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Orald

Metathema I: Lesarten/Bezug zu Genesis und anderen Schöpfungsmythen

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Orald

Ich kenne für Johannes 1,1 eigentlich auch nur: "Im Anfang war das Wort." Aber im 1. Mose 1,1 steht: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

Da Johannes sich auf die Moses-Stelle bezieht, kann er ja nicht unbedingt etwas anderes meinen? Kannst Du auch feststellen, was da im Hebräischen steht, Ala oder jemand anders?

Ich sehe in der Bedeutung keinen Unterschied. Hochstens das Wort "Anfang" konnte man problematisieren, ähnlich wie "Origo".

Erst einmal nur kurz zu diesem OT:

Für Katholiken ist der hebräische Text nicht wirklich relevant, sie beziehen sich auf die Septuaginta als Quelle.

Dort heisst es an beiden Stellen Ἐν ἀρχῇ (Im Anfang)

Die Katholische Leseart besagt, dass mit dem Erschaffen von Himmel und Erde die Schöpfung nicht abgeschlossen war, sondern dass von Anfang an auch das Ende mit einbezogen war.

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Alatariel

Das OT wird langsam etwas lang, aber ich halte es für relevant für unsere Diskussion hier. Soll ich ausgliedern?

Ich kenne für Johannes 1,1 eigentlich auch nur: "Im Anfang war das Wort." Aber im 1. Mose 1,1 steht: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

Da Johannes sich auf die Moses-Stelle bezieht, kann er ja nicht unbedingt etwas anderes meinen? Kannst Du auch feststellen, was da im Hebräischen steht, Ala oder jemand anders?

Ich sehe in der Bedeutung keinen Unterschied. Hochstens das Wort "Anfang" konnte man problematisieren, ähnlich wie "Origo".

Erst einmal nur kurz zu diesem OT:

Für Katholiken ist der hebräische Text nicht wirklich relevant, sie beziehen sich auf die Septuaginta als Quelle.

Dort heisst es an beiden Stellen Ἐν ἀρχῇ (Im Anfang)

Die Katholische Leseart besagt, dass mit dem Erschaffen von Himmel und Erde die Schöpfung nicht abgeschlossen war, sondern dass von Anfang an auch das Ende mit einbezogen war.

Zu den aktuellen Lesarten innerhalb der verschiedenen Denominationen kann ich nicht viel sagen.

Aber Genesis 1:1 ist in den verschiedenen Übersetzungen sehr umstritten. "Im Anfang" hat sich zwar in der Tradition durchgesetzt, aber grammatikalisch ist der Vers nicht eindeutig. Im Hebräischen steht dort "בְּרֵאשִׁית" (lies "Bereshit [bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets]"). "Reshit" bedeutet "Anfang", aber hat auch noch andere Bedeutungsverbindungen u.A. mit Weisheit (Psalm 111:10 "bereshit" = "mit Weisheit"). "Be" ist ein Präfix mit ganz variablen Bedeutungen von "mit" (instrumental), "in", "hinein", "hinauf", ... "Bara" ist das Verb (to create), "Elohim" ist Gott (Plural) und "et hashamayim ve'et ha'arets" ist zum Glück ausnahmsweise einmal eindeutig ein Akkusativobjekt aufgrund des case markers "et". Das wirkliche Problem ist "bereshit"; "bereshit" wird allgemeinhin als "noun construct" gesehen, rein garmmatikalisch müsste daraufhin aber ein weiteres Nomen folgen. Oder allenfalls ein finites Verb wie in Hosea 1:2. Dann wäre die wörtliche Übersetzung: "In-the-beginning-of God created".

Das hat die Kabbalisten dazu verführt "Elohim" hier sogar als direktes Objekt zu verstehen und zu übersetzen "with wisdom Ein Sof (das nicht genannte Subjekt des Satzes) created Elohim". Raschi (Schlomo Jizchaki) übersetzt den constructus mit "In the beginning of God's creation of heaven and earth, the earth was without form and empty..." und im Midrasch steht "'In the beginning of God's creation....when the earth was without form and empty....God said, 'Let there be light.'" - hier wird also alles zusammengezogen. [Die fehlende Interpunktion macht alles ja noch schwieriger]. In aktuelleren Kommentaren wird die Stelle häufig mit "in the beginning when God created" oder hypotaktisch "when God began to create" übersetzt wobei letztere von einigen der nun bekannten Version vorgezogen wird, da sie auch den ersten Versen anderer mesopotamischer Schöpfungsmythen ähnelt, i.e. die Enuma Elish beginnt mit "When on high the heaven was not named...".

So, jetzt haben wir noch mehr Verwirrung. :-O Auf die LXX gehe ich jetzt lieber gar nicht mehr ein.

Bliebe noch anzumerken, dass, wenn wir schon den Johannesvers diskutieren, wir die verschiedenen Bedeutungen von "Λόγος" über dem ἐν nicht vergessen dürfen. Denn es handelt sich hier ja nicht um "Wort" im einfachen lexikalischen Sinn, das müsste IMHO ja dann “λέξις” sein.

bearbeitet von Alatariel

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Gast Dunderklumpen

Das OT wird langsam etwas lang, aber ich halte es für relevant für unsere Diskussion hier. Soll ich ausgliedern?

Ich denke, jetzt muss es ausgegliedert werden, weil es in Tat schon zu lang ist. Ich halte es allerdings für die Mythopoeia-Übersetzung für nicht relevant, da wir ja einen Schriftsteller verstehen wollen, nicht die Bibel.

Insofern empfehle ich, das OT in einen Thread außerhalb des Mythopoia-Unterforums zu bringen.

Ich jedenfalls möchte um nichts in der Welt über das Gedicht unter dem Aspekt diskutieren, wie die Bibel übersetzt wird. Da würde ich aussteigen. Ich bin kein Christ, ich war nie Katholik, und ich verstehe Tolkien als weltanschaulich neutralen Autor. Icih respektiere katholische Deutungen, beteilige mich aber an solchen Meta-Diskussionen nicht. Die habe ich jahrelang geführt, da gibt es am Ende nur Krieg (zwischen katholischen Tolkiendeutungen und literaturwissenschaftlichen Deutungen). Und ich würde mich in einem solchem Fall insgesamt zurückziehen.

Ala, das nur als meine Sicht zu Deiner Sicht, dass die Bibeldeutung für die Mythopoia-Deutung wichtig sei. Driftet das in diese Richtung, ist das hier nicht mehr mein Thema. Weltanschauliche Neutralität ist für mich stets die Bedingung.

Und bisher hat das super geklappt, Meine Herangehensweise und Oralds Herangehensweise haben zu gleichen Ergebnissen geführt.

Lass uns das bitte nicht gefährden.

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Orald

Von mir aus kann man es gern ausgliedern, aber ich kann dazu nicht viel mehr sagen. Tolkien war Katholik, die gängige katholische Leseart habe ich beschrieben. Hebräische Wurzeln haben da traditionell kaum Relevanz (ausser für Liebhaber). Für Katholiken ist vor allem die Wirkungsgeschichte wichtig, auch wenn neuere Forschungen sogar sagen, die Seputaginta sei älter als die heute gängige hebräische Bibel.

"Logos" ist natürlich noch eine ganz andere Geschichte, das dürfte in Bezug auf Mythos schon relevant werden. Ich will in dem Gesamtzusammenhang aber schon drauf hinweisen, dass wir es mit einem religiösen Autoren zu tun haben, der katholisch geprägt war. Es ist zu seinem Verständnis vermutlich eher zielführend, die katholische Tradition in der Auslegung zu berücksichtigen, zudem Joh 1. als Schlußevangelium in der täglichen Messe vorkam (bzw. im alten Ritus noch vorkommt).

bearbeitet von Orald

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Alatariel

Ich denke, jetzt muss es ausgegliedert werden, weil es in Tat schon zu lang ist. Ich halte es allerdings für die Mythopoeia-Übersetzung für nicht relevant, da wir ja einen Schriftsteller verstehen wollen, nicht die Bibel.

Insofern empfehle ich, das OT in einen Thread außerhalb des Mythopoia-Unterforums zu bringen.

Außerhalb des Mythopoeia-Unterforums hat diese Diskussion keine Anbindung, deshalb denke ich schon, dass sie hierher gehört.

Ich jedenfalls möchte um nichts in der Welt über das Gedicht unter dem Aspekt diskutieren, wie die Bibel übersetzt wird. Da würde ich aussteigen. Ich bin kein Christ, ich war nie Katholik, und ich verstehe Tolkien als weltanschaulich neutralen Autor. Icih respektiere katholische Deutungen, beteilige mich aber an solchen Meta-Diskussionen nicht. Die habe ich jahrelang geführt, da gibt es am Ende nur Krieg (zwischen katholischen Tolkiendeutungen und literaturwissenschaftlichen Deutungen). Und ich würde mich in einem solchem Fall insgesamt zurückziehen.

Ich denke keiner hier wollte Mythopoeia rein unter dem Aspekt von Bibelübersetzungen und-deutungen diskutieren - das Thema ist aufgrund der inhaltlichen Anspielungen eben aufgekommen. Aber schon allein aufgrund des Stoffes kommt man doch nicht umhin sich solchen Themen zuzuwenden. Mythopoeia handelt von (Schöpfungs)mythen - da gehört auch der Genesis-Stoff dazu. Genauso wie aber auch andere Erzählungen und die Grundstrukturen. Und ich halte es deshalb schon für relevant diese Strukturen und ihre Interpretationsweisen zu besprechen und zu berücksichtigen.

Einen Unterschied zwischen unseren Herangehensweisen sehe ich allerdings nun etwas klarer: Ihr beruft euch beide auf Tolkien als Autor: Du sagst, du verstehst Tolkien als weltanschaulich neutralen Autor und möchtest deshalb die religiösen Deutungen außen vor lassen. Orald hingegen ist der Meinung, dass man Tolkiens Katholizismus nicht ganz ignorieren kann.

Ich hingegen lese den Text erst einmal ganz persönlich (quasi wie nach Barthes "mort de l'auteur") und lasse meine eigenen Assoziationen spielen, ganz unabhängig davon ob Tolkien nun den englischen Faust oder die Biblia Hebraica kannte. Natürlich sind diese Assoziationen von meinem kulturellen und religiösen Hintergrund geprägt, aber ich wollte das hier nie so darstellen, als würde ich diese Denkweise und Interpretation Tolkien unterstellen. Die Intention des Autors ist für mich eine ganz andere Frage.

bearbeitet von Alatariel

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Orald

Einen Unterschied zwischen unseren Herangehensweisen sehe ich allerdings nun etwas klarer: Ihr beruft euch beide auf Tolkien als Autor: Du sagst, du verstehst Tolkien als weltanschaulich neutralen Autor und möchtest deshalb die religiösen Deutungen außen vor lassen. Orald hingegen ist der Meinung, dass man Tolkiens Katholizismus nicht ganz ignorieren kann.

Ich hingegen lese den Text erst einmal ganz persönlich (quasi wie nach Barthes "mort de l'auteur") und lasse meine eigenen Assoziationen spielen, ganz unabhängig davon ob Tolkien nun den englischen Faust oder die Biblia Hebraica kannte. Natürlich sind diese Assoziationen von meinem kulturellen und religiösen Hintergrund geprägt, aber ich wollte das hier nie so darstellen, als würde ich diese Denkweise und Interpretation Tolkien unterstellen. Die Intention des Autors ist für mich eine ganz andere Frage.

Kurzer Nachtrag: Ich versuche durchaus, den Text wie er da steht zu lesen, aber gerade in Bezug auf Deutung und Verständnis nehme ich gern auch Umfeldinformationen hinzu. Ich finde es bereichernd, wenn hier Literaturwissenschaftler mit Theorien oder Ansätzen angesprochen werden, ebenso wie sonstiges Zeitgeschehen. Tolkien steht für mich nicht im luftleeren Raum, er steht ein einer Geistestradition, u.a. auch einer literarischen Tradition. Das will und kann ich nicht völlig ausblenden, im Gegenteil, ich versuche es zu verstehen. Da ich für mich aus dem Katholischen leicht Berührungspunkte erkenne, nenne ich sie. Wenn andere aus ihrer literarischen Beheimatung Berührungspunkte sehen, lese ich das gerne. Ich möchte sowas ungern gegeneinander ausspielen.

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Alatariel

Ausgegliedert aus Mythopoeia III. Die Anfänge der Diskussion sind dort weiterhin nachzulesen.

bearbeitet von Alatariel

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Eldanor

Bliebe noch anzumerken, dass, wenn wir schon den Johannesvers diskutieren, wir die verschiedenen Bedeutungen von "Λόγος" über dem ἐν nicht vergessen dürfen. Denn es handelt sich hier ja nicht um "Wort" im einfachen lexikalischen Sinn, das müsste IMHO ja dann “λέξις” sein.

Auch ἐν kann mal etwas Anderes als in heißen. Es heißt öfter mal on, at, by. Im Bibelgriechisch kann es auch noch etwas Anderes heißen, ich find aber leider grade die Belegstelle nicht. Das kann ich euch irgendwann in der nächsten Woche sagen.

Das Problemwort "λόγος" heißt nun dummerweise alles Mögliche, aber auch Wort. Das ist ja die große Streitfrage, ob es im Johannesevangelium wirklich das bedeuten soll.

"λέξις" kann speech im Gegensatz zum Gesang oder zur Handlung heißen (je nach Kontext des Sprechers, bei Aristoteles in der Poetik zB. ist es die Redepartie eines Charakters in der Tragödie, Epos, Komödie etc.). Es heißt aber auch Wort.

Die Frage ist, was heißt das jetzt? Kann man λόγος durch λέξις ersetzen? Immerhin hat sich der Autor der Bibelstelle bewusst für λόγος entschieden. Das heißt, ersetzen fällt flach. Schauen wir uns noch den Lexikoneintrag von λόγος an:

computation , reckoning -> wie rat io im Lateinischen.

measure "Maßnahme", wobei ich nicht genau weiß, wie das aufzufassen ist. Ala?

esteem, consideration

relation, correspondence

darüber hinaus gibt es bei den Vorsokratikern (Naturphilosophen) die Bedeutung als "Weltvernunft" (so haben wir es zumindest damals in der Vorlesung genannt :-O ), die sich dann auch noch bei den Stoikern gehalten hat.

Wir hätten also mehrere Möglichkeiten:

"Am Anfang war das Wort"

"Im Anfang war das Wort"

"Beim Anfang war das Wort"

Jetzt stellen wir uns vor, wir würden die vielen Bedeutungen von ἐν auf folgende Möglichkeiten jeweils übertragen:

"ἐν Anfang war die Berechnung"

"ἐν Anfang war die Vernunft"

"ἐν Anfang war das Denken"

etc.

Ich hoffe, das war erstmal genug Input. Ich werde dazu demnächst noch mehr schreiben :-) Jetzt muss ich erstmal wieder gesund werden.

Viele Grüße

Eldanor

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Gast Dunderklumpen

Schlaf Dich schön aus und werd bald wieder gesund, Eldanor!

Ja, es ist erst mal ausreichend Input. Da kann man schon anfangen nachzudenken und das weiterzuentwickeln.

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Orald

Auch von mir aus gesundheitlich alles Gute!

In Bezug auf den Begriff "Logos", insbesondere im Johannesprolog, interessiert mich vor allem die katholische Wirkungsgeschichte. Logos ist dort ein Synonym für Christus. Was das (auch in Bezug auf das Kosmologieverständnis) bedeutet, berührt den Kern meines Interesses, und auch letztlich wohl meine Beschäftigung mit Tolkien überhaupt.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht weiss, ob das hier zu diskutieren nicht jeglichen Rahmen sprengt und ob ich überhaupt in der Lage bin, adäquat in Worte zu fassen, was ich hier meine. Ich denke, erst einmal lasse ich das hier als Statement im Raum stehen - ob es dabei bleibt, werde ich im Verlauf des Themas entscheiden.

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Gast Dunderklumpen

Kurzer Nachtrag: Ich versuche durchaus, den Text wie er da steht zu lesen, aber gerade in Bezug auf Deutung und Verständnis nehme ich gern auch Umfeldinformationen hinzu. Ich finde es bereichernd, wenn hier Literaturwissenschaftler mit Theorien oder Ansätzen angesprochen werden, ebenso wie sonstiges Zeitgeschehen. Tolkien steht für mich nicht im luftleeren Raum, er steht ein einer Geistestradition, u.a. auch einer literarischen Tradition. Das will und kann ich nicht völlig ausblenden, im Gegenteil, ich versuche es zu verstehen. Da ich für mich aus dem Katholischen leicht Berührungspunkte erkenne, nenne ich sie. Wenn andere aus ihrer literarischen Beheimatung Berührungspunkte sehen, lese ich das gerne. Ich möchte sowas ungern gegeneinander ausspielen.

Das., was ich gefettet habe, ist genau das, wonach auch ich ein - starkes - Bedürfnis habe. Dass Tolkien nicht im luftleeren Raum geschrieben hat, steht auch für mich außer Frage.

Aber - und da frage ich jetzt Dich, Orald, und ich frage Alatariel und den zur Zeit kranken Eldanor - und andere, die hier vielleicht mitlesen und noch nichts geschrieben haben - :

seid Ihr mit mir einer Meinung, dass man Tolkiens Werk oder bestimmte Werke oder auch Stellen in seinem Werk NICHT reduzieren kann auf das, was ihm bekannt war?

Dass man also nicht sagen kann: "speech" in der Mythopoeia" ist mit dem katholischen Verständnis von "logos" abzustimmen?

Das nämlich ist meine Angst. Dass dieser Thread dazu dienen soll, Tolkien zu reduzieren auf das, was man auch in der katholichen Lehre oder in der Bibel lesen kann.

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Gast Dunderklumpen

Ich möchte meinem Unbehagen an diesem Thread vielleicht noch etwas hinzufügen:

Die Auseinandersetzung mit Mythopoeia machen wir bisher, indem wir versuchen, Satz für Satz die Bedeutung abzuklopfen, indem wir nach dem deutschen Gegenwert suchen.

Das ist eine Methode, die mir zusagt: sie ist vorsichtig, und sie ist entspricht meinem Anspruch - nach Genauigkeit und nach Aufdeckung der verschiedenen Wortschichten und damit Deutungsmöglichkeiten.

Bei einem Vergleich zwischen 1. Mose 1 und Johannes 1 hingegen muss ich passen. Ich könnte theoretisch darüber jetzt Bücher wälzen, um in die Materie befriedigend einzudringen, aber dazu habe ich keine Zeit, und am Ende auch nicht das Interesse. Und ein bisschen Ankratzen der Materie ist für mich da eher schädlich. Für mich gilt meistens: entweder ich gehe der Sache auf den Grund, oder ich lasse meine Finger davon.

Allein schon der Logos-Begriff bei Heraklit: da gibt es wahrscheinlich ganze Bibliotheken davon, und man kam zu keiner Übereinstimmung.

Nicht anders bei dem Logos-Begriff bei Johannes und dem Anfang der Genesis.

Ich finde diese Deine Ausführung hier, Ala, hochspannend:

Aber Genesis 1:1 ist in den verschiedenen Übersetzungen sehr umstritten. "Im Anfang" hat sich zwar in der Tradition durchgesetzt, aber grammatikalisch ist der Vers nicht eindeutig. Im Hebräischen steht dort "בְּרֵאשִׁית" (lies "Bereshit [bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets]"). "Reshit" bedeutet "Anfang", aber hat auch noch andere Bedeutungsverbindungen u.A. mit Weisheit (Psalm 111:10 "bereshit" = "mit Weisheit"). "Be" ist ein Präfix mit ganz variablen Bedeutungen von "mit" (instrumental), "in", "hinein", "hinauf", ... "Bara" ist das Verb (to create), "Elohim" ist Gott (Plural) und "et hashamayim ve'et ha'arets" ist zum Glück ausnahmsweise einmal eindeutig ein Akkusativobjekt aufgrund des case markers "et". Das wirkliche Problem ist "bereshit"; "bereshit" wird allgemeinhin als "noun construct" gesehen, rein garmmatikalisch müsste daraufhin aber ein weiteres Nomen folgen. Oder allenfalls ein finites Verb wie in Hosea 1:2. Dann wäre die wörtliche Übersetzung: "In-the-beginning-of God created".

Das hat die Kabbalisten dazu verführt "Elohim" hier sogar als direktes Objekt zu verstehen und zu übersetzen "with wisdom Ein Sof (das nicht genannte Subjekt des Satzes) created Elohim". Raschi (Schlomo Jizchaki) übersetzt den constructus mit "In the beginning of God's creation of heaven and earth, the earth was without form and empty..." und im Midrasch steht "'In the beginning of God's creation....when the earth was without form and empty....God said, 'Let there be light.'" - hier wird also alles zusammengezogen. [Die fehlende Interpunktion macht alles ja noch schwieriger]. In aktuelleren Kommentaren wird die Stelle häufig mit "in the beginning when God created" oder hypotaktisch "when God began to create" übersetzt wobei letztere von einigen der nun bekannten Version vorgezogen wird, da sie auch den ersten Versen anderer mesopotamischer Schöpfungsmythen ähnelt, i.e. die Enuma Elish beginnt mit "When on high the heaven was not named...".

So, jetzt haben wir noch mehr Verwirrung. :-O Auf die LXX gehe ich jetzt lieber gar nicht mehr ein.

- aber ich kann daraus keine klare Konzeption entwickeln. Ich kann das staunend lesen, mehr aber nicht.

Weder kann ich dazu etwas beitragen, wie die beiden biblischen Autoren das gemeint haben, noch kann ich, vor allem, etwas dazu beitragen, was das nun mit Tolkien zu tun haben soll.

Ich habe ja selber die Assoziation aufgebracht. Mir scheint klar, dass Tolkien Wert darauf legt, dass der Schriftsteller im Prozess des künstlerischen Schreibens schöpferisch ist und sein sollte. Ob Tolkien diese menschliche Gabe von Gott herleitet oder nicht - das ist für mich selber ohne Belang. Ich untersuche, wie Tolkien in seinen Texten verankert hat, dass - und auf welche Weise - der Mensch schöpferisch ist.

Bei ihm läuft alles über die Sprache: über die schöpferische Sprache. Und er befasst sich meines Erachtens nicht wirklich damit, wie das Weltall entstanden ist, sondern wie wir täglich unsere Lebenswelt "schaffen".

Und dies geschieht - so weit wir bisher die Mythopoeia durchgeackert haben - nach Maßgabe unserer Benennungen. So, wie wir die Dinge benennen, so schaffen wir sie. Wir realisieren sie mittels unserer Benennungen.

Und darum verstehe ich Tolkien insgesamt so, dass er sich ganz frei fühlt, die Dinge im aktiven kreativen Schreibprozess so zu benennen, wie er sie realisiert wissen will. Er fühlt sich nicht gebunden an konfessionelle Vorgaben. Er würde sie - wie er in Zeile 38 der Mythopoeia schreibt - "untergraben":

38 free captives undermining shadowy bars

freie Gefangene, schattenhafte Gitterstäbe untergrabend

bearbeitet von Dunderklumpen

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Eldanor

Aber - und da frage ich jetzt Dich, Orald, und ich frage Alatariel und den zur Zeit kranken Eldanor - und andere, die hier vielleicht mitlesen und noch nichts geschrieben haben - :

seid Ihr mit mir einer Meinung, dass man Tolkiens Werk oder bestimmte Werke oder auch Stellen in seinem Werk NICHT reduzieren kann auf das, was ihm bekannt war?

Guten morgen und danke für die Besserungswünsche! Mir geht es tatsächlich besser :-)

Zu deiner Frage:

Ich halte mich da wie Sokrates in der Apologie, wo er sagt, dass die Dichter glauben zu wissen, wovon sie schreiben, obwohl sie das gar nicht tun :L

Meine Meinung dazu ist, egal wie viel sich ein Autor vorher über sein Werk Gedanken macht, er kann trotzdem nicht alle Brücken, die andere beim Lesen und Interpretieren schlagen werden, vorher absehen und sich zu jeder überlegen, ob er diese Assoziation wecken will oder nicht. Daher ist es meiner Meinung nach vollkommen legitim, sich auch mit Dingen zu beschäftigen, von denen wir nicht wissen ob, oder genau wissen dass nicht sich der Autor damit beschäftigt hat.

Unsere Assoziation beim Lesen und die Intention des Autors müssen sich nicht überschneiden.

Aber ich möchte noch kurz auf etwas hinweisen, was Ala letztens irgendwo geschrieben hatte:

Wir dürfen auch nicht unser Verständnis, unsere Interpretation dem Autor in den Mund legen und als seine Intention verstehen. Das muss man strikt trennen. Wenn sich die beiden Felder schneiden, ist es so. Wenn aber nicht, dann muss ich dabei eben bleiben.

Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt :-) und wünsche euch einen schönen Tag!

Eldanor

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Gast Dunderklumpen

Danke, Eldanor, und ich freu mich, dass es Dir besser geht.

Zu deiner Frage:

Ich halte mich da wie Sokrates in der Apologie, wo er sagt, dass die Dichter glauben zu wissen, wovon sie schreiben, obwohl sie das gar nicht tun :L

Das ist auf jeden Fall der erste Punkt in der Sache: woraus schopft der Dichter, wenn er schreibt.

Wenn Sokrates das so gemeint hat, wie ich das jetzt lese, dann gebe ich ihm - und damit auch Dir - Recht.

Da ich selber schreibe, bin ich oft sehr erstaunt, manchmal gar erschrocken, aus welcnen Tiefen und Untiefen da alles in die Feder - bzw. in die Tippfinger - fließt. Das kann man überhaupt nicht steuern. Die bewussten Überzeugungen werden da oft einfach überschwemmt. Und genau daraus entsteht eben Kunst. Das Unbewusste kombiniert aus den verschiedensten Erinnerungen, die nun etwas ganz Neues werden. Die Erinnerungen sind nur Material.

Pina Bausch, inzwischen verstorbene Choreaographin, sagte immer: "Es ist doch alles da", machte mit dem Arm eine große Bewegung und meinte damit ihre Umwelt. Sie ging durch die Straßen, nahm alles auf, ließ es sacken, und was davon in welcher Form in welcher Kombination mit irgendwelchen anderen Dingen dann - im aktiven künstlerischen Prozess - nach oben stieg und durch ihr Jetzt-Ich lief - das sei ihr nicht zugänglich, sagte sie.

Mir kommt das immer vor wie eine eingebaute Mischmaschine. Und Tolkien beschreibt das wie einen Kochtopf, in dem seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten Sachen vor sich hinbruzzeln und in den man immer wieder was Neues reinwirft, das dann mitverkocht wird.

Und ich sehe es auch in dem Punkt wie Tolkien, dass die Herkunft der vor langer Zeit reingeworfenen Suppenknochen gar keine Rolle spielen, da sie innerhalb des neuen Produktes eine ganz andere Funktionalität bekommen.

Und im "Beowulf"-Aufsatz regt er sich darüber auf, dass den Beowulf-Forschern es so furchtbar wichtig erscheint, die Herkunft der integralen Bestandteile herauszufinden - als sei damit etwas gesagt.

Aber, sagt er, es kommt in Wirklichkeit überhaupt nicht darauf an, wo die Einflüsse herstammen, da sie ohnehin in dem neuen Werk eine ganz andere Aufgabe bekommen.

Das hat mich ebenfalls schon immer an de Saussure erinnert: nicht die diachrone Analyse (Sprachhistorie) sei von Belang sondern der synchrone funktionale Bezug der Einzelteile zueinander.

Womit ich nicht abstreiten möchte, dass es nicht Spaß macht, die ursprüngliche Herkunft der Ingredentien zu identifizieren - wie Orald schon sagte: kein Autor schreibt im luftleeren Raum. Er knüpft an etwas an, setzt sich gegen etwas ab, entwickelt etwas weiter. ABER: Am Ende knetet er das alles zusammen und macht daraus etwas Neues.

Meine Meinung dazu ist, egal wie viel sich ein Autor vorher über sein Werk Gedanken macht, er kann trotzdem nicht alle Brücken, die andere beim Lesen und Interpretieren schlagen werden, vorher absehen und sich zu jeder überlegen, ob er diese Assoziation wecken will oder nicht.

Das wäre dann der zweite Punkt. Der erste Punkt betrifft das, was vor Tolkien war, und der zweite Punkt ist, was nach ihm mit seinem Werk gemacht wird.

Aber ich möchte noch kurz auf etwas hinweisen, was Ala letztens irgendwo geschrieben hatte:

Wir dürfen auch nicht unser Verständnis, unsere Interpretation dem Autor in den Mund legen und als seine Intention verstehen.

Auch das sehe ich genauso.

Allerdings ist die Intenttion des Autors nicht meine Frage. Ich habe gerade darüber viel und lange nachgedacht. Eben, wie Du oben bezüglich Sokrates geschrieben hast: der Autor weiß nicht wirklich, was seine Intention ist.

Umberto Eco - sowohl Romanschreiber als auch Literaturwissenschaftler - unterscheidet darum die "Werkintention" von der "Autorintention".

Ich kann das Werk untersuchen, aber nicht den Dichter als Person. Es gibt bis heute - zum Glück - nicht eine einzige psychologische Methode, das Geheimis eines individuellen Menschen zu knacken. Es gab immer wieder Versuche, ein Indivdiuum als Maschine aufzufassen, deren Bestandteile man untersuchen und quasi durchnummerieren kann.

Für mich ist ein individuum tabu. Darum untersuche ich sein Werk, aber nicht seine Psyche. Ich möchte mich an seiner Psyche nicht vergreifen.

noch kurz zu Punkt 2:

die Leserrezeption - und kommt sie noch so im wissenschaftlichen Gewand daher - fügt immer etwas hinzu, nämlich das eigene Verstehen. Darum ist auch der Leser schöpferisch. Auch in ihm geht das Gelesene mit all seinen anderen Erfahrungen und Erkenntnissen eine Symbiose ein. Und so funktioniert lebendige Kultur.

Ich denke, jeder hat das Recht, das Werk so zu lesen, wie er will. Er kann es auch ganz missverstehen - dann projiziert er sich selbst da rein: und auch das ist ein wichtiger Prozess. Aber der Prozess ist für ihn wichtig. Und literarische Werke sind auch dazu da.

Etwas anderes ist es, wenn wir Mythopoeia übersetzen und veröffentlichen wollen würden. Da gelten dann andere Spielregeln.

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Eldanor

@Dunderklumpen: Ich sehe, wir haben uns verstanden :-)

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Orald

Aber - und da frage ich jetzt Dich, Orald, und ich frage Alatariel und den zur Zeit kranken Eldanor - und andere, die hier vielleicht mitlesen und noch nichts geschrieben haben - :

seid Ihr mit mir einer Meinung, dass man Tolkiens Werk oder bestimmte Werke oder auch Stellen in seinem Werk NICHT reduzieren kann auf das, was ihm bekannt war?

Dass man also nicht sagen kann: "speech" in der Mythopoeia" ist mit dem katholischen Verständnis von "logos" abzustimmen?

Das nämlich ist meine Angst. Dass dieser Thread dazu dienen soll, Tolkien zu reduzieren auf das, was man auch in der katholichen Lehre oder in der Bibel lesen kann.

Dem stimme ich zu, so gehe ich auch nicht heran.

Ich versuche wohl ähnlich wie du zuerst einmal zu verstehen, was dort geschrieben steht.

Im Weiteren aber interessieren mich Assoziationen und Verbindungen zu meinen Erfahrungen, wobei durchaus auch die Welt des Autoren eine Rolle spielen kann, vor allem wenn mir diese vertraut scheint, und ich dort Anknüpfungspunkte finde. Dabei geht es aber nicht um die Reduktion des Stückes auf diese Hintergründe, sonder im Gegenteil darum, die vorgefundenen Äusserungen in gewisser Weise zu beleuchten und somit in einen breiteren Kontext zu stellen. Die Reduktion eines Kunstwerkes auf die Hintergründe des Verfasserst ist mir allerdings nicht völlig fremd. Ich kenne das aus einem bestimmten ideologischen Blickwinkel, nicht nur bei Religiösen, und ich finde das abstossend.

Mir ist bewusst, dass mit meiner Herangehensweise eine sehr subjektive Komponente in die Bewertung einfliesst und dass nicht jeder zur gleichen Sichtweise gelangt. Ich bin aber der Meinung, dass wir bewusst oder unbewusst immer im Erkenntnisakt mitschöpfen. Gerade darum halte ich es für sinnvoll, die eigenen (und falls erreichbar, des Künstlers erfahrbare) Vorbedingungen und Hinsichten auf ein Werk zu reflexieren und auch auszudrücken, denn frei von derartigem kann man mE als Mensch einem Werk nicht gegenüberstehen. Dies würde den Akt des Subjektes verobjektivieren, ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte. (Dabei beziehe ich jegliche Weltanschauung, sei sie wissenschaftlich oder religiös empfunden mit ein.)

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Gast Dunderklumpen

Na, bei so viel Einigkeit habe ich zum Glück dann doch noch etwas gefunden, wo ich ein Fragezeichen hinsetzen könnte: :-)

(Dabei beziehe ich jegliche Weltanschauung, sei sie wissenschaftlich oder religiös empfunden mit ein.)

Wissenschaft ist keine Weltanschauung, sondern eine Methode. Ich kann als Privatperson die und die Weltanschauung vertreten, dennoch einen Text nach wissenschaftlichen Kriterien untersuchen. Genauso wie ein Marxist und ein Christ die Zusammensetzung des Meerwassers nach gleichen Methoden überprüfen.

Bei den Kulturwissenschaften geht das zwar nicht so sauber getrennt ab, aber darum gehört es zur geisteswissenschaftlichen Methode dazu, seine eigene Weltsicht offen auf den Tisch zu legen, damit klar wird, wo die Subjektivität liegt.

Die Wissenschaft ist insofern eine Methode und keine Weltanschauung, weil ein Wissenschafter meist überhaupt nicht wissenschaftlich ist. Er ist es nur dann, wenn er seinen Job tut. Er hat halt den Beruf.

Das wollte ich nur noch hinzufügen.

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Orald

Ich habe mir schon gedacht, dass du hier widersprechen wirst, darum habe ich den Satz in Klammern gesetzt. Wissenschaftskritik hier zu betreiben führ mE aber hier deutlich zu weit, ich werde da nicht weiter drauf einsteigen - vor allem, da ich vermute, dass wir evtl. auch hier nicht soooo weit auseinander liegen. Ein wenig aber wohl schon *g*

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Gast Dunderklumpen

Du vermutest schon richtig: Wissenschaftskritik liegt mir ebenfalls sehr am Herzen, und ich betreibe sie auch, oft und viel.

Aber im Grunde ist diese Kritik nur dann notwendig, wenn Wissenschaftler - oder eher noch, ihre Fans - aus der Wissenschaft eine Weltanschauung machen. Und. Wenn die Wissenschaft von der Naturwissenschaft dominiert wird.

Ich denke, genau diese beiden Sachen kommen in "Mythopoeia" zum Tragen. Allerdings - bislang - auf eventuell sehr überraschende Weise. Die Wissenschaft wird - eventuell - gar nicht abgelehnt, sondern sie sei nur auf halbem Wege stehen geblieben, habe ihr Potential noch gar nicht ausgeschöpft.

Oder, anders ausgedrückt:

Bisher sagte man. der Buchstabe tötet.

Aber wie kann man erreichen, dass der Buchstabe lebendig macht?

Oder, vielleicht noch richtiger:

Bisher glaubte man, dass der Buchstabe (nur) tötet.

Aber wie kann man erkennen, dass der Buchstabe lebendig ist?

Das ist eventuell Tolkiens Anliegen. Und das kann - ha, endlich kriege ich den Bogen zum Threadthema - die "Anleihe" bei der Genesis vielleicht unterfüttern.

Wir waren mit der Übersetzung an dem Punkt hängen geblieben, ob die Elben von irgendwem im Geiste "hergestellt" wurden, auf irgendeiner Schmiede. Das würde heißen: diese "mythischen Wesen" werden produziert.

In "Notion Club Papers" lässt Tolkien einen Protagonisten sagen, dass mentale Überzeugungen, wenn sie in Massen von Menschen aktuell vorhanden sind, in die Wirklichkeit übergreifen, dort "Explosionen" auslösen.

Nicht nur ich sieht in dieser Aussage einen Hinweis Tolkiens, wie die Tragödien während der Nazizeit zunächst mental entstanden sind, von den Menschen selber innerlich produziert wurden. "Notion Club Papers" ist ca 1945 geschrieben. Aber diese mentalen Überzeugungen wurden dann zu realen Massenmorden und -folterungen. Gedanken und Worte werden Realität, messbare Realität.

Also: unsere Gedanken und Worte sind gar nicht tot. sondern haben permanent- real sichtbare - Wirkungen auf andere. Und passt man nicht auf, werden Massenüberzeugungen zu - realem - Dynamit.

Das kann im Positiven wie im Negativen sein.

Im Übrigen hat auch die Kommunikationswissenschaft inzwischen endeckt, dass jegliches Sprechen ein Handeln ist. Also ein aktives Schaffen.

Das können wir heute auch im virtuellen Netz beboachten. Da wird lediglich verbalisiert. ABER es rotten sich dann Menschen zusammen, die ganz konkret von der Polizei Lynchjustiz fordern und zur Not auch selber betreiben. Worte schaffen Wirklichkeit.

bearbeitet von Dunderklumpen

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