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Guest Butterblume

Der große Hobbit? Der kleine Hobbit? Oder doch hin und zurück?

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Cadrach

Da Kalka auch ansonsten keine Änderungen an Kreges Wortlaut vorgenommen, sondern nur »Vervollständigungen« durchgeführt hat, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass Kalka für die Änderung verantwortlich ist. Auf mich macht das ja einen ähnlichen Eindruck wie die Chef-Master-»Korrektur« im aktuellen Krege-HdR. :anonym:

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Morinehtar

Danke für diese Arbeit, und in dieser Schnelle, Cadrach.

 

Bezüglich der Ausgangsfrage "Taschenlampe"/"Kleine Lampe" wäre nun zu klären, ob diese Änderung überhaupt von Kulka stammt und in welchen Ausgaben sie alles enthalten ist.

 

Zwar finde ich auch die Kulka-Hinzufügungen bei den Gedichten genauso dilettantisch wie die von Krege, aber die "kleine Lampe" verstößt dermaßen gegen den Rhythmus, dass ich eher vermute, ein Neunjähriger hat sich in die Lederne irgendwie reingemogelt. ;-)

Wenn jemand Kreges "Modernen Stil" nicht mochte und andere davon überzeugen wollte das seine Änderungen unpassend sind, wurde häufig diese Taschenlampenpassage genommen. Ich denke genau deshalb wollte der Verlag krampfhaft diese Stelle ändern, auch wenn dadurch noch nicht geklärt ist wieso es bisher nur in der Ledernen editiert wurde.

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Guest Dunderklumpen

Diese beiden Ausgaben hier scheinen mir neueren Datums zu sein, und man kann sie vielleicht in den Buchläden finden und dort in Kapitel 8 ("Fliegen und Spinnen") bezüglich der Taschenlampe nachschlagen.

 

http://www.amazon.de/Hobbit-oder-zur%C3%BCck-Original-Film/dp/3608939776/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1374839276&sr=1-1&keywords=Der+Hobbit

 

http://www.amazon.de/Hobbit-Jugendbuchausgabe-Ronald-Reuel-Tolkien/dp/3608938648/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1374839730&sr=1-3&keywords=Der+Hobbit

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Torshavn

Diese beiden Ausgaben hier scheinen mir neueren Datums zu sein, und man kann sie vielleicht in den Buchläden finden und dort in Kapitel 8 ("Fliegen und Spinnen") bezüglich der Taschenlampe nachschlagen.

 

http://www.amazon.de/Hobbit-oder-zur%C3%BCck-Original-Film/dp/3608939776/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1374839276&sr=1-1&keywords=Der+Hobbit

 

 Die Ausgabe habe ich hier (Ausgabe zum Film):

Dort steht an entsprechender Stelle:

 

"Faule alte Wackelschlampe,

Brauchst du eine kleine Lampe?'

 

Die andere Ausgabe habe ich nicht hier. Da könnte ich frühestens nächste Woche im Laden schauen, wenn der Urlaub vorbei ist.

Edited by Torshavn

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Guest Dunderklumpen
Ich denke genau deshalb wollte der Verlag krampfhaft diese Stelle ändern

 

 

Das kann gut sein.

 

 

@ Torshavn

hab schon ein bisschen damit gerechnet, dass Du im Geschäft was finden kannst, und nun hast Du das eine Buch sogar zu Hause.  Bin gespannt, ob Du auch das andere Buch nächste Woche auffinden kannst.

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Guest Dunderklumpen

Kapitel 8

Alte Spinne, juckt der Grind > Stropheneinteilung aufgehoben
 

 

 

Mich hat jetzt auch mal der Grind gejuckt, weil ich irgendwie nicht nachvollziehen konnte, warum beide Übersetzer - Scherf und Krege - sich in diesem Fall zumindest teilweise so weit vom Original entfernt haben.

 

Darum habe ich gestern und heute mal einen Versuchsballon gestartet, ob man insgesamt näher am Text bleiben kann.

 

Ich kopiere darum nun a. das Original b. Scherfs Übersetzung c. Kreges Übersetzung + der kleinen Taschenlampe und d. meinen eigenen Übersetzungsversuch hier her.

 

Was ich am Original erhalten konnte und wollte, was nicht, schreibe ich dann am Ende.

 

 

a.

Old fat spider spinning in a tree!

Old fat spider can’t see me!

    Attercop! Attercop!

    Won’t you stop,

Stop your spinning and look for me?

 

Old Tomnoddy, all big body,

Old Tomnoddy can’t spy me!

    Attercop! Attercop!

    Down you drop!

You’ll never catch me up your tree!

 

b. Scherf

Alte, fette Spinne, spinn dich ein im Baum,

alte, fette Spinne, siehst mich nicht im Traum!

Atterkopp!

Atterkopp!

Hast du keinen Faden, fällst du aus dem Baum!

 

Alte, faule Tratsche, schiel nicht um den Ast,

alte, faule Tratsche, hätt'st du mich gefaßt!

Atterkopp!

Atterkopp!

Willst du mich erwischen? Fällst ja schon vom Ast!"

 

c. Krege

Alte Spinne, juckt der Grind?

Fang mich, ehe ich verschwind!

     Hopphopphopp!

     Im Galopp!

     Atterkopp!

Siehst mich nicht? Bist du denn blind!

 

Faule alte Wackelschlampe,

Brauchst du eine Taschenlampe [kleine Lampe]?

     Hopphopphopp!

     Im Galopp!

     Atterkopp!

Komm von deiner Krabbelrampe!

 

d. Dunderklumpen

Alte fette Spinne, spinnst in deinem Baum!

Alte fette Spinne, siehst mich kaum!

Atterkopp! Atterkopp!

Mach mal stopp,

Schau zu mir aus deinem Traum.

 

Dummes Weib, dein ganzer Leib

Erspäht mich nicht in deinem Traum!

Atterkopp! Attterkopp!

Runter und hopp!

Auf deinen Baum kriegst du mich kaum!

 

 

Anmerkungen:

 

1.

Ich hatte Kreges Übesetzung vor mir, die von Scherf nicht, und letztere habe ich auch lange nicht mehr gelesen. Ähnlichkeiten halte ich darum für zufällig bzw. durch den Wunsch erklärbar, nahe am Original zu bleiben.

 

2.

Meine Einfügung von "Traum" - die auch Scherf hat - liegt wohl daran, dass es auf "Baum" sehr wenige Reimwörter gibt. Ich benutze aber "Traum" anders als Scherf.

 

3.

Das Original benutzt in der ersten Zeile der zweiten Strophe den Binnenreim - Tomnoddy/body -, den habe ich nachgeahmt mit Weib /Leib und konnte da auch inhaltlich ziemlich nahe am Original bleiben.

Beide Übersetzer haben den Binnenreim ignoriert und auch den Inhalt nicht reproduziert: die Spinne wird weder als Tratsche noch als faul bezeichnet, sondern als eine dumme Person.

 

4.

Den Binnenreim hat das Original in der letzten Zeile noch einmal - me/tree -, den ich auch hier imitiert habe:  mit Baum/kaum.

 

5.

Das Original greift in der zweiten Zeile der zweiten Strophe den Endreim von Zeile 1,2 und 5 auf. Das habe ich nachgeahmt und war leicht nachzuahmen. Das haben die beiden anderen Übersetzer nicht gemacht und konnten sie in dem Fall auch nicht mehr, da sie schon die Nachahmung des Binnenreimes in der ersten Zeile der zweiten Strophe verschmäht haben.

 

Darum mussten sie dann in der zweiten Zeile einen Endreim zur ersten Zeile erfinden, der sich in der Aussage weit vom Text entfernte und bei Scherf sogar in beiden Zeilen inhaltsleer ist.

 

6.

Insgesamt spielt Tolkien mit wenigen Endreimen, teilweise gleichlautend, in beiden Strophen - tree, me -. das man leicht  hätte nachahmen könenn, wie man sieht. Ich habe allerdings drei Wörter dafür gebraucht - Baum/kaum/Traum.

 

7. Die Anzahl der Zeilen ist bei beiden Übersetzern ignoriert, das wäre aber ebenfalls nicht nötig gewesen.

 

8. Durch mein Einfügen von "Traum" als drittes Reimwort habe ich den Sinn des ganzen Gedichtes ganz, ganz leicht ins Surreale gebracht, glaube ich. Das wusste ich nicht zu verhindern und gefällt mir auch erst mal.

 

9. An deas Metrum des Originals habe ich mich nicht strikt gehalten. Da habe ich mir größere Freiheit genommen, um in Reimschema und Inhalt nahe am Original bleiben zu können.

Allerdings meine ich, dass auch das Original kein eindeutiges Metrum hat und sich eher an das Lied anschmiegt, statt es in ein Korsett zu bringen.

 

Die beiden Übersetzer haben sich an das Metrum noch viel weniger gehalten. Ich hab zumindest versucht, die Kürze in Form und Inhalt zu imitieren.

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Cadrach

Die Übersetzung gefällt mir gut. Mir gefällt auch, dass Deine Fassung die Doppeldeutigkeit des Verbs »spinnen«, die sich im Deutschen bietet, beibehält und sich nicht festlegt.

 

Die von der verlinkte Kinderbuchausgabe des Hobbit habe ich heute in einer Buchhandlung gesehen und einen Blick hineingeworfen: Dort steht entgegen meiner Erwartung »Taschenlampe«. Irgendwie ergibt das alles keinen Sinn. :ugly:

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Guest Dunderklumpen

 

Die von der verlinkte Kinderbuchausgabe des Hobbit habe ich heute in einer Buchhandlung gesehen und einen Blick hineingeworfen: Dort steht entgegen meiner Erwartung »Taschenlampe«. Irgendwie ergibt das alles keinen Sinn. :ugly:

 

Da Das Große Hobbitbuch bereits, wie hier schon geschrieben wurde, eine zweite Auflage hat, Cadrach und ich jedoch die erste Auflage besitzen und Cadrach in dieser ersten nachgeschlagen hat, wäre nun auch noch ein Blick in die zweite Auflage notwendig bezüglich Taschenlampe/kleine Lampe -> das wäre auf S. 236. Aber besser nachschauen, ob man wirklich die zweite Auflage in Händen hat.

 

Hier der Link zu der zweiten Auflage (in der Hoffnung, dass amazon da korrekt ist): http://www.amazon.de/Das-gro%C3%9Fe-Hobbit-Buch-komplette-Kommentaren/dp/3608937145/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1375000234&sr=1-1&keywords=das+gro%C3%9Fe+hobbit+buch

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Rebell MMI

ich habe mir mal die Erst und Zweitausgabe angeschaut und da steht drin

 

 

Alte, fette Spinne, spinn dich ein im Baum,

alte, fette Spinne, siehst mich nicht im Traum!

Atterkopp!  Atterkopp!

Blöder Job!

Hast du keinen Faden, fällst du aus dem Baum!

 

Alte, faule Blase, schiel nicht um den Ast,

alte, faule Blase, hätt'st du mich gefaßt!

Atterkopp!  Atterkopp!

Blöder Job!

Willst du mich erwischen? Fällst ja schon vom Ast!"

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Rebell MMI

die deutsche Erstausgabe von 1957 und die Zweitausgabe von 1967 (Paulus Verlag) 

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Guest Dunderklumpen

die deutsche Erstausgabe von 1957 und die Zweitausgabe von 1967 (Paulus Verlag) 

 

Und die sind beide komplett gleich?

 

Also, was Du da abgetippt hast, das ist revolutionär. Dann scheint es das Geschäft von anständigen Lektoren zu sein, zu saftige Ausdrücke in harmloses Deutsch hinzukorrigieren. "Blöder Job" - das ist ja schon Kregisch. Der musste dann später also weichen. Und die "faule Blase" - die von der Vokalharmonie viel besser in die Zeile passt, musste ebenfalls weichen.

 

Walter Scherf hat sich also offenbar in seiner Übersetzung so einiges getraut, was dann später zensiert wurde. :-O

Edited by Dunderklumpen

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Rebell MMI

 

Und die sind beide komplett gleich?

 

 

Walter Scherf hat sich also offenbar in seiner Übersetzung so einiges getraut, was dann später zensiert wurde. :-O

 

Ja, beide sind identisch

 

 

finde ich auch ;-) 

 

 

bei Gelegenheit werde ich mal schauen was noch abgeändert wurde

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Guest Dunderklumpen

Mit welcher neueren Scherf-Ausgabe würdest Du das dann vergleichen?

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

 

Auf der Verlagsseite von dtv werden fünf verschiedene Scherf-Ausgaben aktuell angeboten, hier sind sie:

http://www.dtv.de/suche.html?s=Der%20kleine%20Hobbit&exakt=true ->

Normalformat - Großes Format - Veredelte Miniausgabe - Kinder- und Jugendbuch 1 - Kinder- und Jugendbuch 2.

 

Das zweite der Kinder- und Jugendbücher ist noch nicht auf dem Markt und erscheint laut amazon in diesem November.

Das erste der Kinder- und Jugendbücher ist laut Verlagsseite tatsächlich von Klaus Ensikat illustriert und ist die 3. Auflage, Januar 2013.

Wer das zweite - das noch erscheint - illustriert hat, ist mir nicht ganz klar, da amazon und die Verlagsseite mir da widersprüchlich erscheinen.

 

Welche textlichen Unterschiede - zum Beispiel in den Gedichten - die fünf Ausgaben haben, wäre ja mal interessant zu wissen.

Ich schlage vor, dass Cadrach - zum Wohle der deutschsprachigen Tolkiengemeinde - die fünf Bände kauft und miteinander vergleicht. :-) :-) :-) :-) :-)

Aber bitte nicht wirklich kaufen, ich trau Dir das sogar noch zu, dass Du da Ernst machst. :hehe::buch:

 

Die neue Novemberausgabe werde ich mir auf jeden Fall kaufen.

 

 

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Rebell MMI

wenn es mal wieder was kühler werden sollte, werde ich mal nachschauen ob es textliche Veränderungen bei den vier angesprochenen

 

dtv Ausgaben gibt (ich habe sie :-) ), was ich aber eigentlich nicht glaube. Die Novemberausgabe werde ich mir natürlich auch kaufen . :trippel:

 

Übrigens sind alle dtv-junior Ausgaben von Klaus Ensikat illustriert.  

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Guest Dunderklumpen

Ich selber habe die Ensikat-Ausgabe - dtv junior - von 1974. Aus dieser Ausgabe hatte ich weiter oben das Atterkopp-Gedicht abgetippt.

Dein Zitat dieses Gedichtes stammt von 1967, wie Du sagst, also müssen diese Änderungen zwischen 1967 und 1974 passiert sein - möglicherweise beim Wechsel vom Paulus-Verlag zu dtv?

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Rebell MMI

Habe meine Hobbit-Bücher grob durchgesehen und es scheint so das diese Zeilen nur in den zwei Ausgaben vom Paulus Verlag drin stehen.

Meine nächste Ausgabe wäre die 1. Ausgabe vom Kinderbuchverlag Berlin (1971 ?) und da steht auch schon der andere Text.

Frage mich ob der Scherf oder der neue Verlag die Änderung wollte.

 

Beim nächsten Lied von Bilbo (nächste Seite) wurde auch viel geändert.

 

Fauler Lob und irrer Cob,

ihr möchtet gern mich fangen.

Zarter Braten, süßes Blut --

doch könnt ihr´s nicht erlangen.

 

Reißt die blöden Augen auf,

ihr fette, faule Blase,

zur Treibjagd muß man munter sein,

sonst büchst er aus, der Hase!

 

find ich perönlich besser ;-)

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Guest Dunderklumpen

 

Fauler Lob und irrer Cob,

ihr möchtet gern mich fangen.

Zarter Braten, süßes Blut --

doch könnt ihr´s nicht erlangen.

 

Reißt die blöden Augen auf,

ihr fette, faule Blase,

zur Treibjagd muß man munter sein,

sonst büchst er aus, der Hase!

 

 

In welchen Fassungen genau steht nun dieser Text?

 

In meiner Fassung von 1974 ist das tatsächlich schon ziemlich verändert. Da bleibt ja fast kein Stein auf dem anderen.

Steht das bei Dir nicht vorne oder hinten im Impressum, ob die Überarbeitungen von Scherf selber stammen?

 

Bin jetzt regelrecht verblüfft.

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Cadrach

Die Änderungen wurden für die 1971er Ausgabe von der Lektorin Regina Hänsel durchgeführt. Im Zuge dieser Überarbeitung fanden auch die Änderungen von »Baggins« zu »Beutlin« und von »Kobolde« zu »Orks« statt.

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Rebell MMI

 

In welchen Fassungen genau steht nun dieser Text?

 

 

in den Fassungen vom Paulus-Verlag.

In den folgenden Bücher ab 1971 (Bitter Verlag)  wurde wohl eine umfassende Neubearbeitung gemacht.

Wenn ich mir das Buch von 1957 und das von 1971 genauer ansehe ist fast auf jeder Seite was geändert worden.

Ich glaube ab 1971 gibt es dann nur noch kleinere Änderungen die nicht so direkt auffallen wie 1957<>1971

 

 

Die Änderungen wurden für die 1971er Ausgabe von der Lektorin Regina Hänsel durchgeführt.

 

Danke :verbeug:

 

 

@ Dunderklumpen

Das erste der Kinder- und Jugendbücher ist laut Verlagsseite tatsächlich von Klaus Ensikat illustriert und ist die 3. Auflage, Januar 2013.

 

in meinem Buch steht Neuauflage 2012

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Guest Dunderklumpen

Die Änderungen wurden für die 1971er Ausgabe von der Lektorin Regina Hänsel durchgeführt. Im Zuge dieser Überarbeitung fanden auch die Änderungen von »Baggins« zu »Beutlin« und von »Kobolde« zu »Orks« statt.

 

Das würde dann zu dieser Aussage passen ->

 

Meine nächste Ausgabe wäre die 1. Ausgabe vom Kinderbuchverlag Berlin (1971 ?) und da steht auch schon der andere Text.

 

 

Über die Lektorin Regina Hänsel steht einiges bei Ardapedia:

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Regina_H%C3%A4nsel#cite_note-REG-0

 

Daraus ergeben sich für mich zwei (teilweise) strittige Punkte:

 

a. Es ist nicht geklärt, wer genau die Überarbeitung gemacht hat, Scherf selber dann doch oder die Lektorin oder beide.

Zumindest scheint Scherf gesagt zu haben, dass die Lektorin eine wörtlichere Übersetzung wollte.

 

b. Da die ostdeutsche 1971-Ausgabe (Kinderbuch-Verlag) zeitgleich mit der westdeutschen 1971-Ausgabe (Bitterfeld-Verlag) erschien, scheint es so zu sein, dass die Überarbeitungen in beiden Verlagen gleich waren.

 

zu a:

Ich zitiere Punkt 5 der Anmerkungen bei Ardapedia:

 

Dr. Georg Bitter und Walter Scherf äußerten beiderseits, dass die Überarbeitung durch den Übersetzer selber erfolgte. Siehe dazu Wie die Waldkäuze den Hobbit entdeckten..., in: Tolkien Times (9. September 1991), S. 6 und die Fußnote in Anne Kuschnik: Zur Neuübersetzung zweier Tolkien-Gedichte, in: Inklings-Jahrbuch 10 (1992), S. 209. Womöglich handelt es sich bei der eigenhändigen Überarbeitung jedoch um die zweite Revidierung des deutschen Textes, die Scherf im erwähnten Interview benennt.

 

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Guest Dunderklumpen

- 2 -

 

 

@ Rebell

 

Unsere posts haben sich offenbar überschnitten.

 

 


@ Dunderklumpen

 

Das erste der Kinder- und Jugendbücher ist laut Verlagsseite tatsächlich von Klaus Ensikat illustriert und ist die 3. Auflage, Januar 2013.

 

in meinem Buch steht Neuauflage 2012

 

 

Dann hast Du vermutlich eine ältere Ausgabe oder Auflage. Auf der Verlagsseite ist angegeben: 3. Auflage, Januar 2013.

http://www.dtv.de/buecher/der_kleine_hobbit_71500.html

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Rebell MMI

es scheint so zu sein das es keiner genau weiss, in Wkipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hobbit

steht Scherf hätte die Ausgabe 1971 umfassend überarbeitet (kein Hinweis auf Hänsel ?)

 

 

b. Da die ostdeutsche 1971-Ausgabe (Kinderbuch-Verlag) zeitgleich mit der westdeutschen 1971-Ausgabe (Bitterfeld-Verlag) erschien, scheint es so zu sein, dass die Überarbeitungen in beiden Verlagen gleich waren.

 

 

Hier hätte ich mal eine Frage,

gibt es überhaupt eine 1. Ausgabe der "westdeutschen 1971-Ausgabe vom Bitter-Verlag. ?

ich glaube zeitgleich zur 1. Ausgabe 1971 vom Kinderbuchverlag Berlin (DDR) ist hier die 3. Auflage 1971 von Bitter-Verlag erschienen.

In meinem Bestand habe ich die 1. und 2. Auflage vom Kinderbuchverlag Berlin und eine 3. Auflage 1971 vom Georg Bitter Verlag.

Hat jemand eine 1. Ausgabe vom Georg Bitter Verlag ?

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Guest Dunderklumpen

Hier hätte ich mal eine Frage,

gibt es überhaupt eine 1. Ausgabe der "westdeutschen 1971-Ausgabe vom Bitter-Verlag. ?

ich glaube zeitgleich zur 1. Ausgabe 1971 vom Kinderbuchverlag Berlin (DDR) ist hier die 3. Auflage 1971 von Bitter-Verlag erschienen.

In meinem Bestand habe ich die 1. und 2. Auflage vom Kinderbuchverlag Berlin und eine 3. Auflage 1971 vom Georg Bitter Verlag.

Hat jemand eine 1. Ausgabe vom Georg Bitter Verlag ?

 

Ich hatte gestern Abend schon einen Artikel über den Georg-Bitter-Verlag gelesen. Hab ihn nun wiedergefunden, er steht auch bei Ardapedia. http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Georg_Bitter_Verlag

 

Dementsprechend ist der Gründer des Paulus-Verlages Wilhelm Bitter. Ende der Sechziger Jahre wurde der Paulus-Verlag in Georg-Bitter-Verlag umbenannt. Die ersten beiden Auflagen des Hobbit liefen also - falls das alles seine Richtigkeit hat -  unter dem Label "Paulus-Verlag", die dritte Auflage unter dem Label "Georg-Bitter-Verlag", aber alle drei Auflagen erschienen im selben Verlag.

 

Zu Regina Hänsel:

Sie wird im Großen Hobbit-Buch  (S. 417) von Lisa Kuppler erwähnt, und dort wird von Kuppler auch ausgesagt, dass Regina Hänsel die Überarbeitung gemacht hat.

Allerdings hat Lisa Kuppler diese Behauptung nicht belegt, man hat keine Ahnung, woher diese Behauptung stammt.

Die Behauptungen von Georg Bitter und Walter Scherf, dass Scherf selber überarbeitet hat, scheinen zumindest belegt zu sein (siehe mein post weiter oben), ich habe allerdings die Quellen nicht in meinem Besitz.

Edited by Dunderklumpen

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Rebell MMI

Besten Dank !!!

 

das würde ja dann auch Sinn machen das die Auflage von 1971 im Bitter-Verlag die dritte ist.

 

Dann sind in der ehemaligen DDR insgesamt wahrscheinlich 2. Auflagen erschienen (beide 1971 im Kinderbuchverlag Berlin)

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