Suche Gesamtkarte von Mittelerde

[Alexandermerow]

Ich suche schon seit einiger Zeit nach einer brauchbaren Landkarte von Mittelerde, wobei ich natürlich im Netz einiges gefunden habe, aber nicht so recht weiß, ob das "echte Karten" oder Fanprojekte sind. Gibt es irgendwo eine komplette Weltkarte von Mittelerde? Meistens werden nur die bekannten Länder gezeigt (Mordor usw.), aber was z.B. jenseits von Khand oder Harad liegt, findet man nicht heraus. Oder gibt es da auch Andeutungen in Tolkiens Werken, die die fernen Länder beschreiben?

[Seoman]

Das Aussehen der Welt hat sich ja mehrfach dramatisch geändert; außerdem spielen die geschilderten Ereignisse nur in Teilen der Welt, die von Tolkien auch nur in Teilen entsprechend detailliert ausgearbeitet wurde, weswegen es keine Gesamtkarte geben kann.

Es gibt die Karten von Beleriand wie es zu Zeiten Numenors bzw. danach aussah und die Karte von Mittelerde. Die sind jeweils im Silmariliion bzw. beim Herrn der Ringe dabei. Darüber hinaus gibt es noch kleinere Detailkarten, die Tolkien erstellt hatte.

 

Das einzige umfassende Projekt, das mir bekannt ist, ist das von Karen Fonstad, die bei der Erstellung ihrer Kartenwerke die Angaben aus Tolkiens Schriften mit verschiedenen Methoden (z. B. Berechnung von Entfernungen aufgrund der Angaben von Zeiten, die für Ritte, Wanderungen oder Segelstrecken benötigt wurden) in Karten umgesetzt hat.

Der "Historische Atlas von Mittelerde" ist immer noch im Druck und bietet wirklich alles, was man wünschen kann:

http://www.amazon.de/Historischer-Atlas-Mittelerde-Karen-Fonstad/dp/3608960430

 

Einen Eindruck kann man sich bei amazon.com verschaffen, da kann mit ein paar Seiten aus dem Atlas ansehen:

http://www.amazon.co.uk/Atlas-Middle-Earth-Karen-Fonstad/dp/0618126996

 

Die englische Version wird auch in Deutschland verkauft, wie ich gerade sehe, da ist die Vorschau auch möglich:

http://www.amazon.de/Atlas-Middle-Earth-Karen-Wynn-Fonstad/dp/0618126996

 

 

 

Darüber hinaus gibt es verschiedene bearbeitete Versionen der HdR- bzw. Silmarillion-Karten im Internet.

Bearbeitet 26. Mai 2013 von Seoman

[Alexandermerow]

Danke, Seoman, der Atlas sieht schon einmal sehr interessant aus. Ich habe einmal eine komplette Karte im Internet gefunden, die scheinbar nicht nur ein reines Fanprojekt gewesen ist. Offenbar scheint es sie aber nicht mehr zu geben oder ich finde sie nicht mehr. Das war Mittelerde zur Zeit Melkors, glaube ich jedenfalls. Seine alte Festung lag da ganz weit im Osten, noch jenseits von Khand.

[Seoman]

Vielleicht meinst Du diese:

http://aidanmoher.com/blog/wp-content/uploads/2012/11/A_Map_of_Middle-earth_and_the_Undying_Lands_color.jpeg

 

Woher die genau kommt, weiß ich nicht:

Auf der Karte sind aber Dinge vereint, dei aus verschiedensten Zeitaltern stammen und niemals gleichzeitig existiert haben, z. B. die Lampen der Valar und die Bäume in Valinor

Da wird auch unterschlagen, dass ein großer Teil von Beleriand versunken ist; es gibt eine zusammengefügte Karte mit Beleriand und Mittelerde zu Zeiten des HdR, die das zeigt:

http://forums.revora.net/topic/86376-combined-map-of-middle-earth-and-beleriand/

obwohl da Beleriand wohl etwas zu groß ist, hier ist noch eine Alternative:

http://images.wikia.com/lotr/de/images/c/ca/Arda3.jpg

 

Es gab mal eine Seite, mit dieser Erläuterung dazu, die ich aber nicht mehr finden kann. Ich habe die Grafik noch lokal gespeichert:

http://www.seoman-mondkalb.org/jpg/combinedmiddleearthmap.JPG

Bearbeitet 26. Mai 2013 von Seoman

[raukothaur]

Wer wissen will, wie groß Tolkiens Welt bzw. in dem Fall Arda ist, kann anhand der Werke theoretisch selbst alles kartographieren.
Ansonsten kann ich aber auch nur den Historischen (wie auch Seoman) empfehlen.
Denn erstere Option stelle ich mir schon sehr mühselig vor.

[Alexandermerow]

Ja, es war tatsächlich die erste der Karten (mit "Lamp of the Valar" usw.). Beleriand ist jetzt der alte Kontinent, der teilweise im Meer versunken ist, oder? Ist manchmal etwas kompilziert, zumal ich schon länger nicht mehr ins Silmarillion reingeschaut habe

[IsildursErbe]

Hallo!

 

Die "Wissenschaftlich" exakteste Karte findest Du hier:

 

http://othermindsmagazine.com/downloads/other-minds-magazine-issues-english-pdf-files/other-minds-magazine-issue-2-english-pdf-revision-20080222/view

 

Du findest die Ausgabe 2 auch auf der Hompage von Otherminds hier:

 

http://othermindsmagazine.com/

 

 

Es ist zwar auch "nur" ein Fanprojekt, dafür aber auf dem letzten Stand mit allen erhältlichen Informationen zum Aussehen Ardas in den verschiedenen Zeitaltern

und von absoluten Tolkiengelehrten entwickelt.

 

Viel Spass damit!

[Alexandermerow]

Besten Dank! Das nenne ich mal eine echte "Freakarbeit". Wirklich eine tolle Übersicht! Da kommt einem der Mordor-Gondor-Konflikt übrigens recht unbedeutend vor

[Gast Dunderklumpen]

Ich möchte nur auf ein mögliches Missverständnis hinweisen:

 

Dieser Thread heißt "Wie groß ist Tolkiens Welt" und ist in dem Unterforum "Tolkiens Werke" eröffnet worden.

Der Titel passt darum eigentlich nicht so recht in das, was dieser Thread meint: das Fanprodukt "Mittelerde als geographische Definitionen".

 

Denn Tolkiens Werk ist selbstverständlich unendlich groß und ist - wie jedes literarische Werk - geistiger Natur. Es besteht nicht aus einem Atlas, sondern aus geistigen Zusammenhängen, die man immer wieder neu erkennen, aber auch immer wieder selber erweitern kann.

 

Ich schreibe das nur, weil ich tatsächlich, als ich den Titel las, glaubte, hier wird über Tolkiens unendliche Bildervielfalt etwas gefragt. Dass es nur um Landkarten ging, merkte ich erst, als ich dann den Thread las.

 

Könnte man dann eventuell den Titel ändern?

Eigentlich gehört so etwas nicht einmal in ein Werkeforum, denn Tolkien hat sich nie auf irgendwelche Geographien festgelegt noch darin den Sinn seiner literarischen Tätigkeit gesehen. Es ist schlicht und einfach nicht Tolkiens Welt.

Bearbeitet 28. Mai 2013 von Dunderklumpen

[raukothaur]

Ich sehe das ähnlich wie Dunderklumpen. Der Threadtitel passt auch m. E. nicht zum Eingangspost.

 

denn Tolkien hat sich nie auf irgendwelche Geographien festgelegt

Das verstehe ich aber nicht so ganz. Tolkien hat doch auch die für seine Werke relevanten Teile Ardas kartographiert? Wie ist das also zu verstehen? (Vllt fehlt mir da jetzt aber auch einfach das entsprechende Wissen.)


@ IsildursErbe

Sind die Karten Deines Links tatsächlich exakter als die des Historischen Atlas von Mittelerde?

Bearbeitet 28. Mai 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

 

 

denn Tolkien hat sich nie auf irgendwelche Geographien festgelegt

Das verstehe ich aber nicht so ganz. Tolkien hat doch auch die für seine Werke relevanten Teile Ardas kartographiert? Wie ist das also zu verstehen? (Vllt fehlt mir da jetzt aber auch einfach das entsprechende Wissen.)

 

 

Er hat nie ein fertiges Arda entworfen. Er hat immer wieder geändert, je nach neuer Entwicklung seiner Geschichte.

Und jeder Entwurf illustrierte zwar einen Teil seiner Erzählung - einen Miniteil -, aber seine Erzählung handelt nicht von geographischen Verhältnissen. Das ist der Punkt.

 

Ich habe kürzlich einen Kommentar Christopher Tolkiens gelesen, der Tolkiens Sprachentwürfe - elbisch Sprachen etc. - kommentierte. Darin sagte Christopher, dass er zu der Erkenntnis gekommen se, dass sein Vater wahrscheinlich nie Lust dazu gehabt hat, eine feste Sprache mit allem Drum und Dran zu entwerfen, sondern dass ihn immer nur die Veränderungen und die Neuentwürfe interessiert haben.

 

Und das ist bei den Karten vermutlich genauso: Die Geographien ändern sich bei Tolkien von Erzählung zu Erzählung. Es macht ihm Spaß, sein Geschichten sich geographisch klar zu machen, aber in der nächsten Geschichte entwirft er die Geographie wieder ganz anders.

 

 

[Alexandermerow]

Ja, das stimmt schon, der Threadtitel war wohl etwas missverständlich gewesen. Natürlich meinte ich mit "Welt" die fiktive, geographische Welt, die Tolkien entworfen hat. Aber so der Titel auf jeden Fall klarer.

Bearbeitet 29. Mai 2013 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

Ja, das stimmt schon, der Threadtitel war wohl etwas missverständlich gewesen. Natürlich meinte ich mit "Welt" die fiktive, geographische Welt, die Tolkien entworfen hat. Aber so der Titel auf jeden Fall klarer.

 

Danke, Alexandermerow. Deine Ausgangsfrage bezieht sich ja eindeutlig auf Karten, die keine Fanprojekte sind, sondern von Tolkien selber stammen. Insofern gehört dieser Thread dann nach meinen eigenen Kriterien in den Bereich "Tolkiens Werke" oder dann eben in "Tolkienforschung", weil sie sammelt, was Tolkien in seinen verschiedenen Lebzeiten an Karten entworfen hat. Es berücksichtigt die Realität der Werke. 

 

Der Mittelerdeatlas aber ist meines Wissens ein Fanprodukt, da dort vieles nicht von Tolkien stammt, wie Kenner - ich selber bin keiner -  häufig aufgezeigt haben. Der User Dreisam aus dem (inzwischen untergegangenem) blauen Tolkienboard hat als Geograph das oft gesagt und diesen Atlas auch als fehlerhaft eingestuft.

[raukothaur]

Danke für die Antwort auf meine Frage, Dunderklumpen.
Das klingt nach Tolkien und erklärt Deine Aussage in Post Nummer 9 zur Genüge. Dass er aber auch nie wirklich an einer festen Sprache interessiert war, verwundert mich aber schon ein wenig, passt aber auch zu seinem ständigen Verändern seiner Mythologie. Muss wohl doch mal seine Biographie lesen, um mehr Hintergrundwissen zu bekommen.
Gibt es zufällig eine bestimmte, die Du mir empfehlen würdest?

[Gast Dunderklumpen]

Es gibt keine Biographie, die das behandelt, was hier im Thread erörtert wird. Man muss sich das aus der HoMe zusammenklauben. Eine Chronologie aller Werke Tolkiens - wozu auch die abgebrochenen Werke gehören - steht schon lange auf meinem "to-do-Zettel". Christopher hat erschöpfend alle dafür notwendigen Informationen (soweit er sie finden konnte) und Einschätzungen gegeben. Inzwischen finden wir das auch zusammengefasst in The J.R.R. Tolkien Companion and Guide. London: HarperCollins; Boston: Houghton Mifflin, 2006. Two volumes, Chronology and Reader’s Guide, published as a boxed set and separately.

 

Das Fettgedruckte würde ich ohne Enschränkungen empfehlen. Bei den auf dem Markt befindlichen Biographien könnte ich das ohne Einschränkungen nicht.

 

[Tolwen]

Sind die Karten Deines Links tatsächlich exakter als die des Historischen Atlas von Mittelerde?

 

Als einer der Autoren des angesprochenen Kartographie-Artikels muß ich jetzt auch mal zu Wort melden

 

Die Karten (inkl. des ursprünglichen Artikels in Ausgabe 1 des Magazins) sind insofern "exakter" als daß sie auf mehr Quellenmaterial zurückgreifen konnten als seinerzeit K.W. Fonstad. Audch gehen sie hinsichtlich der Gewichtung der Quellen konsequenter vor als Fonstad. Auch beschränken sie sich auf die allgemeine Gestalt über die Zeitalter und lassen die geologischen Punkte außer acht. Und da auch der von Dunderklumpen erwähnte dreisam an den Karten mitgewirkt hat, dürften sie schon einiges an möglichen Fehlern vermieden haben ;)

 

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Jetzt muss ich aber noch mal nachfragen. Was unterscheidet diese Karten von denen, die Tolkien selber oder sein Sohn gezeichnet haben?

Früher hieß es immer im Tolkienboard: 'Wir definieren die Zeit ab 1955 (wo die 3 Herr-der-Ringe-Bände erschienen waren) als "Kanon". Was davor war, "gilt" nicht mehr, was danach kommt, gilt.

 

Ob Tolkien nach 1955 noch unterschiedliche Karten gezeichnet hat, weiß ich nun zwar nicht. Aber insgesamt gilt für den "Tolkien-Studenten" - im Gegensatz zum "Ealogen" -, dass jede Karte nur für den Text gilt, für den sie gezeichnet wurde. Eine Zusammenfügung verschiedener Karten, die aus verschiedenen Werken stammen, ist im strengen Sinne eine rezeptionelle Weiterentwicklung der Schauplätze durch "Fremdpersonen", unabhängig von den Erzählungen, zu denen sie als Hintergrundskizze gedient haben.

 

Immerhin hat Tolkien seine Karten ja nicht in allen Fällen veröffentlicht. Und er selber hat nie einen Kanon definiert. Konnte er meiner Meinung auch gar nicht, weil für ihn selbst die "Lost Tales" noch immer in vielerlei Hinsicht gültig waren. Er dachte nicht durchgehend in "Kanon"-Kategorien, vielleicht nicht einmal hauptsächlich oder auch überhaupt nicht. Christopher schrieb dazu in der HoMe mehrfach, dass es nicht zu entscheiden sei, ob Tolkien gewisse Erzählzüge der Frühwerke innerlich beiseite gelegt habe oder sie nur nicht mehr erwähnt habe, weil er sie ohnehin fest im Kopf hatte.

 

Insofern würde mich jetzt interessieren, in welchem Geist, Tolwen, Du und dreisam die Karten Tolkiens ergänzt haben. Kennzeichnen sie die jeweilige Zeit, in der Tolkien sie gezeichnet oder die Erzählungen dazu geschrieben hat, oder "tun sie so", als ob Arda real existiert?

 

 

Leider ist es mir nicht gelungen, Einblick in diese Karten von Other Mind zu bekommen, trotz des Links von Isildurs Erbe. Möglicherweise habe ich nicht die notwendige Software, um die Datei öffnen zu können.

[Tolwen]

Jetzt muss ich aber noch mal nachfragen. Was unterscheidet diese Karten von denen, die Tolkien selber oder sein Sohn gezeichnet haben?

Früher hieß es immer im Tolkienboard: 'Wir definieren die Zeit ab 1955 (wo die 3 Herr-der-Ringe-Bände erschienen waren) als "Kanon". Was davor war, "gilt" nicht mehr, was danach kommt, gilt.

Das ist auch hier im Wesentlichen gültig. Der Unterschied ist der, daß sie über den nordwestlichen Bereich, den Tolkien beschrieben hat (d.h. wo seine Erzählungen spielen) hinausgeht. Sie stellen die gesamte Arda inkl. Aman sowie den Ostkontinent im großen Maßstab (d.h. kontinentale Übersichtskarten) in den verschiedenen Zeitaltern dar.

 

Insofern würde mich jetzt interessieren, in welchem Geist, Tolwen, Du und dreisam die Karten Tolkiens ergänzt haben. Kennzeichnen sie die jeweilige Zeit, in der Tolkien sie gezeichnet oder die Erzählungen dazu geschrieben hat, oder "tun sie so", als ob Arda real existiert?

Ja, wir haben sie insofern ergänzt, als daß wir weit über den in Tolkiens Geschichten genau beschrieben (und kartographierten) Bereich hinausgegangen sind. Ziel war also ganz klar keine literarische Betrachtung, sondern eine "historische" Kartographierung von Arda. Tolkiens (bzw. Christophers) Karten aus dem Sil und LotR haben wir 1:1 übernommen, und den jenseits von deren Rändern liegenden Bereich so gut es möglich war durch Textstudium erschlossen.

 

Leider ist es mir nicht gelungen, Einblick in diese Karten von Other Mind zu bekommen, trotz des Links von Isildurs Erbe. Möglicherweise habe ich nicht die notwendige Software, um die Datei öffnen zu können.

Wenn Du dem Link folgst, kommst Du auf eine Webseite mit viel Text. Ganz unten ist dann noch der Link zu dem Dokument selber (ein PDF). Falls Du dir das alles durchlesen möchtest, empfehle ich erst den Artikel aus OM1 zu lesen, weil er die eigentliche Arbeit mit den Grundlagen und Herleitungen ist, in OM2 sind dann "nur" noch Korrekturen daran zu finden.

Versuche mal die folgenden direkten Links zu den Downloads:

Other Minds, Issue 1

Other Minds, Issue 2

Falls das nicht klappt, melde Dich nochmal, dann schauen wir, ob es eine andere Lösung gibt.

Grüße

Tolwen