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Orald

Mythopoeia VII [lines 81-86]

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Orald

Auch die nächste Strophe müsste (mit der zahlreichen Unterstützung Interessierter) in einer Woche zu schaffen sein.

Blessed are the timid hearts that evil hate,

that quail in its shadow, and yet shut the gate;

that seek no parley, and in guarded room,

though small and bare, upon a clumsy loom

weave tissues gilded by the far-off day

hoped and believed in under Shadow's sway.

81 Blessed are the timid hearts that evil hate,

82 that quail in its shadow, and yet shut the gate;

83 that seek no parley, and in guarded room,

84 though small and bare, upon a clumsy loom

85 weave tissues gilded by the far-off day

86 hoped and believed in under Shadow's sway.

81 Gesegnet sind die furchtsamen Herzen, die das Böse hassen,

82 die in seinem Schatten verzagen, und schon das Tor geschlossen haben;

83 die keine Verhandlungen anstreben, und im geschützten Raum,

84 wenn auch klein und bloß, auf einem schwerfälligen Webstuhl

85 Tücher weben, vergoldet durch den weit entfernten Tag

86 an den sie hofften und glaubten, unter des Macht des Schattens.

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Gast Dunderklumpen

Na, dann fange ich mal mit der ersten Zeile an.

811 Gesegnet sind die ängstlichen Herzen, die Böses hassen,

81 Blessed are the timid hearts that evil hate,

Macht wer weiter? Wir müssen täglich nur eine Zeile schaffen. Und es sieht im Moment nicht schwer aus.

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Gast Dunderklumpen

Zeile 81 und 82

81 Gesegnet sind die ängstlichen Herzen, die Böses hassen,

82 die in seinem Schatten den Mut sinken lassen und dennoch das Tor schließen;

81 Blessed are the timid hearts that evil hate,

82 that quail in its shadow, and yet shut the gate;

bearbeitet von Dunderklumpen

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Gast Dunderklumpen

Zeile 81 - 86

81 Gesegnet sind die ängstlichen Herzen, die Böses hassen,

82 die in seinem Schatten den Mut sinken lassen und dennoch das Tor schließen;

83 die keine Friedensverhandlungen suchen, und in bewachtem Raum,

84 obwohl klein und kahl, auf einem klobigen Webstuhl

85 Papiertücher weben, die von einem weit entfernten Tag vergoldet sind,

86 auf den unter dem Weg des Schattens gehofft und an ihn geglaubt wird.

81 Blessed are the timid hearts that evil hate,

82 that quail in its shadow, and yet shut the gate;

83 that seek no parley, and in guarded room,

84 though small and bare, upon a clumsy loom

85 weave tissues gilded by the far-off day

86 hoped and believed in under Shadow's sway.

Um Himmels willen, was ist denn das für ein Text! Ein Anti-Friedens-Aufruf?

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Alatariel

Um Himmels willen, was ist denn das für ein Text! Ein Anti-Friedens-Aufruf?

Nicht, dass ich den Text vollständig verstehen würde, aber wie kommst du auf Anti-Friedens-Aufruf? Wenn überhaupt hört es sich für mich nach dem Gegenteil an.

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Gast Dunderklumpen

Gesegnet seien doch die, die sich auf keine Friedensverhandlungen einlassen - sondern eben das Böse hassen.

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Orald

Ich sehe den Kern der Friedensverhandlungen in Kompromissen. Das Böse wird von den gesegneten aber kompromisslos gehasst.

Es gibr ja auch immer wieder im Christentum den Aufruf zum Kampf und zur bedingungslosen Gefolgschaft, gar eben zum Angriff - aber immer auf das Böse als solches. Das Mittel dieses Angriffs ist dort die Liebe, mit der das Böse konsequent attaktiert wird.

Ein wenig erinnert mich das Szenario an Brechts "Massnahmen gegen die Gewalt".

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Gast Dunderklumpen

Ist zwar jetzt gnadenlos OT, Orald: aber in bin durchdrungen davon, dass der, der wirklich liebt, nichts Böses mehr sieht. Er sieht nur Verirrung. Er kann auch nicht mehr hassen, auch kein abstraktes Böses.

Wichtig fürs ontopic ist mir: wie hat Tolkien das gemeint. Und von Kompromissen spricht er ja nicht. Ich gebe Dir in dem Punkt übrigens Recht: Frieden beruht auf Kompromissbereitschaft. Wobei ich nun schon wieder OT bin.

Freu mich übrigens, Ala, dass Du wieder an Deck bist.

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Orald

Ich finde das OT zum Verständnis des Textes gar nicht so OT ...

Gesegnet sind... erinnert an die Bergpredigt. Mich zumindests.

Dort wird ein kompromissloses Bild jener gezeichnet, die wohl als Gut gelten dürfen. Dabei wird durchaus das Böse genannt. Eine Definition der Liebe, die nichts Böses mehr sieht, kann ich im Text (und in meinem Verständnis des Katholischen) nicht sehen, ausser man nennt die Verwirrung das Böse.

Nun, wenn ich zum Text komme, so steht da, dass es gewiss ist, das Böses existiert. Im Folgenden wird gesagt, dass jene, die das Böse hassen, gesegnet sind. Soweit kann ich das nachvollziehen. Über das (rechte?) Verhalten jener, die nun als gesegnet gelten, kann man sicher geteilter Meinung sein. Hier sind es diejenigen, die aus Angst sich verschliessen und auf besseres Hoffen. Ich würde sagen, auf ein (verlorenes) Paradies.

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Gast Dunderklumpen

Eine Definition der Liebe, die nichts Böses mehr sieht, kann ich im Text (und in meinem Verständnis des Katholischen) nicht sehen,

Ich ja eben auch nicht. Darum sehe ich im Moment in dem Text auch einen Aufruf zum Krieg und nicht zur Kompromissbereitschaft.

Das widerspricht aber vielem, was ich sonst aus Tolkiens Werken kenne. Dass das Böse eine Verirrung des schöpferischen Triebes ist.

Und insofern "existiert" das Böse auch nicht, auch nach Tolkien nicht.

Aber ich will diese Stelle hier nicht überbewerten. Sie kann genausogut auch harmloser gemeint sein. Hergeleitet ist das jedenfalls nicht; in dem Gedicht hat er bisher alles hergeleitet.

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Orald

Vielleicht kommen wir hier zu einem Punkt, in dem wir Tolkien tatsächlich völlig unterschiedlich verstehen. In so fern würde ich die Stelle auch nicht unterbewerten :-)

Für mich geht das überein: Die Existenz des Bösen anerkennen, dagegen ankämpfen und zwar liebend. Das Böse ist für mich mehr als eine Verirrung, wenn auch kein Gegenprinzip zum Guten. Ich sehe die Beschreibung böser Wesen bzw. des Bösen auch nicht bloß als Metapher. Das Ankämpfen gegen Dämonen ist in der Bibel z.B. in der Form des Exorzismus eines der Dinge, die Christus mit am häufigsten tut. Diese Dämonen sind natürlich korrumpiert, aber das erschöpft ihr Wesen nicht, es erklärt bloß, wie es zu ihrer Eigenart kam.

Die Beschreibung der Guten als Verzagte hier in dieser Strophe passt mE ausgezeichnet zu vielen ähnlichen Beschreibungen Tolkiens. Der Gute mag sich zurückziehen und das ihm Mögliche bewahren (und vielleicht sogar ein wenig ausbauen), denn irgendwann kommt eine Macht, die ihn wieder ins Paradies einlässt. Während der Phase des Zurückgezogenseins mag er Lieder singen, von besseren vergangenen Zeiten und der Hoffnung auf Zukünftiges - und darin überlebt ein Abglanz des Guten, ein Funke aus dem Größeres erwachsen kann.

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Alatariel

Gesegnet seien doch die, die sich auf keine Friedensverhandlungen einlassen - sondern eben das Böse hassen.

Ich habe das ähnlich wie Orald eher als eine Ablehnung der Kommunikation mit dem Bösen gedeutet. Das Gegenstück zum Ablehnen von Verhandlungen ist ja nicht automatisch die Offensive.

Es ist die Rede von einem geschlossenen Tor und einem bewachten Raum - das klingt für mich sehr nach Defensive. Und es wird auch nicht ganz klar ob die Motivation wirklich der Hass auf das Böse oder die Angst vor einer Konfrontation ist.

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Orald

"that quail in its shadow" würde ich schon als Furcht sehen. Wenn nicht vor der Konfrontation, dann vielleicht vor der Infiltration oder ähnlichem.

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Gast Dunderklumpen

Ich habe das ähnlich wie Orald eher als eine Ablehnung der Kommunikation mit dem Bösen gedeutet.

Das mag sein. Oder eben auch nicht.

Da überhaupt der Begriff "the evil" wie aus heiterem Himmel in den Gesamtzusammenhang des Bisherigen "geschmettert" wird - wie ich empfinde -, ist für mich keine sinnvolle Erklärung irgendwie plausibel. Es kann alles und jedes sein.

Diese eine Wort macht mir meine ganze Sympathie für den bisherigen Ablauf des Gedichtes kaputt. Ich habe schlagartig das Interesse verloren.

Es ist so, als ob jemand die ganze Zeit verständnisvoll erläutert hat, wie die Naturwissenschaft aus dem Trieb des Schaffens heraus entstanden ist und sozusagen nur noch nicht weit genug gegangen ist - und plötzlich verzieht er sein Gesicht zu einer Fratze und sagt: "April April, die Naturwissenschaft ist das Böse, und das Böse existiert."

Dass hier irgendjemand mit irgendetwas konfrontiert wird, ist in dem ganzen Gedicht bisher überhaupt keine Sekunde thematisiert. Es ist, als ob ein anderer plötzlich das Gedicht weiterschreibt und nicht weiß, was vorher gesagt wurde oder es gar insgesamt rückgängig machen will.

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Orald

Vieleicht aber war auch bis dahin etwas anderes gemeint und das Problem liegt in der Interpreatation?

Ich sehe weit und breit nirgendwo, dass die "Naturwissenschaft" mit der Zweitschöpfung gemeint ist. Eher unterstelle ich dem Misomythos eine extrem naturwissenschaftliche Sicht, von der sich Philomythos von Anfang an absetzt. Für mich ergibt das auf jeden Fall so einen Sinn, der sich bis hierher aufbaut.

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Gast Dunderklumpen

Vieleicht aber war auch bis dahin etwas anderes gemeint und das Problem liegt in der Interpreatation?

Ich sehe weit und breit nirgendwo, dass die "Naturwissenschaft" mit der Zweitschöpfung gemeint ist.

Dann habe ich das vielleicht unklar ausgedrückt. Nicht die Naturwissenschaft ist die Zweitschöpfung. Sondern der Trieb, die Dinge zu erkunden - der auch zur Naturwissenschaft geführt hat -, ist der, der auch zur Zweitschöpfung führt.

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Orald

Dann gehst du in der Interpretation weiter als ich. Je nach Verständnis der Naturwissenschaft könnte ich das aber vielleicht sogar auch so sehen, der Mythos ist für mich nur viel mehr. Aber das geht mE schon alles weit vom Text weg ...

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Gast Dunderklumpen

- 2 -

Um noch einmal auf die vorige Strophe VI zurückzugreifen - da war ich ja schon das erste Mal gestolpert.

Und geschrieben hatte ich dies:

71 Ja! 'Wünsch-Erfüllungs-Träume' erspinnen wir, um unsere ängstlichen Herzen

72 zu belügen und das hässliche FAKT zu vernichten!

71 Yes! 'wish-fulfilment dreams' we spin to cheat

72 our timid hearts and ugly Fact defeat!

Übersetzungstechnisch ist das nicht schwer.

Inhaltlich aber schon. Denn worauf bezieht sich dieses "Yes!"? Es müsste sich auf das Vorangegangene beziehen. Und da war die Rede davon, dass wir Menschen das Recht haben, kreativ Götter und Fabelwesen zu schaffen.

Das Recht also haben wir - es ist aber dennoch eine Selbstbeschwindelung? Interessant.

Auch hier schreibt Tolkien schon von dem ängstlichen Herzen. Das ängstliche Herz sucht sich eine Art Selbstbetrug, um die hässlichen Fakten sozusagen zu übertünchen.

Und dazu hast dann Du geschrieben, Orald:

Ich denke, es bestätigt dieses Recht. Misomythos bezweifelt es ja, er bezeichnet das Mythenschaffen als Lüge. Nun wurde gesagt, dass es zum Wesen des Menschen gehört, und hier wird das durch den emotionalen Ausbruch (wenn ich so sagen darf) noch einmal verstärkt:

Ja! Natürlich erspinnen wir mit unserer Mythenschaffensfähigkeit eine bessere Welt, auch wenn diese kein exaktes Abbild der Realität ist. Oder anders: Ja, wir flüchten auch in Traumwelten und machen uns etwas vor. Ursache dafür ist dass wir dadruch mit der Schlechtigkeit der (wirklichen Welt) besser zurecht kommen können (und dürfen!)

Und diese Deine Antwort habe ich voll verstanden. Ich sage noch immer, dass genau das auch Tolkien gemeint hat. Traumwelten und Selbstbeschwindelungen kämen vor. Aber man könne sie nicht in dem Sinne als Lügen bezeichnen, weil uns diese schöpferische Kraft eben gegeben sei.

Da ist nirgends von irgendenem Bösen die Rede, sondern sowohl Selbstbeschwindelungen als auch echte neue Realitäten stammen aus dem menscheneigenen Schöpfertum.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um "the evil" zu erklären:

dass Tolkien damit das meint, was er in der 6. Strophe als "the ugly Fakt" bezeichnet.

Dann ist nicht "das Böse" gemeint, sondern das, was wir als übel emfpinden: also der Tod und anderes, womit wir nicht klar kommen. Ich habe ja auch "the evil" nicht als "das Böse" übersetzt.

In dem Falle ist eben "the ugly Fakt" das, was uns die Realität beschert und in dem wir gefangen sind.

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Orald

Auch ich sehe in den "ugly facts" viel Böses. Aber es ist nicht "das Böse". Allerdings will ich mich da auch nicht festlegen, von mir aus kann man es mit "dem Bösen" auch gleichsetzen.

Ich sehe das grob gesagt so: Die "ugly facts" sind nicht einfach nur dasjenige, was wir als negativ empfinden, sondern mittlerweile feste Bestandteile der Welt. Böses ist in die Welt gekommen und hat sie verdorben. Da wir Menschen auch Teil der Welt sind, sind wir mitsamt all unseren Fähigkeiten auch korrumpiert; das gilt auch fürs Zweitschöpfen. Deutlich wird das z.B. am Stellenwert der Technik - hier sehe ich Tolkien ganz als Romantiker...

Ebenso wie wir aber nicht gänzlich verdorben sind und durch unsere gebrochene Schöpfungsgabe auch Gutes schaffen, ist auch die Welt nicht völlig verdorben. Durch sie kommt auch Gutes auf uns. Wer aber vorsichtig ist und sicher gehen will, der sollte sich dennoch besser abschotten, scheint mir diese Strophe zu sagen, denn dasjenige, was in uns selbst ist, kann bei rechtem Gebrauch über die dunkle Zeit hinweghelfen. Ich sehe hier vor allem den Verweis darauf, dass das Gute wieder erwartet wird. Bis dato hatte ich es nur im verlorenen Paradies ausgemacht.

Vielleicht noch einmal ein Ansatz ganz deutlich, wobei ich nicht weiss, wie relevant das für dich wirklich ist: ich sehe bei Tolkien in Bezug auf Gutes und Böses nie irgendwelche Metaphern. Ich denke, er beschreibt Wirklichkeiten.

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Gast Dunderklumpen

Ich bin ganz einfach gewohnt, dass ein Schriftsteller - und gerade der von Gedichten - in seinem Werk die Worte kontextuell benutzt: ich bin komplett darauf angewiesen, dass Tolkien sein Handwerk versteht und weiß, wie man schreibt.

Wenn er in einem Gedicht völlig unvermittelt schreibt: "the evil is" - dann ist das entweder aus seinem Gedicht heraus verständlich, oder er versteht sein Handwerk nicht.

Und genauso muss "ugly facts" aus dem Kontext seines eigenen Gedichtes heraus verständlich sein. Ist es für mich auch, da er ja von Phantasien spricht, die diese überdecken sollen. Mir ist da also - aus dem Kontext - klar, dass das, womit ein Mensch nicht klar kommt, durch diese Phantasien Hilfestellung bekommt.

Da Tolkien die Ängstlichkeit mit beiden Begriffen assoziiert hat, besteht für mich - bezüglich des Textgewebes - da eine Verbindung, eine Brücke. Keine Identität, aber eine sprachmotivische Brücke.

Auf dieser Stufe der Textanalyse ist für mich nichts anderes möglich als das "close reading". Ein Dichter webt - oder komponiert - mit den Worten, und damit erzeugt er Sinn.. Dieses Gewebe suche ich zu verstehen.

Außerliterarische Bezüge helfen mir nicht.

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Gast Dunderklumpen

- 2 -

Ich sehe hier vor allem den Verweis darauf, dass das Gute wieder erwartet wird. Bis dato hatte ich es nur im verlorenen Paradies ausgemacht.

Das hingegen sehe ich tatsächlich im Text verankert. :-)

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Orald

Wenn er in einem Gedicht völlig unvermittelt schreibt: "the evil is" - dann ist das entweder aus seinem Gedicht heraus verständlich, oder er versteht sein Handwerk nicht.

Genau das sehe ich wie oben schon gesagt, durchaus im Text verankert. Die "ugly facts" sind das, was der empirische Blick wahrnimmt, ein Teil der Wirklichkeit, der aber nur ein Teil ist und somit kalt, leer, etc. Von Anfang an zeigt Tolkien, was an der Welt hässlich, leer und wenn man es so will, böse ist.

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Gast Dunderklumpen

Von Anfang an zeigt Tolkien, was an der Welt hässlich, leer und wenn man es so will, böse ist.

Das wäre dann eine Aufgabe der Zusammenschau aller Strophen. Ich für meinen Teil kann das erst, wenn wir alle Strophen durchhaben - obwohl es vielleicht auch sinnvoll wäre, mal ein Zwischenfazit zu ziehen.

Ich habe bisher an keiner Stelle sehen können, dass Tolkien die Welt als böse betrachtet.

Die "ugly facts", bei denen ich ja auch überlegt habe, ob sie die motivische Brücke zu "the evil" sind, lese ich als die Zwänge, in die der Mensch hineingeboren ist; Tolkien spricht von einer Art Gefängnis. Dazu gehört dann u.a. der Tod oder die Begrenztzeit Aber der Mensch ist nicht böse, weil er sterben muss, oder weil er endlich ist.

Darum sehe ich "evil" im Moment eher als "Übel" an. Es it für einen Menschen übel, wenn ihm sein Partner stirbt oder wenn er selber stirbt - aber "böse" gehört in eine moralische Kategorie. Und von Moral habe ich bisher nicht ein Wort in dem Gedicht gelesen.

Aber, wie gesagt: das ist von mir ins Unreine gesprochen. Erst ein Nachziehen der Gedankenentwicklung von Zeile zu Zeile kann mir erschließen, was der Hauptduktus ist.

Bisher habe ich das nur innerhalb der jeweiligen Strophen versucht.

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Orald

Das Wahre, das Gute und das Schöne (als Transzendentalien gesehen) korrelieren in der katholischen Tradition, vielleicht ist mir diese Sicht darum eingängig. Dass das ontologisch niedrige, also das Kalte und Leere, moralisch auch defizitär ist, dazu gehört für mich kein wirklicher Schritt.

Ein Gefängnis, auch der Tod etc. sind nach meiner (und ich vermute, auch nach Tolkiens) Auffassung Auswirkungen der gefallenen Welt, also des Bösen in der Welt. Ich denke schon, dass dem ganzen letztlich der christliche Schöpfungsgedanke zu Grunde liegt, was nicht zuletzt der Begriff des Schöpfens selbst nahelegt. Einen Schöpfer anzunehmen und den Menschen als dessen Ebenbild zu sehen, ist schon ein stark christlicher Gedanke. Warum sollte da nicht die christliche Kosmologie im weiteren Sinne auch mitgedacht werden? Ich denke, die Konzeption des Bösen, ebenso wie die Definition von Liebe sind an den christlichen Schöpfungsgedanken fest gegliedert, was sich hier in dem Gedicht (von Anfang an) widerspiegelt.

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Gast Dunderklumpen

Ich denke schon, dass dem ganzen letztlich der christliche Schöpfungsgedanke zu Grunde liegt,

Ich glaube, wir beide sind gut damit gefahren, dass wir uns gegenseitig nicht zu missionieren versuchen.

Ich weiß ja, dass Du das denkst. Ich denke dennoch anders, und auch grundsätzlich anders. Meine Herangehensweise habe ich ja auch schon erläutert.

Auch als Sprachwissenschaftler muss ich anders denken, da Begriffe wie "der christliche Schöpfungsgedanke" eben nur Worte sind, unter denen jeder etwas anderes versteht. Ich untersuche das individuelle Gedicht eines Menschen, nicht eine Religion. Das wird mir gerade in diesem Thread immer deutlicher.

Wir beide sind hier das Abenteuer eingegangen, von grundsätzlich unterschiedlichen Weltanschauungen und Ansätzen herkommend, dennoch einen gemeinsamen Text zu analysieren. Die gemeinsame Basis war die: es GIBT unterschiedliche Textanalysen.

Warum sollte da nicht die christliche Kosmologie im weiteren Sinne auch mitgedacht werden?

Das habe ich doch nicht abgestritten, Orald. Im Gegenteil:

ich sehe es doch gerade so, dass die verschiedenensten Auffassungen und Weltanschauungen im Anthropologischen wurzeln. Darum kann dieses Gedicht "Mythopoeia" von einem Christen, einem Buddhisten, einem Hinduisten, einme Marxisten, einem Atheisten und einem schlichten Menschen wie mir (der überhaupt keine feste Weltanschuung hat), gelesen und verstanden werden - jeder in seiner Sprache und aus seiner - gewählten oder nicht gewählten - Kultur heraus.

Wäre es anders, würde dieses Gedicht nur von Christen verstanden werden können, dann wäre es ein ideologisches Gedicht. Dann hätte ich hier nichts zu suchen.

Ich denke, die Konzeption des Bösen, ebenso wie die Definition von Liebe sind an den christlichen Schöpfungsgedanken fest gegliedert, was sich hier in dem Gedicht (von Anfang an) widerspiegelt.

Für Dich ja, für mich nicht. Können wir uns darauf einigen?

bearbeitet von Dunderklumpen

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