Isengard und Mordor

[Bauer Maggot]

Hallo zusammen,

 

Auch wenn ich erst seit kurzer Zeit hier bin, möchte ich schon mal eine Frage stellen:

 

Und zwar wieso Isengard und Mordor nicht gleichzeitig in die Menschenreiche eingefallen sind (bzw. Helms Klamm und Minas Tirith angegriffen haben)

Dies hätte doch sowohl Saruman  und Sauron einen riesigen Vorteil verschafft, die Rohirrim hätten keine Möglichkeit gehabt Minas Tirith zu unterstützen und auch wichtige Helden hätten sich für eine Schlacht "entscheiden" müssen (so komisch es auch tönt).

 

An der Kommunikation hätte es ja auch nicht gelegen, was stand also einem gemeinsamen Angriff im Wege?

 

Ich bin guter Dinge dass jemand eine plausible Erklärung findet

 

Gruss Bauer Maggot

 

 

 

 

[Acheros]

So wie ich das deute, liegt das einfach daran, dass die beiden einfach nicht damit gerechnet haben zu verlieren.

[Vasall]

Ja so viel zeit liegt nicht zwischen der schlacht an helms klamm und der von Gondor. In anbetracht der grösse der Armee von Mordor könnt ich mir auch vorstellen das das Timig so eine macht an einem bestimmten ort zu genau der richtigen zeit zusammen zu bringen nicht einfach ist.

 

Und auch die rohirrim treffen ja in quasi letzter sekunde ein also wär der plan Saurons auch mit der niederlage von saruman fast gelungen.

[Tolwen]

Neben den bereits genannten Problemen im Bereich einer exakten Koordination (sowas hat selbst bei den Alliierten im 1. Weltkrieg selten auch nur halbwegs geklappt) ist auch noch die Absicht zu beachten. Entgegen der Darstellung im Film waren Saruman und Sauron im Ringkrieg nur noch nominell Verbündete, sondern tatsächlich Rivalen. Saruman kochte schon lange sein eigenes Süppchen (was Sauron auch stark vermutete) und somit hatte besonders Saruman starke Partikularinteressen, welche Saurons Plänen durchaus entgegenliefen.

 

Grüße

Tolwen

[Bauer Maggot]

Ich deute das jetzt so, dass Saruman und Sauron an einem gemeinsamen Schlag gegen die Menschenreiche interessiert waren, solange noch ein gemeinsamer Feind da war, und es nur an der Umsetzung gelegen hat ( wobei ja wie schon angesprochen nicht viel gefehlt hat)...

 

Spannend wäre in diesem Zusammenhang, wie sich nach einem Sieg des Bösen über das Gute das Verhälnis Saruman/Sauron verändert hätte:

 

Hätte Saruman gegen Sauron aufbegehrt und versucht, Mittelerde selbst zu beherrschen, oder sich Sauron untergeordnet?

 

was meint ihr?

[Gast Joran aus den Schatten]

Im Falle eines Sieges von Saruman und Sauron wäre der Ring wahrscheinlich nicht länger verborgen geblieben.

 

Dann hätte vermutlich den Ausschlag gegeben, wer das Rennen um den Ring gewonnen hätte und - wenn Saruman den Ring erbeutet hätte - ob Saruman den Ring tatsächlich hätte beherrschen können oder ob er ihm seinerseits erlegen wäre. Hätte Sauron den Ring zurückgewonnen, so hätte er seine Macht kaum geteilt und Saruman hätte sich Sauron unterordnen oder Mittelerde verlassen müssen. Saruman selbst ging meines Erachtens nicht davon aus, dass irgendeine Macht in Mittelerde (ihn selbst eingeschlossen) sich Sauron noch würde entgegenstellen können, sofern Sauron den Ring zurückerhalten sollte.

 

Wäre der Ring trotz eines Sieges verborgen geblieben, hätten vermutlich weder Saruman noch Sauron riskieren wollen, dass der jeweils andere den Ring zuerst findet. Eine Eskalation des ohnehin schon bestehenden Konfliktes wäre vorhersehbar.

[Tolwen]

Ich deute das jetzt so, dass Saruman und Sauron an einem gemeinsamen Schlag gegen die Menschenreiche interessiert waren, solange noch ein gemeinsamer Feind da war, und es nur an der Umsetzung gelegen hat ( wobei ja wie schon angesprochen nicht viel gefehlt hat)...

Nein, sie waren nicht an einem gemeinsamen Schlag interessiert. Im Grunde hat jeder seinen eigenen Krieg gegen Rohan bzw. Gondor geführt; ohne Absprache oder Koordination mit dem anderen. Rivalität und Mißtrauen zwischen S und S (*g*) waren im Ringkrieg bereits zu groß, als daß eine echte Zusammenarbeit möglich gewesen wäre. Sauron stand zwar noch mit Saruman über den palantír in verbindung, doch war dies nur noch die offzielle Fassade.

Und der terminus "Menschenreiche", welcher meines Wissens in diesem Kontext auch aus den Filmen stammt, ist IMO auch etwas irreführend. Es war keineswegs so, daß Sauron oder Saruman die Menschen vernichten wollten, um dann ein "Zeitalter der Orks" zu errichten (obwohl das in der Propaganda gegenüber den eigenen Orks verwendet worden sein mag). Vielmehr wollten sie nur den Widerstand dieser speziellen menschlichen Reiche (ebenso wie den der Elben und Zwerge) brechen. Anschliessend war eine Herrschaft über die eroberten Reiche - mit den darin wohnenden Menschen - vorgesehen. Tatsächlich schätzte Sauron die Menschen, denn sie zeigten sich als die ihm effektivsten und willfährigsten Diener der Kinder Erus (sieht man mal von Orks mit ihren Einschränkungen ab).

 

Grüße

Tolwen

[OldNick]

Tolwen, gibt es denn Informationen dazu, dass das Bündnis zwischen Sauron und Saruman für eine Seite Früchte getragen oder funktioniert hat?

Ich gehe davon aus, dass Saruman ob mit oder ohne Ring am Ende immer Sauron unterlegen wäre. Wahrscheinlich gibt es niemanden in Mittelerde, der den Ring nutzen konnte.

[Tolwen]

Tolwen, gibt es denn Informationen dazu, dass das Bündnis zwischen Sauron und Saruman für eine Seite Früchte getragen oder funktioniert hat?

Ich gehe davon aus, dass Saruman ob mit oder ohne Ring am Ende immer Sauron unterlegen wäre. Wahrscheinlich gibt es niemanden in Mittelerde, der den Ring nutzen konnte.

Direkte, handfeste Beweise sind m.W. nicht vorhanden. Saruman könnte von "Orklieferungen" (inkl. Uruk-hai) Saurons profitiert haben, um sein eigenes Orkzuchtprogramm anzukurbeln. Das wäre dann aber Jahre vor dem Ringkrieg, als es tatsächlich noch so etwas wie ein Bündnis gab. Insgesamt dürfte Sauron aber mehr profitiert haben, da er über Saruman Insiderinfomationen über seine potentiellen Gegner (bes. Rohan) bekam und so deren Stärke besser einschätzen konnte. Er dürfte auch indirekt vom erneuten Verrat Sarumans (diesmal an Sauron) profitiert haben, da Sarumans eigene Ambitionen die Schlagkraft eines nicht zu unterschätzenden Gegners (Rohan) banden und schwächten, selbst wenn der Zauberer unabhängige Ziele verfolgte.

 

Hätte Saruman den Einen erlangt, wäre er ein echtes Risiko für Sauron geworden. Mit dessen Hilfe hätte er sich eine eigene Militärmaschinerie aufbauen können, die Mordor gewachsen gewesen wäre. Mit der Zeit hätte Saruman den Einen zu nutzen verstanden und vielleicht sogar Sauron besiegen können. Dies natürlich nicht in eigener Person (ein viel zu großes Risiko für die eigene Existenz), sondern indirekt über die Vernichtung seiner Machtmittel. Später wäre evtl. auch ein Vernichtung der Person Saurons durch eine Übermacht möglich gewesen.

 

Der Ringkrieg wurde von Sauron u.a. deswegen vorgezogen und so forciert um einem möglichen neuen Ringherren keine Zeit zu lassen, einen starken Militärapparat aufzubauen. Die Möglichkeit, den Ring vernichten und nicht nutzen zu wollen kam Sauron bekannterweise nicht in den Sinn.

 

Grüße

Tolwen

[Gast Joran aus den Schatten]

Hallo Tolwen,

 

wenn Du von der Möglichkeit sprichst, Sauron mit Hilfe des Ringes zu besiegen, meinst Du dann nur dessen jeweils aktuellen Streitkräfte oder auch Saurons Existenz selbst?

 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Saurons Existenz einzig durch die Vernichtung des Rings endgültig zerstört werden könnte und bis dahin - mehr oder weniger machtvoll - fortexistieren würde.

 

Saruman hätte den Ring also vielleicht erfolgreich als Waffe einsetzen und dann den Krieg gewinnen können. Er hätte sich langfristig dann aber immer wieder mit einem wiedererstarkenden Sauron auseinandersetzen müssen, der darum bemüht bliebe, den Ring auf jeden erdenklichen Weg zurückzugewinnen. Oder sehe ich das falsch?

 

Wenn diese These richtig sein sollte, stellt sich in letzter Konsequenz natürlich auch die Frage, warum Sauron die Möglichkeit einer Vernichtung des Rings nicht ernsthafter in Betracht gezogen hat. Vielleicht ging er davon aus, dass niemand die Kraft hätte, der verführerischen Macht des Ringes und dessen Selbsterhaltungstrieb zu widerstehen.

 

LG Joran

[Tolwen]

Hi Joran,

 

wenn Du von der Möglichkeit sprichst, Sauron mit Hilfe des Ringes zu besiegen, meinst Du dann nur dessen jeweils aktuellen Streitkräfte oder auch Saurons Existenz selbst?

 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass Saurons Existenz einzig durch die Vernichtung des Rings endgültig zerstört werden könnte und bis dahin - mehr oder weniger machtvoll - fortexistieren würde.

Sowohl als auch. Saruman hätte Saurons Streitlkräfte vernichtet und ihn selber anschliessend unterworfen. Tolkien äußert sich hierzu auch im bekannten Brief #131. Wäre der Ring verwendet worden, hätte man Barad-dûr nicht zerstört, sondern besetzt. Sauron wäre nicht entkörperlicht sondern unterworfen und versklavt worden. Saurons Existenz an sich ist ebensowenig endgültig zu vernichten, wie die des einfachsten Hobbitbauern. Er konnte auch durch die Ringvernichtung "nur" soweit geschwächt werden, daß es seinem nun körperlosen Geist nicht wieder möglich war, eine physische Gestalt anzunehmen und somit Einfluß auf die Geschicke Mittelerdes auszuüben.

Nichtsdestotrotz existierte dieser nun körperlose Geist Saurons nach der Vernichtung des Einen nach wie vor in Arda, war aber zu Machtlosigkeit in der physischen Welt verdammt.

 

Saruman hätte den Ring also vielleicht erfolgreich als Waffe einsetzen und dann den Krieg gewinnen können. Er hätte sich langfristig dann aber immer wieder mit einem wiedererstarkenden Sauron auseinandersetzen müssen, der darum bemüht bliebe, den Ring auf jeden erdenklichen Weg zurückzugewinnen. Oder sehe ich das falsch?

Mit dem Ring als Waffe (sobald er ihn zu nutzen verstanden hätte), hätte er Sauron vielleicht aber unterwerfen können und ihn zum Diener machen. So etwas kalkulierte Sauron in seinen Plänen und sah es als echte Gefahr.

 

Wenn diese These richtig sein sollte, stellt sich in letzter Konsequenz natürlich auch die Frage, warum Sauron die Möglichkeit einer Vernichtung des Rings nicht ernsthafter in Betracht gezogen hat. Vielleicht ging er davon aus, dass niemand die Kraft hätte, der verführerischen Macht des Ringes und dessen Selbsterhaltungstrieb zu widerstehen.

Sauron kannte den Ring wie sonst niemand - denn er war ein Teil seiner selbst. Er wußte (und vermutete es nicht nur), daß niemand die Kraft hatte, den Einen mutwillig zu beschädigen oder auch nur achtlos mit ihm umzugehen. Zudem wußte er ebenso, daß niemand der Macht des Einen auf Dauer widerstehen konnte. Deswegen war er sicher (zurecht), daß eine echte Gefahr nur darin bestand, daß sich ein mächtiger Gegner wie Saruman oder Gandalf des Einen bemächtigte, ihn zu nutzen verstand und dann einen Militärapparat aufbaute, der Saurons eigenen gefährdete und besiegen konnte. Deswegen hatte sein Kriegsbeginn einen doppelten Zweck:

1. Den neuen Ringherrn dazu verleiten, sich in seinem Hochmut vorzeitig zu offenbaren und

2. Ihm keine Zeit zu geben, eine effektive Armee (s.o.) aufzubauen.

 

Die Rückgewinnung des Ringes hatte nach dem Fehlschlag der Nazgûl in Eriador nur noch sekundäre Priorität, da sich der Ring von selber verraten würde (s. Pkt. 1). Und zu diesem Zeitpunkt war Sauron militärisch bereits so stark, daß keine Armee des Westens (wie sie zu der Zeit möglich war), ihn gefährden konnte. Insofern sah Sauron - durchaus berechtigt - sehr optimistisch in die Zukunft. Der Krieg lief in jedem Fall gut für ihn. Seine gründliche Planung machte sich bezahlt.

 

Die Idee, trotz aller Logik zu versuchen den Ring dennoch zu vernichten, kam ihm als kühl kalkulierenden Strategen überhaupt nicht in den Sinn - es lag außerhalb seiner Denkmuster. Ein verzweifelter Akt, getragen von Selbstlosigkeit und Verzicht auf die verlockende Macht, überraschte ihn eben. Und wie wir wissen, war auch Frodo am Orodruin nicht in der Lage auch nur daran zu denken, den Ring zu beschädigen. Niemand - nicht einmal Sauron selbst - hätte das gekonnt. Nur durch eine Verkettung sehr unwahrscheinlicher Zufälle und Gollums "Unfall" gelang der Plan entgegenen aller kalkulierbaren Wahrscheinlichkeiten.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 7. März 2013 von Tolwen

[IsildursErbe]

Wirklich Niemand? Was ist mit Tom Bombadil? Er zeigt sich relativ unbeeindruckt vom Ring, lässt ihn sogar kurz verschwinden um zu demonstrieren, was er von der Ringmagie hält:

Ein eitler Taschenspielertrick und eine Spielerei.

 

Tom Bombadil wäre nicht der Richtige für eine solche Mission, das steht fest (siehe "Elronds Rat"). Er würde auch nicht sein Land verlassen. Aber rein hypothetisch wäre es für Tom keine große Sache gewesen,

den Ring zu entsorgen (im Orodruin).

Bearbeitet 8. März 2013 von IsildursErbe

[Tolwen]

Wirklich Niemand? Was ist mit Tom Bombadil?

Ein berechtigter Einwand. In diesem Sinne würde ich es präzisieren auf "niemand, der am Ring ein Interesse zeigte" (in welcher Hinsicht auch immer). Dieses Desinteresse scheint Toms wesentliches Merkmal zus ein, welches ihn dem Einfluß des einen entzieht. Und eben deshalb kommt er als Hüter oder Träger auch nicht infrage. Er würde ihn sicher bald vergessen und verlieren. Es wäre interessant zu wissen, ob das auch so wäre, wenn Tom den Ring wirklich lange hätte. Aber für diese Frage ist es egal ;)

 

Grüße

Tolwen