Glorfindel der mächtigste Elb im dritten Zeitalter?

[Artanis]

Dieses Zitat ist von den unfinsihed tales:

 

 

He then became again a living incarnate person, but was permitted to dwell in the Blessed Realm; for he had regained the primitive innocence and grace of the Eldar. For long years he remained in Valinor, in reuinion with the Eldar who had not rebelled, and in the companionship of the Maiar. To these he had now become almost an equal, for though he was an incarnate (to whom a bodily form not made or chosen by himself was necessary) his spiritual power had been greatly enhanced by his self-sacrifice.

 

 

Ich fasse mal auf deutsch zusammen: Also nach seiner Reincarnation war er beinahe sogar den maia ebenbürtig, denn in seiner geistigen/spirituellen Kraft wurde er stärker, durch seinen selbstlosen Tod.

 

Ich frage mich ob er tatsächlich von Tolkein als mächtiger gestaltet ist als Galadriel, die ja als Feanor ebenbürtig beschrieben wurde und mit Feanor den Titel der größten Elben Amans teilt.

 

 

"Galadriel, the greatest of the Eldar surviving in Middle-earth, was potent mainly in wisdom and goodness, as a director or counsellor in the struggle, unconquerable in resistance (especially in mind and spirit) but incapable of punitive action."
"Unfinished Tales "The Istari"

 

 

Galadriel wird hier als jemanden beschrieben der unbezwingbar ist im Widerstand, besonders im Verstand und Geist.

 

Man könnte also zusammenfassen das sie unbezwingbar in geistiger/spiritueller Stärke ist, während von Glorfindel behauptet wird das er lediglich an geistiger Stärke gewonnen hat, nach seinen Mandos Aufenthalt. Oder?

 

Diese Behauptung Tolkiens das sie unbezwingbar ist geistiger Kraft, ist das begrenzt auf Mittelerde oder ist das eher eine allgemeine Characteriegenschaft von ihr?

Bearbeitet 26. Januar 2013 von Artanis

[raukothaur]

als Galadriel, die ja als Feanor ebenbürtig beschrieben wurde

Wo steht denn das? Kein Elb war, ist und wird Feanor ebenbürtig sein. Der Schöpfer der Silmaril hat unerreichbaren Skill (wie man heutzutage sagt ^^).

Glorfindel bekommt natürlich Konkurrenz durch Galadriel und auch Cirdan dem Schiffsbauer (der sogar noch älter als Galadriel und Feanor ist). Ich würde die beiden erst einmal als mächtiger als Glorfindel einschätzen. Könntest Du sagen, wo das Zitat in den Unfinished Tales steht?

[Artanis]

Wo steht denn das? Kein Elb war, ist und wird Feanor ebenbürtig sein. Der Schöpfer der Silmaril hat unerreichbaren Skill (wie man heutzutage sagt ^^).

 

 

Das ist ein Zitat aus den unfinshed tales:

 

 

"...In this he (Tolkien) emphasized the commanding stature of Galadriel already in Valinor, the equal if unlike endowments of Fëanor; and it is said here that so far from joining in Fëanor's revolt she was in every way opposed to him.

She did indeed wish to depart from Valinor und go into the wild world of Middle Earth for the exercise of her talents; for being brillaint in mind and swift in action she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar and she felt confinded in the turelage of Aman."

 

Daran sieht man das Tolkien Galadriel als Feanor ebenbürtig betrachtete, sie hatten nur unterschiedliche Talente. Galadriel war ähnlich willenstark wie er, doch ihrer Weisheit hat sie immer etwas gebremst, das sieht man an den Zitat wo Tolkien meint, das Galadriel die Größte der Noldor war, außer vielleicht Feanor, doch war sie weiser als er und wurde im Laufe der Jahre noch weiser.

 

Galadriel was the greatest of the Noldor, except Fëanor maybe, though she was wiser than he, and her wisdom increased with the long years. UT und Shibboleth of Feanor

 

Ich sehe beide als gleich angeboren mächtig, Feanor war sehr mächtig in seinem Handwerk, Galadriel hatte das große Talent in die Herzen anderer zu schauen und deren Absichten zu erkennen, bevor diese sie selber überhaupt erkannten.

 

From her earliest years she had a marvellous gift of insight into the minds of others, but judged them with mercy and understanding, and she withheld her goodwill from none save only Fëanor.

 

Spirituell war sie sehr mächtig, so konnte sie Saurons Gedanken lesen, ihre aber vor Sauron verbergen.

 

I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!'

 

 

Das war jetzt eine kurze Zusammenfassung ihrer Fähigkeiten.

 

Das Zitat bezüglich Glorfindel findest du unter -Die Istari in den UT.

Bearbeitet 27. Januar 2013 von Artanis

[OldNick]

Daran sieht man das Tolkien Galadriel als Feanor ebenbürtig betrachtete, sie hatten nur unterschiedliche Talente. Galadriel war ähnlich willenstark wie er, doch ihrer Weisheit hat sie immer etwas gebremst, das sieht man an den Zitat wo Tolkien meint, das Galadriel die Größte der Noldor war, außer vielleicht Feanor, doch war sie weiser als er und wurde im Laufe der Jahre noch weiser.

 

 

Folgende Zitate habe ich im Silmarilion dazu gefunden, die belegen, dass Feanor der größte der Noldor war:

 

Von allen Noldor, damals oder später, besaß er den feinsten Verstand und die geschicktesten Hände.

 

 

Denn der Gewaltigste unter allen Kindern Ilúvatars war Feanor an allen Gliedern von Leib und Geist, an Kühnheit, an Beharrlichkeit, Schönheit, Wissen und Kunst, List und Kraft, und eine helle Flamme brannte in ihm.

Der Kanon ist in diesem Bereich nicht ganz einheitlich.

 

 

I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought. But still the door is closed!'

Ich glaube eher, dass sie darauf anspielt als erste Saurons wahre Absichten im Bezug auf die Ringe der Macht erkannt zu haben. Zu diesem Zeitpunkt ist der Meisterring nicht in Saurons Hand und all das Werk, welches von den Elben mit Hilfe der 3 Ringe geschaffen wurde bleibt für ihn verborgen. In dem Moment, in dem er den Einen Ring zurück erlangt würde sich ihm dieses Werk offenbaren (+ die Gedanken der Träger), da die drei Elbenringe ja ebenfalls dem Meisterring unterstehen. Daher ist diese Pforte an dieser Stelle der Geschichte noch geschlossen.

Bearbeitet 27. Januar 2013 von OldNick

[Artanis]

Na ja, das Silmarillion ist ja nicht unbedingt das was man als "canon" bezeichnen kann. Christopher hat das Buch aus unzähligen Notizen zusammen gestellt und er gab auch zu das er einige Fehler gemacht hat, wie z.B. das Fingon der Vater von Gil-Galad war, Tolkiens finaler Gedanke war eher, das Orodreth (der eine Generation tiefer geruscht ist, also jetzt nicht mehr Finarfins sohn ist, sonder  Angrods) Gil-Galads Vater war.

 

Für mich zählt was in den UT oder in den Briefen steht fast mehr was im Sil steht, aber es kommt immer drauf an.

 

Es stimmt schon das im Sil Feanor als mächtigster Elb beschrieben wird (Galadriel kommt kaum vor), aber man muss bedenken das Galadriel erst in der Zeit des Herr der Ringe entstand, ihre Wichtigkeit wurde Tolken erst später klar, somit könnte man behaupten das Feanors alleinige Position als mächtigster der Noldor etwas überholt ist, also nicht mehr ganz aktuell, jetzt teilt er den Posten zumindest mit Galadriel.

 

 

It must be admitted that there are severe inconsistencies "embedded" in the traditions; or, to look at the point from another point of view, that the role and importance of Galadriel only emerged slowly...

 

Das erklärt warum Galadriel keine Erwähnung findet als Feanors Ebenbürtige im Silmarillion. Sie wurde erst später so wichtig und powerful für Tolkien und Tolkien hatte keine Zeit mehr um seinen Standpunkt definitiv zu machen und ich vermute das Christopher auf ältere Notizen zurückgriff und dort war Galadriel noch nicht einmal vorhanden. Tolkien entwickelte sie erst in den 50 er Jahren, die Notizen fürs Sil waren aber viel älter und Christopher fügte nur das nötigste über sie ein.

 

Dennoch äußert Christopher das sein Vater die "neue Galadriel" auf jeden Fall publizieren wollte.

 

 

That it would have entailed a good deal of alteration in the narrative of the Silmarillion is evident; but that my father doubtless intended to do. It may be noted here that Galadriel did not appear in the original story of the rebellion and the flight of the Noldor, which existed long before she did; and also of course that after her entry in the stories of the first age her actions could still be transformed radically, since the Silmarillion had not been published

 

 

 

Ich glaube eher, dass sie darauf anspielt als erste Saurons wahre Absichten im Bezug auf die Ringe der Macht erkannt zu haben. Zu diesem Zeitpunkt ist der Meisterring nicht in Saurons Hand und all das Werk, welches von den Elben mit Hilfe der 3 Ringe geschaffen wurde bleibt für ihn verborgen. In dem Moment, in dem er den Einen Ring zurück erlangt würde sich ihm dieses Werk offenbaren (+ die Gedanken der Träger), da die drei Elbenringe ja ebenfalls dem Meisterring unterstehen. Daher ist diese Pforte an dieser Stelle der Geschichte noch geschlossen.

 

 

Bezüglich Galadriel und das Lesen Saurons Gedanken, ich habe immer angenommen das sie in der Tat Bruchstücke seiner Gedanken lesen kann, "she knows his mind" das ist was anderes als zu vermuten was in seinen Gedanken vorgeht. Man kann vermuten was eine Person tun wird, man kann es aber nicht wissen, Galadriel hingegen behauptet dass sie weiß was durch Saurons Kopf geht und er versucht stetig ihre Gedanken zu lesen, aber ihre geistige Barriere ist zu stark, das wird in der Passage aus meinem Eröffnungspost auch deutlich

 

Galadriel war unconquerable in resistance (especially in mind and spirit)

 

Sie sagt zuerst das sie weiß was Frodo im Spiegel sah, denn sie hat es auch gesehen in ihrem Geiste (das ist sehr spezifisch und hat nichts mit raten oder einschätzen folgender Schritte zu tun) und gleich danach folgt die Bemerkung über Sauron.

[OldNick]

Na ja, das Silmarillion ist ja nicht unbedingt das was man als "canon" bezeichnen kann. Christopher hat das Buch aus unzähligen Notizen zusammen gestellt und er gab auch zu das er einige Fehler gemacht hat, wie z.B. das Fingon der Vater von Gil-Galad war, Tolkiens finaler Gedanke war eher, das Orodreth (der eine Generation tiefer geruscht ist, also jetzt nicht mehr Finarfins sohn ist, sonder  Angrods) Gil-Galads Vater war.

Ob wie und wo Fehler gemacht wurden ist für uns nicht nachvollziehbar. Ich wollte lediglich erwähnen, dass Galadriel als mächtigste Eldar nicht so ein unumstößlicher Fakt ist, wie du es dargestellt hast. In diesem Bereich gibt es viele unterschiedliche Zitate und welche am Ende in ein Werk eingegangen wären, können wir nicht sagen. Neuer = richtiger trifft hier meiner Ansicht nach nicht zu.

 

 

Bezüglich Galadriel und das Lesen Saurons Gedanken, ich habe immer angenommen das sie in der Tat Bruchstücke seiner Gedanken lesen kann, "she knows his mind" das ist was anderes als zu vermuten was in seinen Gedanken vorgeht. Man kann vermuten was eine Person tun wird, man kann es aber nicht wissen, Galadriel hingegen behauptet dass sie weiß was durch Saurons Kopf geht und er versucht stetig ihre Gedanken zu lesen, aber ihre geistige Barriere ist zu stark, das wird in der Passage aus meinem Eröffnungspost auch deutlich

Galadriel lebt sehr lange Zeit in Mittelerde und ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass sie hieraus ihre Informationen, um Saurons Absichten (die ja selbst auf dem einen Ring zu finden sind) zieht, als das sie seine Gedanken lesen kann. In dem Fall hätte der weiße Rat ja in Lothlorien abgehalten werden müssen, weil sie mit Detailinformationen über Saurons Absichten einen strategischen Vorteil hätte verschaffen können. Tatsächlich hätte sie ja schon zu Thorin & Co.'s Zeiten Alarm schlagen müssen als er sich geographisch nah gelegen im Düsterwald aufgehalten hat.

[Artanis]

In diesem Bereich gibt es viele unterschiedliche Zitate und welche am Ende in ein Werk eingegangen wären, können wir nicht sagen. Neuer = richtiger trifft hier meiner Ansicht nach nicht zu.

 

 

So viele unterschiedliche Zitate gibt es doch gar nicht, Tolkiens Liste der 3 größten Elben ist ziemlich eindeutig, an erster Stelle ist schon mal Luthien, die als größte aller Elben genannt wird, dann gibt es verschiedene Bemerkungen über Feanor, das er der mächtigste und größte ist und später ändert er ein bisschen seine Meinung das Galadriel Feanor ziemlich nahe kommt was "greatness" angeht.

 

Ich sehe Tolkiens Welt auch nicht als ein spezifisches Werk, für mich besteht Tolkiens Welt aus allen seinen Werken, natürlich ist es manchmal schwierig mit der Übereinstimmung, aber jetzt nicht unbedingt was Galadriel bestrifft, wenn man mal von der Art ihrer Abreise und ihres Bannes absieht. In dieser Diskusion hier geht es ja eher darum wen Tolkien als größten der Eldar sah und seine Top 3 Liste sieht ziemlich eindeutig aus.

 

Das Galadriel neben Feanor die Größte aller Elben ist, wurde von Tolkien persöhnlich sogar veröffentlicht, nämlich in "The history of Middle Earth" Band "The people of middle earth"  im Kapitel "The Shibboleth of Feanor"

 

Für mich ist es aussagekräftiger was er wenige Jahre vor seien Tod dachte, als das was er 30 Jahre vor seinem Tod dachte.

 

 

dass Galadriel als mächtigste Eldar nicht so ein unumstößlicher Fakt ist, wie du es dargestellt hast.

 

 

Eigentlich schon, da er es nicht nur einmal sagt, sondersn mehrmals in unterschiedlichen Quellen.

 

 

'These two kinsfolk (Galadriel and Feanor), the greatest of the Eldar of Valinor,* were unfriends for ever.'

*Who together with the greatest of all the Eldar, Luthien Tinuviel, daughter of Elu Thingol, are the chief matter of the legends and histories of the Elves.

History of middle earth

 

 

Galadriel was the greatest of the Noldor, except Fëanor maybe, though she was wiser than he, and her wisdom increased with the long years.

 

Unfinished tales

 

Dann ist da noch iregndwo das Zitat das sie die größte der Noldor ist, da wird es aber nicht offen gelaseen wer jetzt größer ist, ob Galadriel oder Feanor.

 

 

Galadriel was the greatest of the Noldor, save Feanor only.

 

 

Ob wie und wo Fehler gemacht wurden ist für uns nicht nachvollziehbar.

 

Für uns nicht, aber wenn sogar Christopher das zugibt, dann ist das schon eindeutig (wie im Fall von Gil-Galad z.B.)

 

 

Tatsächlich hätte sie ja schon zu Thorin & Co.'s Zeiten Alarm schlagen müssen als er sich geographisch nah gelegen im Düsterwald aufgehalten hat.

 

Ich denke ja nicht das sie alle seine Gedanken lesen kann, Sauron ist ja schließlich kein Hobbit, sondern das da ihre Fähigkeit schon etwas eingeschränkt war, sie sagt ja auch das sie sich auf das beschränkt hat, was Sauron bezüglich der Elben denkt. Wer weiß, vielleicht hat sie diese Fähigkeit auch erst entwickelt, als sie dauerhaft in Lorien wohnte und Neya zu vollen Einsatz kam, der ja so was wie ein power-booster ist.

Bearbeitet 28. Januar 2013 von Artanis

[OldNick]

Das Galadriel neben Feanor die Größte aller Elben ist, wurde von Tolkien persöhnlich sogar veröffentlicht, nämlich in "The history of Middle Earth" Band "The people of middle earth"  im Kapitel "The Shibboleth of Feanor"

 

Auch diese Werke sind von seinem Sohn, nicht von ihm selbst veröffentlicht worden. Die HoME stellt eine Sammlung von Texten dar, die sicherlich Einblick in das Werk geben aber selbst kein kohärentes Werk darstellen.

 

 

Eigentlich schon, da er es nicht nur einmal sagt, sondersn mehrmals in unterschiedlichen Quellen.

Er sagt aber auch an anderen Stellen, dass Feanor der mächtigste ist und es kann ja nur einer der oder die mächtigste sein. Das meinte ich mit widersprüchlich. Augrund der unterschiedlichen Stadien und Überarbeitungen ist das ganze ein bisschen wie Bibelexegese. Es ist eine Frage welche Textstellen man gerne betonen möchte und solange der Autor nicht aus dem Grabe steigt und uns einen Tipp gibt, werden wir keine eindeutige Antwort erhalten.

 

 

Ich denke ja nicht das sie alle seine Gedanken lesen kann, Sauron ist ja schließlich kein Hobbit, sondern das da ihre Fähigkeit schon etwas eingeschränkt war, sie sagt ja auch das sie sich auf das beschränkt hat, was Sauron bezüglich der Elben denkt. Wer weiß, vielleicht hat sie diese Fähigkeit auch erst entwickelt, als sie dauerhaft in Lorien wohnte und Neya zu vollen Einsatz kam, der ja so was wie ein power-booster ist.

Das aus einem Satz zu ziehen finde ich gewagt.

[Artanis]

Er sagt aber auch an anderen Stellen, dass Feanor der mächtigste ist und es kann ja nur einer der oder die mächtigste sein.

 

Das ist ja alles schön und gut, aber wenn es für Tolkien OK war das die Beiden den Posten als "greatest of the Eldar of Valinor" teilen, warum sollte er Probleme damit haben das beide gleich mächtig sind? Jeder sieht das ja etwas anders, aber für mich gehört zu "greatnes" eben auch Macht oder "innate power", in dem Sinne setzt er ja beide eh schon auf einer Ebene (also bezogen auf "greatness) und die späte Notiz macht sie ja sogar Feanor ebenbürtig und ich denke auch dass das bezogen auf Macht ist, unter anderem. Wie könnte sie ihm denn sonst noch ebenbürtig sein?

 

Na ja, am Ende hängt es eh davon ab wie viel Gewicht derjenige späten, postum veröffentllichten Werken gibt.

 

Ich als Galadriel Fan hab ja eigentlich gar keine andere Wahl die UT miteinzubeziehen, da es das einzige Werk ist, wo einigermaßen etwas über sie steht. Die anderen Werke, die weitläufig als "canon" gelten, das sind ja eigentlich nur Der Hobbit und der Hdr, wenn man mal genau darüber nach denkt, geben ja kaum etwas über sie preis.

Bearbeitet 28. Januar 2013 von Artanis

[raukothaur]

geben ja kaum etwas über sie preis.

Mehr als über Feanor.

 

Die anderen Werke, die weitläufig als "canon" gelten, das sind ja eigentlich nur Der Hobbit und der Hdr

Wer sagt das? Für mich gelten alle Werke, die von J.R.R. und Christopher herausgegeben wurden und um Mittelerde handeln, als "canon".

[Artanis]

Wer sagt das? Für mich gelten alle Werke, die von J.R.R. und Christopher herausgegeben wurden und um Mittelerde handeln, als "canon".

 

Für mich ja auch, nur einige Leute, wie ich so im Netz gelesen habe, werten nur die Werke als canon die von Tolkien persöhnlich veröffentlicht wurden und nicht von seinem Sohn. Ich denke ja dass das Quatsch ist, die anderen Werke sind schließlich aus seinen Notizen entstanden. Deshalb spielt es für mich auch bezüglich der Galubwürdigkeit über Galadriels Status keine Rolle dass das meiste Material von ihr aus den UT kommt.

Bearbeitet 28. Januar 2013 von Artanis

[raukothaur]

Ist doch gleich, dass solche Leute das im Netz behaupten. Zu Tolkiens Legendarium gehören nunmal alle Werke, die Christopher für dazugehörend erklärt. Ich bitte Dich Deine eigene Meinung dort durchzusetzen. ;) Immerhin sind wir hier in einem Tolkien-Forum, also unter potentiell vielen Leuten, die sich mit Tolkiens Werken entsprechend beschäftigen und gewisse Werke nicht außen vor lassen.

[Gast Dunderklumpen]

Ist doch gleich, dass solche Leute das im Netz behaupten. Zu Tolkiens Legendarium gehören nunmal alle Werke, die Christopher für dazugehörend erklärt. Ich bitte Dich Deine eigene Meinung dort durchzusetzen. ;) Immerhin sind wir hier in einem Tolkien-Forum,

 

Und die referierte Meinung wurde hier in diesem Forum geäußert, unter anderem von mir; zunächst aber, und ausführlicher, von Avor. Man muss also nicht weit gehen. Gerade weil wir hier in einem Tolkienforum sind, gehört es sich schon, die Werke, die Tolkiens Willen entsprechen, von denen zu unterscheiden, wo man nicht weiß, ob Tolkien das jemals hätte veröffentlichen wollen.

 

 

also unter potentiell vielen Leuten, die sich mit Tolkiens Werken entsprechend beschäftigen und gewisse Werke nicht außen vor lassen.

 

Man lässt auch unter keinen Umständen die Vorarbeiten Tolkiens außen vor. Sie sind sehr wichtig, um zu verstehen, wann Tolkien unter welchen Umständen welche Überlegungen hatte.

 

Aber erst mal der Link zu demThread, den Artanis ebenfalls eroffnet hatte, und wohl auch, um letztendlich Klärung über die Position Galadriels zu bekommen:

 

 

Sowohl Avor als auch ich haben auf Artanis Fragen zu dem, was Kanon ist, so geantwortet: dass man einerseits sagen könne, nur das sei Kanon, was Tolkien selber veröffentlicht hat - und dass man andererseits sagen könne, dass alles, was Tolkien je geschrieben hat, Kanon ist, da es ihm zum Zeitpunkt der Niederschrift zumindest als Gedankenstütze dienen sollte, oder als Überlegung.

 

 

Da Tolkien sich nun einmal öfter widersprochen hat - möglicherweise auch selber nie an so etwas gedacht hat, wer tatsächlich der Größte in Mittelerde sei -, ist Kanon eben dieser Widerspruch.

 

Icn nehme an, Tolkien war "Fan" von allen seinen Figuren, und zu verschiedenen Zeiten standen sie seinem Herzen mal näher, mal weniger nah.

Daraus könnten dann unterschiedliche Aussagen über ihre Bedeutsamkeit entstanden sein.

[Artanis]

Hat Tolkien nicht mal zufällig erwähnt wer denn seine Lieblingsfigur ist? Wäre mal ganz interessant zu wissen.

 

 

Da Tolkien sich nun einmal öfter widersprochen hat - möglicherweise auch selber nie an so etwas gedacht hat, wer tatsächlich der Größte in Mittelerde sei

 

Was das bestrifft eigetnlich nicht, denn meines Wissens gibt es keine Textstelle die jemanden als größten der Elben in ME bezeichnet, außer 2 mal Galadriel.

 

Und auch bezüglich der größten Elben allgemein, nicht nur bezogen auf einen Ort, war er ja auch zemlich eindeutig, OK, Luthien wird nur einmal erwähnt als die größte aller Elben, aber dieses eine mal reicht mir schon aus es zu glauben, denn seine Frau war Inspiritation fürLuthien, daher war er vlt. nicht ganz objektiv, muss er aber auch nicht, ist ja seine Welt und man muss nur bedenken was Luthein getan hat.

 

Ansonsten sind ja Feanor und Galadriel auch die einzigen die irgendwann mal als "the greatest of the Eldar" genannt werden, ob nun in Aman oder ME spielt ja erst ma keine Rolle. Oder gibt es noch andere Textstellen in irgendwelchen Werken wo ein Elb allgemein als "greatest" beschrieben wird und jetzt nicht nur in einen bestimmten Gebiet, wie z.B. "Earendil, the greatest of all mariners" ?

 

Wenn nicht, dann sehe ich da von Tolkiens Seite aus keine Widersprüche.

[Gast Dunderklumpen]

Und auch bezüglich der größten Elben allgemein, nicht nur bezogen auf einen Ort, war er ja auch zemlich eindeutig, OK,

 

Du solltest vielleicht auch mal schauen, wem Tolkien bestimmte Aussagen in den Mund gelegt hat. Denn Tolkien hat ja Kunstsagen geschrieben, die immer von bestimmten Leuten überliefert wurden. "Eindeutig" ist bei diesen Überlieferungen nie etwas. Die Personen, die Tolkien erfunden hat, hatten auch nie Allwissenheit. Darum konnten sie so etwas wie den "Rang der Elben oder Eldar" auch nur vermuten - wenn sie sich mit solchen Fragen überhaupt abgaben, was ich so nicht glaube.

 

 

 

[A_Brandybuck]

Interessant finde ich, dass hier viel darauf eingegangen wurde, wer der größte der Eldar/Noldor war, aber wenig diskutiert wurde, was denn eigentlich der Maßstab für "der Größte sein" ist. Tolkien (das klang ja mittlerweile ein paar mal an) hatte während der Entwicklung seiner Welt sicherlich verschiedene Meinungen, wer der Größte/Mächtigste war. Ich denke, das muss daher auch differenziert betrachten.

Legt man die Anzahl der Taten zugrunde, die Erschaffung und den Einfluss auf die Welt, so hat sicherlich Feanor im Ersten Zeitalter die Oberland. Das denke ich geht auch aus den Zitaten hervor, die hier im Thread gekostet wurden. Ist auch mein subjektiver Eindruck aus dem Lesen von Silmarillion, Home und UT.

Galadriels Charakter wurde jedoch während der späteren Lord of the Rings Phase herausgehoben. Das hat sicherlich auch mit der Schaffung eines elbischen Gegenpol zu Saufen zu tun. Ich denke, dass Tolkien in dieser Zeit Galadriel als Mächtigste erschaffen hat und die Rolle des on Galadriel im Nachhinein erhöht hatte. Zumindest kommt es mir immer so vor. In Christophers Silmarillion kommt sie mir immer ein wenig wie ein Fremdkörper im Ersten Zeitalter vor. Es wird immer davon geredet wie mächtig sie ist, aber was hat sie denn gemacht? Und damit kommen wir wieder zu meiner Frage von vom Anfang zurück. Wie definiert sich der/die Größte?

Ihr habt bestimmt gemerkt dass da ein ganze Menge "meiner Meinung nach" drin steht. Bin unterwegs und hab meine Quellen nicht mit ;-)

[Artanis]

Du solltest vielleicht auch mal schauen, wem Tolkien bestimmte Aussagen in den Mund gelegt hat. Denn Tolkien hat ja Kunstsagen geschrieben, die immer von bestimmten Leuten überliefert wurden. "Eindeutig" ist bei diesen Überlieferungen nie etwas. Die Personen, die Tolkien erfunden hat, hatten auch nie Allwissenheit. Darum konnten sie so etwas wie den "Rang der Elben oder Eldar" auch nur vermuten - wenn sie sich mit solchen Fragen überhaupt abgaben, was ich so nicht glaube.

 

Na ja, aber bei den Beispielen die ich jetzt meinte, hat Tolkien als Erzähler das gesagt, das ist ja was anderes als wenn in der Geschichte selber jemand eine Behauptung aufstellt, z.B. Bormoirs Behautung das Elrond der größte Gelehrte in ME ist, oder so ähnlich, daas muss ja dann nicht so stimmen, aber was er jetzt in seinen Essays schreibt, woraus doch das UT besteht, oder? Da ist das ja anders zu betrachten, würde ich meinen.

 

Vieleicht verstehe ich ja das ganze Werk der Unfinsihed Tales falsch, aber ich hatte nie den Eindruck das es aus dem Augen einer anderen Person erzählt und von einer bestimmten Person überliefert wurde. Ich sehe es mehr als reinen "Faktenwerk".

 

Also für mich zählt zu "Größe" erst mal Einfluss, dann "innate power" was sie zum Teil in Magie äußern kann, dann wie man mit anderen Individien umgeht, Begabung, Weisheit, Charaktervielfalt und Mut Veränderungen zu bewirken, also nicht im Strom mitzuschwimmen. Da hatten Luthien, Feanor and Galadriel einfach etwas was sie von anderen Elben deutlich unterscheidet. Manche hatten von den einen Kriterium mehr, andere weniger. Feanor würde ich niemals als weise bezeichnen und gut zu andern Personen war er auch nicht.

 

Was Einfluss betrifft, war er natürlich nicht zu übertreffen, aber selbst da muss man bedenken das Galadriels Haar, wenn man denn den Behauptungen der Eldar glauben darf, die Inspiration für die Silmaril waren und wenn das wirklich der Fall wäre, dann würde Galadriel in der Einfluss-Scala ganz schön weit hoch hopsen.

Bearbeitet 29. Januar 2013 von Artanis

[Gast Dunderklumpen]

Du solltest vielleicht auch mal schauen, wem Tolkien bestimmte Aussagen in den Mund gelegt hat. Denn Tolkien hat ja Kunstsagen geschrieben, die immer von bestimmten Leuten überliefert wurden. "Eindeutig" ist bei diesen Überlieferungen nie etwas. Die Personen, die Tolkien erfunden hat, hatten auch nie Allwissenheit. Darum konnten sie so etwas wie den "Rang der Elben oder Eldar" auch nur vermuten - wenn sie sich mit solchen Fragen überhaupt abgaben, was ich so nicht glaube.

 

Na ja, aber bei den Beispielen die ich jetzt meinte, hat Tolkien als Erzähler das gesagt

 

Das glaube ich nicht. Ich müsste das theoretisch zwar in den "Unfinished Tales" erst überprüfen, aber im Silmarillion-Komplex und in den LotR-Anhängen gibt es immer bestimmte Überlieferer - Elben, Menschen, Zwerge, manchmal sogar mit Namen benannte.

 

Tolkien selber war nie der Erzähler. Er ist zwar der Autor, aber seine Methode ist die, dass er die Überlieferungen auf erfundene Überlieferer zurückführen lässt und dies dann auch noch von einer Erzäherfigur berichten lässt.

 

 

 

aber was er jetzt in seinen Essays schreibt, woraus doch das UT besteht, oder? Da ist das ja anders zu betrachten, würde ich meinen.

 

Vieleicht verstehe ich ja das ganze Werk der Unfinsihed Tales falsch, aber ich hatte nie den Eindruck das es aus dem Augen einer anderen Person erzählt und von einer bestimmten Person überliefert wurde. Ich sehe es mehr als reinen "Faktenwerk".

 

"Das ganze Werk der Unfinished Tales" ist wie die HoMe eine Ansammlung von Notizen Tolkiens, die Christopher zusammengestellt und kommentiert hat.

 

Man müsste also jede Notiz einzeln anschauen, wozu Tolkien die niedergeschrieben haben könnte. Das ist auf jeden Fall von Notiz zu Notiz verschieden.

Bei vielen Notizen wird man das gar nicht wissen, weil Tolkien das nicht dazugeschrieben hat und oft auch das Datum nicht erschlossen werden kann. Das hat Christopher aber jeweils dazu geschrieben.

 

Ich greife jetzt einmal einen Text Chrisotphers aus dem Kapitel "Die Geschichte von Galadriel und Celeborn [...]" heraus - ich habe im Moment nur die deutsche Übersetzung zur Hand.

 

Zu diesem Text schreibt Christopher dazu:

"Eine völlig andere, skizzierte, aber nie ausgeführte Geschichte über Galadriels Verhalten während des Aufstandes der Noldor erscheint in einer sehr späten und teilweise unleserlichen Notiz. Es ist die letzte Aufzeichnung meines Vaters über Galadriel und Celeborn und vermutlich die letzte über Mittelerde und Valinor, niedergeschrieben im letzten Monat seines Lebens. Darin betont er die eindrucksvolle Gestalt Galadriels bereits in Valinor, die gleichrangige, wenn auch andersartige Begabung Feanors."

 

Diese Notiz Tolkiens wird von Christopher nicht geliefert, sondern nur zusammenfassend nacherzählt. Den originalen Text Tolkiens kennen wir nicht. Ob er inzwischen woanders publiziert worden ist, weiß ich nicht genau, denke aber eher, nicht.

 

Was wir aus diesem Text erschließen könnten, ist u.a. Folgendes:

 

1. Dieser Text ist eine flüchtige Notiz über eine Erzählung, die Tolkien plante zu schreiben.
2. Dieser Text ist dermaßen anders als die anderen Entwürfe Tolkiens über Galadriel und Celeborn, dass Christopher ihn nicht in das von ihm herausgegebene "Silmarillion" integrieren konnte.
3. Christopher scheint manchmal das Konzept zu haben, dass alle Texte widerspruchsfrei sein müssten, um veröffentlicht werden zu können - was nicht unbedingt auch Tolkiens Haltung ist.
4. Tolkien scheint in diesem Punkt oft anders zu denken und zu handeln: Er führt seine Erzählungen auf bestimmte Erzähltraditionen zurück. Widersprüche sind da notwendigerweise vorhanden, da ja niemand der Berichterstatter dieser alten Sagen bei dem Geschehen dabei gewesen war.
5. Tolkien benennt in seinen Erstnotizen zu seinen Erzählungen selten die Perspektive, aus der heraus er die fertige Geschichte dann schildern will. Insofern ist aus dieser flüchtig und hastig hingeschriebenen Notiz nicht eindeutig erschließbar, aus welcher Tradition heraus er diese Galadriel-Version begründen wollte. - Weiter ist nicht erschließbar, ob Tolkien diese Version bewusst gegenüber anderen Überlieferungs-Traditionen gesetzt hat, also die Versionen auch für ihn nebeneinander existieren konnten - oder ob er der Meinung war, dass der gesamte Überlieferungsstrang in sich einheitlich sein sollte, also von jemandem am Ende geglättet werden sollte, ein End-Erzähler sozusagen, der alle Sagen versucht hat auf einen Nenner zu bringen. Dazu ->
6. In aller Vorsicht möchte ich sagen, dass es sein könnte, dass wir Tolkien als Erzähler und Tolkien als Privatperson im Verhalten zu seinen Erzählfiguren strikt unterscheiden müssen. - a. Sobald Tolkien schriftlich seine Erzählungen bezüglich Ea etc. vollendete, fügte er meines Wissens immer eine bestimmte fiktive Tradition hinzu: Was die Ainur und Elben betraf, so waren es zunächst die Elben, die die Geschichten sich weitererzählten und später schriftlich fixierten. Allerdings gerieten diese Geschichten dann in Hobbit- und Menschenhände, die sie dann wohl noch veränderten. Wie auch immer: Tolkien hat die Überlieferer erwähnt. - b. Als Privatperson hat Tolkien sich eventuell ebenfalls mit seinen einmal erfundenen Figuren beschäftigt, sozusagen als Lebenshilfe, die er sich selber geschaffen hat. Das heißt, er sah sie dann vielleicht nicht mehr hauptsächlich als fiktive Figuren, sondern als Teile seiner selbst, die ihm etwas über die reale Welt erzählten. Damit in Zusammenhang ->
7. Es fällt auf, dass die frühen und mittleren Werke Tolkiens eher patriarchalisch gesonnen waren: die wirklich starken Typen waren Männer, und es waren Männer, die die gesamte Geschichte vorantrieben. - Der skizzierte Text hingegen, den Tolkien kurz vor seinem Tod niedergeschrieben hat und den er zu einer Geschichte umzuformen offenbar entschlossen war - wie Christopher schreibt -, zeigt in dieser Hinsicht eine Wandlung vor: Tolkien scheint es nun für möglich zu halten, dass auch Frauen geistig den Männern komplett ebenbürtig waren. Sein eigenes Galadriel-Bild hat sich dann eventuell ebenfalls dementsprechend gewandelt, und er wollte nun eine Geschichte niederschreiben, in dem genau das zum Tragen kam. Dazu etwas allgemeiner ->
8. Bereits im LotR finden wir allerdings schon Spuren matriarchalischen Denkens: so scheint die Hobbit-Sippe, aus der Gollum stammte, matriarchalisch geformt gewesen zu sein: die Großmutter hatte das Sagen. - Diese Erkenntnis hat irgendwer in einem Tolkienbuch formuliert, ich weiß im Moment nicht, wer. - Und auch Galadriel scheint im HdR mehr das Sagen zu haben als Celeborn; das könnte darauf hinweisen, dass Tolkien schon da damit sympathisierte, auch das matriarchalische Element als wirksam darzustellen. Offensichtlich aber hat er das nie wirklich durchgeführt. Warum nicht, darüber könnte ich nur spekulieren.  In diesem späten Galadriel-Entwurf aber war es ihm offenbar ein Bedürfnis, eine Erzählung über Galadriel als geistig hochstehende und dem Feanor geistig ebenbürtige Rebellin zu schreiben.
9. Fazit daraus: Wir können Tolkiens langes Leben und die vielen Wandlungen seiner geistigen Haltung nie und nimmer auf einen Nenner bringen. Da seine erfundenen Sagen aus den verschiedensten Stufen seiner Lebensentwicklung stammen, liegen ihnen jeweils unterschiedliche Lebens- und Welthaltungen zu Grunde. Die gesamten Sagen könnten also - wollte man sie heute als unkommentierte Gesamterzählung veröffentichen - dann wohl auch nur so veroffentlicht werden, dass man sie als verschiedene Überlieferungsstränge poetisch umdeutet. Das hat Tolkien selber mitunter auch schon getan, wenn er merkte, dass er mit seinen eigenen Widersprüchen nicht mehr klar kam: Er sagte dann einfach: "verschiedene Überlieferungen".
10. Ich denke, dass das nicht nur ein Trick ist, sondern der Tatsache geschuldet ist, dass Menschen sich genauso ändern wie die Überlieferungen: sie spiegeln den jeweiligen Zeitgeist. Die Frage also "Wie war Galadriel wirklich?" ist also, so betrachtet, ganz unsinnig. Sie ist ähnlich unsinnig wie die Frage: "Wie war Napoleon wirklich" oder "Wie war Hitler wirklich". Es lässt sich über Lebewesen einfach nicht sagen. Deren Wesen spiegelt sich immer in jemandes Geist. Dafür haben wir dann ja die Rezeptionsgeschichte. Wir können aufweisen, wie Hitler oder Napoleon in dem und dem Zeitalter gesehen wurde, wie sie heute gesehen werden, wie sie sogar heute noch widersprüchlich gesehen werden.
11. Ich sympathisiere sehr mit der rebellischen Galadriel aus Tolkiens letztem Lebensmonat. Aber weiß ich, ob Tolkien das in der ausgeführten Erzählung wirklich hingekriegt hätte? Oder ob ihn das patriarchalische Empfinden dann doch noch über"mannt" hätte? Wie auch immer ->
12. Galadriel ist von Tolkien in die Welt gesetzt, und nun werden seine Leser die Galadriel weiterentwickeln. Wir sind nicht gebunden an das, was Tolkien begonnen hat. Wir sind nur dann daran gebunden, wenn wir Literaturanalyse machen. Dann müssen wir unsere eigenen Fan-Wünsche auf Eis legen und den Text als hochheilig ansehen. Aber Werke sind nicht dazu da, nur als hochheilige betrachtet zu werden. Sie sollen lebendig sein, Samenkörner in den Seelen der Rezipienten sein und dort eigene Bäume und Pflanzen - um in etwa in der Sprache Tolkiens zu bleiben - zum Wachsen und Blühen zu bringen.
13. Allerdings sehe ich die Frage: "Wer ist der Größte, Beste, Hochste" nicht als lebendigen Baum an, sondern als eine tote Frage, die nur einem Leistungsdenken entspringen kann. Das war nicht Tolkiens Weg. Tolkien hat die geistige Gleichberechtigung bezüglich der Begabung Galadriels und Feanor darstellen wollen, aber das ist ganz etwas Anderes als eine Durchnummerierung der Leistungsstärksten.

[raukothaur]

Musst Du immer so ausrasten? (Im positiven Sinne gemeint) Das kann ich ja nur absegnen!

[Gast Dunderklumpen]

Donnerkeil! 

[baconboromir]

also leute ich liiiiiibe Glorfindel echt schade, dass der nicht im Film richtig vorkam, ich hab ihn mir immer als einen ganz mächtigen vorgestellt.

 

Nach Tolkien ist er defenitiv nicht der mächtigste und ich finde, dass er nicht an so große Personen wie Fingolfin, Ecthilion, Maedhros, Fingon oder eben Feanor herranreicht.

 

Trotzdem, gute Frage.

Dunderklumpen ich bin neu hieer nehm mal bitte meine Anfrage an

[Gast Dunderklumpen]

Dunderklumpen ich bin neu hieer nehm mal bitte meine Anfrage an

 

Was meinst Du mit "Anfrage"? Ich sehe irgendwie keine.

 

Aber wenn Du neu bist, dann wünsche ich Dir, dass Du Dich hier wohl fühlst.

[raukothaur]

dass der nicht im Film richtig vorkam

Er kam im Film nicht nur nicht richtig vor, sondern gar nicht.

 

Fingolfin, Ecthilion, Maedhros, Fingon oder eben Feanor herranreicht

Fingolfin, Ecthelion, Maedhros und Fingon mitreinzubringen, macht das ganze eig. schwieriger. Grob betrachtet, würde ich sie erst mal nicht in die Liga Feanor und Alatariel packen.