götter?

[Nienna Sárdlondë]

Vileicht hat ers vergessen, oder übersehen.

Oder die Völker leben ihren Glauben im Stillen aus.

Na ja, ehrlich gesagt wäre es auch eine komische Vorstellung wenn Hobbits so am Sonntag Morgen in die Kirche gehen um zu beten. Oder was dann auch immer. Also zu ihren Charaktern finde ich passt das gar nicht so richtig.

[Frodo]

Na ja, ehrlich gesagt wäre es auch eine komische Vorstellung wenn Hobbits so am Sonntag Morgen in die Kirche gehen um zu beten. Oder was dann auch immer. Also zu ihren Charaktern finde ich passt das gar nicht so richtig.

Da Tolkien die Hobbits ja grade ziemlich "bieder" gestaltet hat, würde das meiner meinung sehr gut zu ihnen passen.

Die Sackheim-Beutlins könnte ich mir sehr gut als den Typ vorstellen der Sonntags morgens genau schaut wer in die Kirche geht und wer nicht um dann darüber zu tratschen Und Lobelia würde nen prima Kirchenvorstand oder so abgeben!

:geist:

[Nienna Sárdlondë]

Also dass sie darüber tratschen wer zur Kirche geht wär ja klar. Aber ich denke an einem Sonntag geniessen sie das Frühstück noch länger.

Aber bei den Elben könnte ich mir dies besser vorstellen und bei den Menschen sowieso.

[Grischnách]

Ich wollte noch was zu Morgoth Bauglir sagen:

Ar-Pharazon hat nicht einen neuen Tempel zu Ehren Melkors bauel lassen, sondern den alten zu Ehren Eru Iluvátars umbauen lassen. (!)

Der neue Tempel hatte dicke Mauern, war rund und hatte eine Kuppel aus Silber als Dach. In dem Tempel wurden Menschen geopfert und immer stieg Rauch aus einer Luke aus. :skull:

[Gast Morgoth Bauglir]

@ Sebastian: Vielleicht gibt es von der Geschichte 2 verschiedene Versionen.

Im Sill steht eindeutig dass der Tempel neu erbaut wurde. Das Heiligtum Erus stand auf dem Meneltarma "und selbst unter dem einfluss Saurons wagte es niemand, es zu entweihen". Der Tempel für Morgoth stand in der Zitadelle der Hauptstadt ( weiß den Namen nicht mehr)

[Lalaith]

Hmmm.. nunja, Frodo, wenn Tolkien wirklich so christlich geprägt war, vielleicht wollte er dann nicht so sehr gegen das erste Gebot verstoßen, das ( wie wir ja alle wissen ) "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" lautet ...

Nun... Tolkien konnte zwar die Götter Ardas erfinden ( oder entdecken), aber er durfte sie , wenn er sehr christlich war, nicht anbeten oder huldigen...

So, wie führe ich diesen ansatz jetzt weiter ?

Vielleicht wollte er nicht, dass er von der Kirche missversteht wird.

Oder die Tempel waren ihm nicht so wichtig! :-O

[Frodo]

Hmmm.. nunja, Frodo, wenn Tolkien wirklich so christlich geprägt war, vielleicht wollte er dann nicht so sehr gegen das erste Gebot verstoßen, das ( wie wir ja alle wissen    ) "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" lautet ...

Nun... Tolkien konnte zwar die Götter Ardas erfinden ( oder entdecken), aber er durfte sie , wenn er sehr christlich war, nicht anbeten oder huldigen...

Hm, wobei ich genügend Fantasy Stories kenn, wo die Götter irgendwie nur Götter sind ober bleiben oder Macht haben, wenn sie auch angebetet werden

Aber seltsam ist es doch, da erfindet wer eine komplette Götterwelt mit allem Pipapo und dann beachtet das keiner

Verwunderlicher ist das Ganze auch noch, da dies sogar in seinem Hauptwerk, also den Geschichten des Silmarillions passiert.

Grad in dieser Welt sind die Götter doch noch sehr present und greifen auch heufiger in den Lauf der Welt ein.

:geist:

[Elbereth_Elentari]

Verwunderlicher ist das Ganze auch noch, da dies sogar in seinem Hauptwerk, also den Geschichten des Silmarillions passiert.  Grad in dieser Welt sind die Götter doch noch sehr present und greifen auch heufiger in den Lauf der Welt ein.

Naja vielleicht hat Tolkien ja gerade weil die Götter so present sind, so Sachen wie Tempel und Kirchen weggelassen. Ich mein die Menschen bauten ja Kirchen um sich Gott näher und verbundener zu fühlen und das brauchten dei Elben z.B in Mittelerde ja irgendwie nicht, auch wenn sie nicht mehr in Valinor lebten, waren sie ja immernoch mit ihnen verbunden...und beim Sil kommt noch hinzu das die Elben, z.B., ja von den Göttern aus Valinor verbannt wurden und deshalb vielleicht auch keine Tempel für sie erbauen wollten...:kratz:

[Frodo]

Ja, aber meinste man konnte Melkor nicht mit ein paar Elbenopfern "erfreuen"? Grade ein presenter Gott kann sich da doch sehr erkenntlich zeigen ?

Außerdem sind ja nicht alle Elben in Mittelerde aus Valinor verbannt worden, und warum haben sie zum Beispiel einen Schlachruf wo sie Elbereth anrufen oder diverser anderer Lobgesänge auf sie?

So ne schmucke Weihestätte, kann ja auch ne hübsche Waldlichtung mit Blumen, oder sowas anderes passendes für sie sein. Muss ja nicht etwas aus kaltem Stein sein, sowas würde doch eher für Zwerge passen.

:geist:

[Lalaith]

Ich könnte mir auch eher Lichtungen oder spezielle Orte, als Tempel und Kirchen vorstellen, denn in Mittelerde leben viele Menschen, Zwerge und Elben, die viel umherreisen.

Vielleicht gibt es ja solche Orte, aber Tolkien hat sie in den Büchern, die bisher erschienen sind, nicht erwähnt... Vielleicht hat er in irgendwelchen Notizen, wovon ja einige noch gar nicht veröffentlicht wurden, über solche Orte geschrieben.

Ich denk mir bis morgen noch mehr möglichkeiten aus... :yoho:

[Frodo]

Daraus könnte man ja gleich mal die Frage stellen: Wie würdet ihr euch die einzelnen "Götterhuldigungsstätten" der einzelnen Völker und Götter vorstellen :kratz:

[Elbereth_Elentari]

Ja es ist ja schon komisch....so recht kann ich's mir auch nicht so erklären...Aber es stimmt schon gerade bei Melkor könnte ich mir so'n paar Opfertempel doch recht gut vorstellen

Ich glaube bei den Elben und ihren Gesängen ist das irgendwie was anderes, ich kann mir halt nicht vorstellen, dass die irgendwie regelmäßig zu nbem Tempel oder so gehen und dann ihre Götter anbeten.....*grübel*

Aber vielleicht wollte Tolkien ja auch gerade weil er so christlich geprägt war, dass seine Werke ein gewissen abstand dazu haben.......naja keine ahnung...

[illsister]

Ist euch auch schon mal aufgefallen, dass nie (bis auf einmal nagut) Stätten erwähnt werden, wo die Bewohnen Mittelerdes irgendwelchen Göttern huldigen?

Das ganze finde ich sehr verwunderlich, da Tolkien ansich ja sehr christlich geprägt war. Warum erschafft er eine Wlt mit einem dutzend Göttern, lässt dann aber keine Stätten erstehen, wo diesen Göttern gedacht wird.

Ich könnte mir Vorstellen daß Tolkien bewußt auf Kirchen, Tempel, Moscheen, Synagogen und dergleichen verzichtet hat um keine Paralellen zur Realität zu schaffen.

Ich meine es taucht auch so immer wieder die Frage auf ob HDR jetzt unchristlich ist oder nicht bzw ob man als Christ HDR lesen darf oder nicht.

Ich möchte mir aber auch nicht vorstellen wie es wohl wäre wenn mir HDR im Religionsunterricht quasi als Parabel empfohlen worden wäre weil dort alle so brav am Sonntag in die Kirche gehen.

Ich finde es ganz gut so. Und ich find auch gut daß die Valar nicht "Götter" heißen.

[Frodo]

Ich könnte mir Vorstellen daß Tolkien bewußt auf Kirchen, Tempel, Moscheen, Synagogen und dergleichen verzichtet hat um keine Paralellen zur Realität zu schaffen.

Tolkien hat bei der Ausarbeitung seiner Welt sogar den Rat von Gärtnern gesucht, nur um nachzuforschen ob bestimmte "erfundene" Pflanzen, die nur realen Pflanzen ähnlich sind, in einem bestimmten Gebiet unter diesen Bedingungen, Klima, Art des Bodens usw. wachsen würden. Also er wollte schon sehr wohl eine reale Welt schaffen.

Und wenn man bedenkt das sowas wie "Götteranbetung" in allen menschlichen Kulturen schon seit der Steinzeit vorkommt ...

Außerdem haben wir ja schon mal erwähnt das sowas nicht wie unsere "Relegionsgebäude" ausschauen muss. Es könnten ja z.B. Wälder, Bäume sein. Sowas wie die Eichen in der germansichen Religion.

[Gast Morgoth Bauglir]

Vielleicht gab es keine Tempel für die Valar weil sie streng genommen keine Götter sind. Sie sind eigentlich nur die Helfer Erus, der einzige "richtige" Gott ist. Für den gibt es ja auch ein Heiligtum.

[Frodo]

Naja, aber Tolkien als Katholik müsste doch einen faible für Heiligenverehrung gehabt haben?

Wobei die Valar dann wenn schon eher als Engel angesehen werden können

Das Eru-Heiligtum war ja nun auch etwas von den Menschen. Es ist schon schwer sich vorzustellen, das eine Kultur, wie die der Elben, zehntausende Jahre besteht und dann nie irgendwas errichtet :anbet:

[Gast Morgoth Bauglir]

Vielleicht hängt das mit dem ständigen Kampf gegen das Böse zusammen. Erst Morgoth, dann Sauron, die hatten größere Probleme als Tempel zu bauen da sie ja eigentlich ständig bedroht waren. Vielleicht konnte das Eru-Heiligtum in Numernor auch nur errichtet werden da die Numenorer fast 3000 Jahre ihre Ruhe hatten.

[YetiNebelwald]

Von welchem Zeitalter sprecht ihr?

Zum Ende des Dritten Zeitalter hin (und schon früher) schwindet doch der Einfluss der Valar auf Mittelerde immer mehr, bis sie schließlich Mittelerde "entrückt" werden und die Unsterblichen lande nur noch für für die Erstgeborenen erreichbar sind.

Sie halten sich aktiv, bis auf die Zauberer (der elbische Name liegt mir auf der Zunge kommt aber nicht raus), aus dem Geschehen raus und überlassen Mittelerde immer mehr den Menschen die nach und nach die größte Volksgruppe ausmachen.

Sicher ist es komisch, dass bei so vielen Götter fast keine Tempel erwähnt werden.

Doch war in Mittelerde die Götterverehrung überhaupt so stark vertreten wie heute bei uns?

Bei den wilden Völkern im Osten Mittelerdes werden eigene Götter verehrt, die Valar zum größten Teil sogar gar nicht bekannt.

Die Zwerge verehren die Bodenschätze und da kann man die Orte deren Verehrung nicht leugnen.

Die Elben wissen der Valar noch, kommen ja sogar wen sie sterben zu ihnen, beten sie nur nicht an oder bauen ihnen Tempel.

Und die Menschen werden sowieso nicht wie die Volksgruppe beschrieben, die sich groß um Überirdisches kümmert.

Sie nehmen ihr Geschenk an, ohne sich bei Eru dafür zu bedanken.

Und ich finde die Valar an sich werden auch nicht wie Götter dagestellt, die verehrt werden wollen.

Es gab auch sicher noch keine Missionare die allen predigten sie müssten jetzt ihrer Gottheit huldigen um ihm gnädig zu stimmen.

[A_Brandybuck]

Die Valar an sich sollen nach Tolkien selbst auch keine Götter darstellen, sie sind eher eine Art "angelic spirits", wie er es nennt, die deutsche Übersetzung spar ich mit hier mal, denn ich glaube besser kann man es nicht wiedergeben.

Zuerst nannte Tolkien sie zwar "Gods", doch später rückte er davon ab, so dass Ilúvatar nur "God" ist. Habe jetzt leider keine Passagen zur Hand um zu zitieren, werde das aber auf Wunsch nachholen.

Die Frage, warum es keine Tempel oder Kirchen in Mittelerde gibt, möchte ich gerne mit der Gegenfrage "Wieso brauchen die Völker den Tempel/Kirchen?" beantworten. Tempel oder Kirchen sind ja dazu da, den Göttern zu huldigen, zu ihnen zu beten. Es sind spezielle Orte dafür, wo der Geist des Gottes oder der Götter hausen.

In Mittelerde werden die "Götter" oder der "Gott" nicht alle spirituelle Allgegenwart dargestellt, so lohnt es sich auch nicht, ihnen Wohnstätten zu errichten, wo sie die Gebete annehmen können.

Außerdem, wenn man mal genauer hinschaut, tun die Valar bzw. Eru ja auch nichts für die Völker, wenn man zu ihnen betet. Es lohnt sich also nicht zu beten. Man muss wie Earendil persönlich erschienen, um etwas zu bekommen. Es gibt kein Fegefeuer oder ähnliches, man wird für ein schlechten Leben nicht bestraft.

Der Eru-Tempel ist wohl eine Ausnahme als Dank dafür, dass die Insel Númenor geschaffen wurde.

Oder eine einfache Lösung:

Die sogenannten Götter wollen nicht an bestimmten Orten angebetet werden.

[Grischnách]

Denken wir mal nach:

Anders als bei uns (Jesus) kann man die Götter aus Mittelerde auch real vor dem Tod treffen, da sie ja in Valinor leben.

- Die meisten Elben segeln dort hin

- Die Hobbits kennen sie gar nicht (oder?)

- Die Menschen können nicht nach Valinor segeln, aber in irgendeiner

Geschichte sind 3 oder 2 dort gelandet

- und ob die Zwerge nach Valinor segeln wollen wird nirgenswo berichtet

Was ich damit sagen will ist:

Würde man jemanden anbeten den man real erreichen kann? Du würdest ihn treffen wollen und vor ihm . Aber doch keinen telepatischen *huhu* Kontakt aufbauen.

Zu lebzeiten Jesus hat ihn doch auch niemand angebetet (außer vielleicht er stand direkt vor ihm). Zu Jesus wurde doch auch erst nach seinem Tod gebetet. Und vor seiner Geburt zu Christus (man wusste ja noch nicht das der Heiland Jesus heisen würde.

das mit dem Tempelumbau oder -neubau les ich nochmal nach.

[Frodo]

Als Möglichkeit könnte man auch noch ansehen, das Religionen meistens entstanden sind, um die Fragen zu klären "Woher kamen wir und wohin gehen wir nach dem Tod?"

Bei den Elben und Zwergen sind diese Fragen ja ziemlich geklärt und auch in beiden Völkern bekannt.

Die Elben wurden von Eru geschaffen und da sie "Unsterblich" sind erübrigt sich die Frage nach dem "nach dem Tod" und selbst wenn man mal "dahin scheidet" wissen sie, das man in Mandos Hallen landet.

Bei den Zwergen ist es ähnlich, sie wurden von Aule aus Erde erschaffen und nach dem Tod werden sie wieder zu Erde. Also auch da keine Unklarheiten

Vieleicht sollte man von den Ideen der christlichen Kirchen und ihren "Beetgebäuden" mal abstand nehmen und es mehr wie "Huldugungsstätten" sehen man kann ja auch lebenden Wesen huldigen!

Anders als bei uns (Jesus) kann man die Götter aus Mittelerde auch real vor dem Tod treffen, da sie ja in Valinor leben.

- Die meisten Elben segeln dort hin

Gibts in Valinor irgendwelche Stätten um die Valar oder Eru zu preisen?

Würde man jemanden anbeten den man real erreichen kann?

Man denke an das alte Ägypten, dort wurden die Pharaonen wie Götter angebetet.

Im Antiken Grieschenland lebten die Götter auf dem Olymp, der Berg ist zwar hoch, es sollte aber auch nicht unmöglich sein in zu besteigen?

Außerdem, wenn man mal genauer hinschaut, tun die Valar bzw. Eru ja auch nichts für die Völker, wenn man zu ihnen betet. Es lohnt sich also nicht zu beten. Man muss wie Earendil persönlich erschienen, um etwas zu bekommen.

Das ja bei den heutigen Kirchen nicht anders.

So Mega Zitier Post beendet

:geist:

[Celebrian]

Würde man jemanden anbeten den man real erreichen kann?

Man denke an das alte Ägypten, dort wurden die Pharaonen wie Götter angebetet.

Im Antiken Grieschenland lebten die Götter auf dem Olymp, der Berg ist zwar hoch, es sollte aber auch nicht unmöglich sein in zu besteigen?

Außerdem, wenn man mal genauer hinschaut, tun die Valar bzw. Eru ja auch nichts für die Völker, wenn man zu ihnen betet. Es lohnt sich also nicht zu beten. Man muss wie Earendil persönlich erschienen, um etwas zu bekommen.

Das ja bei den heutigen Kirchen nicht anders.

Wenn ich mich recht erinnere, dann war es Sterblichen verboten, den Olymp zu besteigen. Und die Pharaonen... ich schätze mal, die WOLLTEN, dass man sie anbetet, um ihre Herrschaft zu festigen.

Und in den heutigen Kirchen ist es schon so, dass man zumindest GLAUBT, dass beten etwas hilft, weil es ja genug religiöse Überlieferungen gibt, sprich die Bibel etc, die diese Annahme rechtfertigen.

[A_Brandybuck]

Habe gerade eine Text-Passage gefunden (nach langer Suche), welche eigentlich absolut zur Fragestellung passt, bzw. sie beantwortet.

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism., Letter 142.

Ich glaube, dies ist selbsterklärend.

Bearbeitet 10. April 2004 von A_Brandybuck