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Orald

Mythopoeia III [lines 29-44]

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Orald

Für die nächsten zwei Wochen:

Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --

and never were so named, till those had been

who speech's involuted breath unfurled,

faint echo and dim picture of the world,

but neither record nor a photograph,

being divination, judgement, and a laugh,

response of those that felt astir within

by deep monition movements that were kin

to life and death of trees, of beasts, of stars:

free captives undermining shadowy bars,

digging the foreknown from experience

and panning the vein of spirit out of sense.

Great powers they slowly brought out of themselves,

and looking backward they beheld the elves

that wrought on cunning forges in the mind,

and light and dark on secret looms entwined.

Mit Zeilennummern:

29 Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --

30 and never were so named, till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled,

32 faint echo and dim picture of the world,

33 but neither record nor a photograph,

34 being divination, judgement, and a laugh,

35 response of those that felt astir within

36 by deep monition movements that were kin

37 to life and death of trees, of beasts, of stars:

38 free captives undermining shadowy bars,

39 digging the foreknown from experience

40 and panning the vein of spirit out of sense.

41 Great powers they slowly brought out of themselves,

42 and looking backward they beheld the elves

43 that wrought on cunning forges in the mind,

44 and light and dark on secret looms entwined.

29 Aber Bäume sind keine 'Bäume', bis man sie so nennt und sieht --

30 und niemals wurden sie so genannt, bis jene erschienen

31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete,

32 als schwaches Echo und trübes Bild der Welt,

33 aber nicht als Aufnahme oder Photographie,

34 sondern als Prophezeiung, Urteilsvermögen, und als Lachen,

35 eine Reaktion jener, die sich innerlich rege fühlen

36 aufgrund tief empfundene Mahnungen und Bewegungen, die verwandt sind

37 mit dem Leben und Sterben von Bäumen, von Tieren und Sternen:

38 freie Gefangene, die schattige Gitterstäbe untergraben,

39 die Vorsehung aus der Erfahrung schürfen

40 und die Ader des Geistes aus der Sinneswahrnehmung herausfiltern

41 Große Mächte haben sie langsam aus sich selber hervorgebracht

42 und zurückschauend erblicken sie die Elben

43 welche durch geschickte Schmiedefeuer im Geist gefertigt wurden

44 und Licht und Dunkel umrankten die geheimen Webstühle

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Guest Dunderklumpen

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Atem befreiten,

Dazu irgendwelche Kommentare, Verbesserungen, Gegenvorschläge, Interpretationen? :-)

In Zeile 31 stehe ich grammatisch - und dann vor allem inhaltlich - in krassem Gegensatz zu Oralds Lösung.

Wäre Oralds Lösung richtig -

"31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete" -

müsste meiner Meinung nach im Englischen "whose breath" stehen und nicht "who".

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Guest Dunderklumpen

Hallo-ho,

übersetzt hier noch jemand mit? Seit neun Tagen übersetze ich ganz alleine.

Könnte jemand eventuell und vielleicht und überhaupt auf meine letzte Frage eingehen?

Nach meiner Meinung hat Orald hier wirklich falsch übersetzt. Das wäre dann keine Interpretationsfrage.

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Orald

höh... also wenn zwar offensichtlich falsch, so kann man aber dennoch nicht sagen, dass ich gar nichts übersetzt hätte ;-)

Wie wäre es denn mit der Veröffentlichung deiner Alternative, statt der Geheimniskrämerei? :D

Ich bin mir an besagter Stelle auch bewusst gewesen, dass ich die Grammatik etwas zurecht gebogen habe, mir ist halt nichts besseres in den Sinn gekommen :-)

Edited by Orald

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Eldanor

Hallo ihr beiden,

ich würde im Moment eher aufs Übersetzen verzichten und nur interpretieren, wenn ihr gestattet. Die Übersetzungsvorschläge liegen ja vor, und wenn ich mit ihnen nicht konform gehe, kann ich ja in diesen Fällen eigene Vorschläge machen.

Leider ist meine Hausarbeitenhorrorwoche noch nicht rum (sie hat ja erst gestern angefange :-O ) und ich muss mich beim Eintauchen in Mythopoeia noch ein bisschen gedulden. Aber ich finde sicherlich noch die Gelegenheit hier näher drauf einzugehen. Versprochen :-)

Viele Grüße

Eldanor, der noch weiter fleißig mitliest

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Guest Dunderklumpen

höh... also wenn zwar offensichtlich falsch, so kann man aber dennoch nicht sagen, dass ich gar nichts übersetzt hätte ;-)

Wie wäre es denn mit der Veröffentlichung deiner Alternative, statt der Geheimniskrämerei? :D

Die Alternative habe ich doch veröffentlicht, gleich in meinem ersten post nach Deiner Übersetzung, und ganz am Anfang. Ich poste sie hier also noch einmal:

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Atem befreiten,

Und als Gegenüberstellung hatte ich dann Deine Variante von Zeile 31 - um die es mir ja einzig ging - gestellt:

31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete

Und ich habe ebenfalls grammatisch begründet, warum Deine Losung nicht korrekt sein kann. Vom Sinn her ergibt das - eventuell, sage ich mal vorsichtig - auch etwas ganz Gegenteiliges

Jetzt wollte ich von Englischkundigen wissen, ob vielleicht ich selber einen grammatischen Fehler mache, den ich nicht sehe.

Ich bin mir an besagter Stelle auch bewusst gewesen, dass ich die Grammatik etwas zurecht gebogen habe, mir ist halt nichts besseres in den Sinn gekommen :-)

Der Sinn ist auch schwer zu ermitteln. Ich versuchte erst mal rauszukriegen, wer das Subjekt ist und wer das Objekt ist - zu dem Verb "unfurled".

Leider gibt - wie so oft in diesem Gedicht - der Sinn mir keine Stütze, weil der Sinn sich oft erst aus der korrekten Grammatik ergibt.

Übrigens, Orald, um ja kein Missverständnis aufkommen zu lassen:

Du hast uns hier eine grandiose Übersetzung hingeblättert. Ohne de wäre ich nicht einen Schritt weiter gekommen. Die große Bresche hast Du ja bereits geschlagen, ich betreibe nur noch Nachlese.

Und grammatische Fehler waren bisher überhaupt noch nicht drin, nur Deutungsunterschiede. Und ob hier einer ist, wollte ich ja auch erst noch klären.

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Orald

@ Dunderklumpen,

da muss ich mich aber wirklich entschuldigen... Das kommt davon, wenn man neben der Arbeit mal schnell was überfliegt ohne die Musse zu haben, es richtig durchzulesen. Ich hab einfach nur gesehen, dass du was zitiert hast, aber nicht damit gerechnet, dass du dich quasi selbst zitierst. Somit bin ich ohne Lesen davon ausgegangen, dass da meine Übersetzung drin steht ... Sorry.

Zur Übersetzung kann ich nicht viel sagen. Ich sehe inhaltlich nicht so sehr den Gegensatz - auf der Wortebene schon, ob der sich aber auch im Gesamtkontext wirklich niederschlägt, wird sich wohl zeigen. Ich werde mir die Tage über deine Übersetzung mal etwas mehr Gedanken machen, heute bin ich schon etwas kaputt ...

@ Eldanor,

den Ansatz find ich gar nicht schlecht. Ich mach das in der Regel auch oft so ;-)

Viel Erfolg für die Hausarbeiten!

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Guest Dunderklumpen

@ Dunderklumpen,

da muss ich mich aber wirklich entschuldigen...

Brauchst Du doch nicht. Das ist der Rede nicht wert.

Ich denk immer zu wenig dran, dass andere während ihrer Arbeit ihre posts schreiben. Bei meinem Job ist das nämlich ausgeschlossen, so wie auch bei Ärzten ;-) Ich hoffe jedenfalls, dass die nicht beim Operieren nebenbei in Foren schreiben.

Obwohl ja schon so manches i-phone im aufgeschnittenen Bauch von Patienten gelandet sein soll...

aber nicht damit gerechnet, dass du dich quasi selbst zitierst.

Schon seit Mythopoeia I unterscheide ich auf diese Weise unsere Forenübersetzer. Deine Übersetzung läuft unter Deinem Namen, Alatariels Übesetzung läuft unter ihrem Namen etc. :-)

Zur Übersetzung kann ich nicht viel sagen. Ich sehe inhaltlich nicht so sehr den Gegensatz - auf der Wortebene schon, ob der sich aber auch im Gesamtkontext wirklich niederschlägt, wird sich wohl zeigen.

Ja, das wird sich zeigen. Im Moment sehe ich da einen sehr krassen Gegensatz, weil es ja - um mal eine sehr schiefe Analogie zu bringen - ein Unterschied ist, ob Gott den Menschen schafft oder der Mensch Gott schafft.

Aber das betrachten wir dann im ausgeschlafenen Zustand vielleicht mal irgendwann näher.

@ Eldanor

Ich freu mich, dass Du mitliest.

Die Übersetzerei dient ja auch nur dazu, den Text zu verstehen. Insofern freue ich mich, wenn Du etwas in dem von Dir gewählten Sinne beiträgst, denn dann gibt es eben Anregungen.

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Alatariel

Die Alternative habe ich doch veröffentlicht, gleich in meinem ersten post nach Deiner Übersetzung, und ganz am Anfang. Ich poste sie hier also noch einmal:

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Atem befreiten,

Und als Gegenüberstellung hatte ich dann Deine Variante von Zeile 31 - um die es mir ja einzig ging - gestellt:

31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete

Und ich habe ebenfalls grammatisch begründet, warum Deine Losung nicht korrekt sein kann. Vom Sinn her ergibt das - eventuell, sage ich mal vorsichtig - auch etwas ganz Gegenteiliges

Jetzt wollte ich von Englischkundigen wissen, ob vielleicht ich selber einen grammatischen Fehler mache, den ich nicht sehe.

Ich habe es damals übersetzt als "[und wurden nie so benannt, bis jene waren,] deren Sprache verworrener Atem (sich) entfaltet".

Es hat eine Weile gedauert, bis ich eure (Orald und Dunderklumpens) Übersetzung überhaupt nachvollziehen konnte und ich bin fasziniert wie viel in diesem kleinen Satz steckt! Ohne diesen anderen Ansatz hätte ich das wahrscheinlich nie gemerkt.

Den Einspruch mit "whose" verstehe ich im Bezug auf meine Übersetzung, nicht aber in Bezug auf Oralds. Stände dort "whose", würde zwar "speech's involuted breath" zum Subject, aber "unfurled" könnte sich nicht mehr auf "those" beziehen, sondern bräuchte ein neues Akkusativobjekt. Ich verstehe Oralds Übersetzung so, dass "who" ein Relativpronomen ist und dann passt es doch. :-)

Bei mir hingegen müsste eigentlich "whose" stehen, allerdings wird das ja immer seltener korrekt gebraucht und es würde mich nicht wundern wenn man zumindest inzwischen darauf verzichten kann. Ob das zu Tolkiens Zeiten auch schon so war wäre die spannende Frage.

Interessant sind ja auch die Wörter "involuted" und "unfurl", die wir alle unterschiedlich übersetzt haben: "involviert, gewirkt, verworren" und "befreien, entfalten". Vielleicht finden wir noch ein paar weitere Deutungsmöglichkeiten, die uns weiterhelfen? Zu "unfurl" muss ich allerdings sagen, dass mich "befreien" dort etwas zu aktiv/stark vorkommt. "Unfurl" klingt für mich nach einem natürlicheren, nicht-initiierten Ereignis.

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Guest Dunderklumpen

Danke, Ala.

Ich versuche mal, unsere verschiedenen grammatischen Deutungen auf den Punkt zu bringen:

30 [...] till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled

In diesem Satz ist für mich eindeutig "who" das Subjekt und "breath" das Akkusativobjekt.

Und "who" ist ein Relativpronomen, das sich auf "those" bezieht.

Ich paraphrasiere mal frei (und nehme die anderthalb Zeilen davor dazu):

Bäume waren noch keine 'Bäume', wurden so also nicht genannt, bevor jene gewesen waren, die/welche... (those had been, who...unfurled)

Egal, wie man "unfurled" übersetzt:

Jene, die entstanden waren, entwickelten (oder befreiten) den Atem (bzw.) Odem.

Orald hingegen macht "breath" zum Subjekt und fügt ein neuerfundenes Objekt hinzu, nämlich "sie":

31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete

Hier ist es also der Odem/Atem, der entfaltet. Und wen oder was entfaltet er? Nach Orald das hinzugefügte "sie".

Tolkien hätte aber ebenfalls ein "them" oder "it" als Akkusativobjekt hinzufügen müssen, wenn "breath" nicht Objekt ist.

Es sei denn, das Prädikat "unfurl" wird intransiv übersetzt: "sich entfalten".

Dann aber muss man grammatisch anders als Tolkien den Satz aufbauen, und dann verschiebt man den Sinn (meiner momentanen Meinung nach).

Ich nehme mal ein Beispiel, das ich bei meiner Übersetzung assoziiert hatte:

ich dachte an die Elben, die im LotR in Bruchtal die Tiere die Sprache lehrten. Ich verstand die beiden strittigen Zeilen also in etwa so, dass die Dinge nicht benannt wurden, bevor jene auf der Welt waren, die in den Wesen den in der Sprache verborgenen Odem lehrten (befreiten/weckten).

Ich kämpfe darum so um die korrekte Übersetzung, weil das nämlich allem bisher von uns Übersetzten einen neuen Touch, oder gar eine neue Richtung verpassen würde.

Dann ist nämlich das von Tolkien in Anführungszeichen gesetzte 'tree' keine sprachlich bedingte wissenschaftliche Verarmung, sondern im Gegenteil: es weckt den Odem, die in der Sprache enhaltene - aber noch verworrene - Möglichkeit, die Dinge zu beleben (ich hab schon mal auf die nächsten Gedichtzeilen geschielt).

Ala, Deine damalige Übersetzung verstehe ich nicht so ganz:

[und wurden nie so benannt, bis jene waren,] deren Sprache verworrener Atem (sich) entfaltet.

Was bedeutet - rein grammatisch erst mal - "deren Sprache verworrener Atem"?

An der Stelle ist - meiner Meinung nach - Orald nun wieder korrekt. Er übersetzt auch den Genetiv (speech's):

31 in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete

Ich glaube - inzwischen -, dass "breath" analog zum Schöpfungsprozess in der Genesis gebildet ist:

7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life;

In deutschen Bibelübersetzungen steht da oft "Odem", um auszudrücken, dass nicht nur der physische Atem gemeint ist, sondern der, der das Leben insgesamt ausmacht.

Und Tolkien schreibt ja irgendwo, dass wir Menschen als Geschaffene auch selber schaffen können, ja, dazu aufgerufen sind.

Dabei fällt mir das von mir öfter zitierte Gedicht von Eichendorff ein, das so ziemlich das Gleiche ausdrückt, was ich in den diskutierten Zeilen inklusive der folgenden Zeilen lese:

Schlaft ein Lied in allen Dingen,

Die da träumen fort und fort,

Und die Welt hebt an zu singen,

Triffst du nur das Zauberwort.

Es ist also auch bei Eichendorff die (dichterische) Sprache, die es ermöglicht, dass die Dinge singen.

Das wäre wiederum ein Beleg, dass Tolkien an die romantische Dichtungstheorie anknüpft.

Man kann aber für Tolkien auch anknüpfen an Johannes 1: "Am Anfang war das Wort". Diese Johannes-Stelle verknüpft ja ihrerseits diese Aussage mit Moses 1: dass alles aus Wort erschaffen ist.

Neu bei Tolkien ist, dass er entschieden darauf besteht, dass Menschen, die des - mythischen - Wortes mächtig sind, den Dingen Leben vermitteln können.

Das allerdings haben englische Romantiker auch schon vor ihm getan: und sie galten als Häretiker.

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Alatariel

30 [...] till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled

In diesem Satz ist für mich eindeutig "who" das Subjekt und "breath" das Akkusativobjekt.

Und "who" ist ein Relativpronomen, das sich auf "those" bezieht.

[...]

Orald hingegen macht "breath" zum Subjekt und fügt ein neuerfundenes Objekt hinzu, nämlich "sie":

31 deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete

Hier ist es also der Odem/Atem, der entfaltet. Und wen oder was entfaltet er? Nach Orald das hinzugefügte "sie".

Tolkien hätte aber ebenfalls ein "them" oder "it" als Akkusativobjekt hinzufügen müssen, wenn "breath" nicht Objekt ist.

Es sei denn, das Prädikat "unfurl" wird intransiv übersetzt: "sich entfalten".

Dann aber muss man grammatisch anders als Tolkien den Satz aufbauen, und dann verschiebt man den Sinn (meiner momentanen Meinung nach).

Nicht unbedingt. Ich verstehe deine Übersetzung und halte sie für grammatikalisch gut haltbar (inhaltlich ahbe ich mir noch keine großen gedanken gemacht - dazu später). Aber Oralds Version ist meinem momentanen Verständnis nach genauso "richtig", denn es bedarf keinesfalls eines weiteren Pronomen o.Ä.

Ich ersetze hier der Verständlichkeit halber mal "speech's involuted breath" mit "x":

Dunderklumpen: "bis jene waren, die x befreiten"

Orald: "bis jene waren, die x entfaltet"

Das einzige was Orald hier frei ergänzt ist das "deren" - anhand des Originals ist nämlich nicht zu erkennen, dass es sich hier um das "x" von "those" handelt.

Da die grammatikalischen Bezüge hier etwas verworren sind, gebe ich einfach noch ein inhaltlich völlig unabhängiges Satzbeispiel, das Oralds Struktur imitiert: "I spoke to those who the teacher educated" = "Ich sprach mit jenen, die der Lehrer gelehrt hat." Ist das verständlicher? Grammatikalisch korrekt wäre natürlich auch hier wieder "whom" anstelle von "who", also "those, whom speech's involuted breath unfurled", aber wie schon gesagt ist das inzwischen kein Muss mehr.

Ala, Deine damalige Übersetzung verstehe ich nicht so ganz:

[und wurden nie so benannt, bis jene waren,] deren Sprache verworrener Atem (sich) entfaltet.

Was bedeutet - rein grammatisch erst mal - "deren Sprache verworrener Atem"?

An der Stelle ist - meiner Meinung nach - Orald nun wieder korrekt. Er übersetzt auch den Genetiv (speech's):

Es soll auch in meiner Übersetzung der Genitiv sein, was verwirrt dich daran? Da ist doch Oralds Version mit "in Sprache gewirkter Atem" noch eher paraphrasiert, da hier zwar klar ist, dass der Atem zur Sprache gehört, nicht aber also einfaches genitivattribut verwandt wird.

Insgesamt halte ich meine Übersetzung inzwischen trotzdem für unpassend (falsch?); es war eher als Gedankenanstoß gedacht wie wir das "who" noch interpretieren können. Denn das ist ja der eigentliche Knackpunkt.

Zum Inhaltlichen und dem Rest später (aber mir gefällt deine Interpretation, Dunderklumpen! :-)).

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Orald

Kleine Besserwisserei: es heisst bei Joh 1 "Im Anfang..."

Zu meinem Verständnis: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete"

Mit dem "sie" greife ich die Bäume auf. Ich sehe es so, dass ein Baum erst dadurch zum Baum wird, indem er benannt wird.

Die Seele (Odem, Breath ... ich fnde "in Sprache gewirkter Atem" eine schöne Beschreibung dieses so schwer greifbaren Phänomens) entfaltet den Baum; allerdings nicht als Baumseele, also nichts im Baum selbst, sondern das erkennede Subjekt entfaltet im Erkenntnisakt durch das Benennen/Beseelen den Baum. Wir Menschen machen den Baum auf diese Weise (mit/zweitschöpferisch) zum Baum.

P.S. Ich halte das Bild der Zweitschöpfung nicht für Häretisch. Das Problem der Romantiker war aus kirchlicher Sicht der Pantheismus, bei Tolkien kann man aber durchaus mit der "analogia entis" argumentieren um nicht in die Häresie abzudriften.

Edited by Orald

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Alatariel

Kleine Besserwisserei: es heisst bei Joh 1 "Im Anfang..."

Noch mehr Besserwisserei: Die traditionelleren Bibelfassungen (Luther, Schlachter, Elberfelder) übersetzen "ἐν" wahrheitsgetreu mit "im Anfang", aber modernere Übersetzungen (Gute Nachricht, Hoffnung für Alle) übersetzen inzwischen sehr wohl mit "am Anfang". ;-)

Zu meinem Verständnis: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete"

Mit dem "sie" greife ich die Bäume auf. Ich sehe es so, dass ein Baum erst dadurch zum Baum wird, indem er benannt wird.

Uff, dann habe ich dich wohl auch falsch verstanden. Dann fasse ich nun also mal alle Übersetzungsmöglichkeiten zusammen und bitte um Erklärungen:

1. Orald: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete" --> der in Sprache gewirkte Atem (der Menschen?) entfaltet/bringt die Bäume zum Vorschein

2. Dunderklumpen: "die den beim Sprechen involvierten Atem befreiten" --> die=die Menschen? Sie befreien durch das Sprechen/Benennen den Atem (=Odem), der die Natur/Bäume erst belebt?

3. "bis jene waren, die der in Sprache gewirkte Atem entfaltet" --> mein ursprüngliches Verständnis von Oralds Übersetzung; der Atem entfaltet "those", i.e. Menschen?

4. "[und wurden nie so benannt, bis jene waren,] deren Sprache verworrener Atem (sich) entfaltet" --> meine ursprüngliche Fassung: die Bäume wurden nicht benannt, bis sich die Sprache der Menschen aus ihrem Atem entwickelt hatte; bis Menschen angefangen ahben zu sprechen und Dingen Namen zu geben

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Orald

1. Orald: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete" --> der in Sprache gewirkte Atem (der Menschen?) entfaltet/bringt die Bäume zum Vorschein

Ja. Deren (der Menschen) Atem, der in Sprache gewirt ist (der die Sprache untersetzt, trägt... oder so ähnlich) entfaltet das Baumsein der Bäume.

Ich verstehe das so, dass nicht nur das Benennen menschlicher Akt ist, was ja bisher als oberflächliche Klassifizierung dargestellt wurde, sondern dass das "labled", wenn es durch die menschliche Sprache geschieht, mehr ist: das "Ding an sich" wie Hegel es formulierte (und das es nach ihm ja so nicht gibt, und da sehe ich einen Anschluss an die Romantik) wird durch den in Sprache gewirkten Atem (die menschliche Benennung/Zweitschöpfung) erst real. So wird er Baum zum 'Baum'.

[OT]

Zum "Im Anfang"

Ich halte die neuen Übersetzung da aus weltanschaulichen Gründen für schlampig ;-)

[/OT]

Edited by Orald

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Alatariel

Zu den anderen Übersetzungen:

and panning the vein of spirit out of sense.

und die Ader des Geistes aus der Sinneswahrnehmung herausfiltern

„Vein“ könnte man noch etwas metaphorischer mit „Neigung des Geistes“ übersetzen. Aber der schwierigste Aspekt in diesem Vers ist sicherlich das Wort „sense“. Grundsätzlich gefällt mir „Sinneswahrnehmung“, auch wenn dann dort vielleicht eher „sensory perception“ stehen müsste. Wahrnehmung lässt etwas mehr Interpretationsspielraum und den sollten wir in unserer Übersetzung ja so groß wie möglich belassen. Wahrnehmung und gerade Sinneswahrnehmung passt ja (im Hinblick auf die Ideen des Britischen Empirismus) auch gut zu dem Konzept „Verstand“, was in „sense“ ebenfalls mitschwingt. Hat jemand eine Idee wie man das kombinieren könnte?

[„Sense“ im Sinne von „Sinn/Bedeutung“ halte ich an dieser Stelle für unwahrscheinlich – sieht das jemand anders?]

42 und zurückschauend erblicken sie die Elben

43 welche durch geschickte Schmiedefeuer im Geist gefertigt wurden

Verstehe ich das richtig: „Gefertigt wurden“ beschreibt hier die Elben? Das Relativpronomen „that“ beschreibt also die „great powers“? Das (grammatikalisch) Näherliegende wären ja „the elves“, also „und zurückschauend erblickten sie die Elben, die auf abgefeimten (?) Schmieden im Geist arbeiten“.

Inhaltlich würde es das „brought out of themselves“ vielleicht besser erklären, aber ich finde den Abschnitt momentan insgesamt noch zu undurchsichtig um da eine Entscheidung zu treffen. Der Sprung zu den „Great Powers“ und Elben geschieht so plötzlich.

44 und Licht und Dunkel umrankten die geheimen Webstühle

Spontan habe ich das „entwined“ eher im Bezug auf Licht und Dunkel gesehen, i.e. Licht und Dunkel verweben/verflechten sich. Aber man kann es natürlich auch als Umranken der Webstühle sehen.

Auffällig ist in dem gesamten Abschnitt ja der Wandel vom logos/word hin zum „deed“. Auf einmal geht es ums Handeln und die Handwerkskraft: „wrought“, „forges“, „loom“, „entwined“.

Vielleicht liegt es an Dunderklumpens wunderbarem Hinweis auf Johannes 1, aber die Erwähnung von „sense“ und „power“ als Zwischenstufen zu „word“ und „deed“ lässt mich hier sofort an Faust denken. Ausnahmsweise zitiere ich hier einmal die englische Übersetzung, damit der Zusammenhang klar wird:

'Tis writ, "In the beginning was the Word!"

I pause, perplex'd! Who now will help afford?

I cannot the mere Word so highly prize;

I must translate it otherwise,

If by the spirit guided as I read.

"In the beginning was the Sense!" Take heed,

The import of this primal sentence weigh,

Lest thy too hasty pen be led astray!

Is force creative then of Sense the dower?

"In the beginning was the Power!"

Thus should it stand: yet, while the line I trace.

A something warns me, once more to efface.

The spirit aids! from anxious scruples freed,

I write, "In the beginning was the Deed!"

Faust, Part 1, Scene 3, (verse 1224)

Edited by Alatariel

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Guest Dunderklumpen

Ha, es wurde viel geschrieben!

Da spute ich mich mal, um Eure Argumentationen noch heute Abend auf die Reihe zu kriegen.

1.

Kleine Besserwisserei: es heisst bei Joh 1 "Im Anfang..."

Noch mehr Besserwisserei: Die traditionelleren Bibelfassungen (Luther, Schlachter, Elberfelder) übersetzen "ἐν" wahrheitsgetreu mit "im Anfang", aber modernere Übersetzungen (Gute Nachricht, Hoffnung für Alle) übersetzen inzwischen sehr wohl mit "am Anfang". ;-)

Ich kenne für Johannes 1,1 eigentlich auch nur: "Im Anfang war das Wort." Aber im 1. Mose 1,1 steht: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde."

Da Johannes sich auf die Moses-Stelle bezieht, kann er ja nicht unbedingt etwas anderes meinen? Kannst Du auch feststellen, was da im Hebräischen steht, Ala oder jemand anders?

Ich sehe in der Bedeutung keinen Unterschied. Hochstens das Wort "Anfang" konnte man problematisieren, ähnlich wie "Origo".

Dass ich "Am Anfang war das Wort" geschrieben habe, war von mir nur ein Lapsus, weil ich die modernen Übersetzungen gar nicht kenne. Ich hab aus Versehen mit dem Mose-Vers gleichgeschaltet.

2.

Mit dem "sie" greife ich die Bäume auf. Ich sehe es so, dass ein Baum erst dadurch zum Baum wird, indem er benannt wird.

[...]

Wir Menschen machen den Baum auf diese Weise (mit/zweitschöpferisch) zum Baum.

Auf das von mir Gefettete läuft auch meine Deutung hinaus, wie ich ja schon ausgeführt habe. Das ist ja schon mal was. Aber grammatikalisch sehe ich noch immer keine Möglichkeit, dass die Bäume hier Akkusativobjekt zu "unfurled" sind, wie Du es übersetzt.

Insofern bleibt als Unterschied zwischen meiner und Deiner Übersetzung:

Bei Dir bewirkt der "Odem" von irgendwelchen Wesen, dass sich Sprache entfaltet.

Bei mir entfalten diese Wesen den Odem in der Sprache. Sprache war also schon da, aber sie war noch nicht schöpferisch.

Von mir aus kann man das erst mal so als Gegensatz erst mal so lassen.

Da ich Deine Losung - ich hab Ala's Texte noch nicht durchgeackert - für gramamtisch nicht korrekt halte, Tolkien aber keine falsche Grammatik zutraue, sehe ich keine Rechtfertigungsmöglichkeit für Deine Lösung.

Allerdings sind auch bei meiner Lösung Unebenheiten drin. Ich hoffe, die nächsten Gedichtzeilen klären das.

3.

P.S. Ich halte das Bild der Zweitschöpfung nicht für Häretisch. Das Problem der Romantiker war aus kirchlicher Sicht der Pantheismus, bei Tolkien kann man aber durchaus mit der "analogia entis" argumentieren um nicht in die Häresie abzudriften.

Ist ein spannendes Thema, aber viel zu umfangreich als OT-Thema, leider.

4.

Da die grammatikalischen Bezüge hier etwas verworren sind, gebe ich einfach noch ein inhaltlich völlig unabhängiges Satzbeispiel, das Oralds Struktur imitiert: "I spoke to those who the teacher educated" = "Ich sprach mit jenen, die der Lehrer gelehrt hat." Ist das verständlicher? Grammatikalisch korrekt wäre natürlich auch hier wieder "whom" anstelle von "who", also "those, whom speech's involuted breath unfurled", aber wie schon gesagt ist das inzwischen kein Muss mehr.

Ach soooo. "who" kann auch Akkusativ sein. Da hatte ich Deine gestrigen Ausführungen missverstanden.

Allerdings würde die Übersetzung dann noch absurder:

till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled,

Bis jene gewesen waren, die der in der Sprache involvierte Odem entwickelte.

Der Odem hätte dann die entwickelt, die gewesen waren....

Und da Orald ja die "trees" als Akkusativobjekt sieht und nicht "those", ist diese für mich absurde Lösung ohhehin nicht gemeint gewesen.

Zu meinem Verständnis: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete"

Mit dem "sie" greife ich die Bäume auf. Ich sehe es so, dass ein Baum erst dadurch zum Baum wird, indem er benannt wird.

Uff, dann habe ich dich wohl auch falsch verstanden. Dann fasse ich nun also mal alle Übersetzungsmöglichkeiten zusammen und bitte um Erklärungen:

1. Orald: "deren in Sprache gewirkter Atem sie entfaltete" --> der in Sprache gewirkte Atem (der Menschen?) entfaltet/bringt die Bäume zum Vorschein

2. Dunderklumpen: "die den beim Sprechen involvierten Atem befreiten" --> die=die Menschen? Sie befreien durch das Sprechen/Benennen den Atem (=Odem), der die Natur/Bäume erst belebt?

Ich glaube, nicht ganz. Diese "those" befreiten das Schöpferische (den Odem, den belebenden Atem) in der Sprache der Menschen, sodass die Menschen mit ihrer Sprache nun auch schöpferisch werden konnten.

5.

Ala, Deine damalige Übersetzung verstehe ich nicht so ganz:

[und wurden nie so benannt, bis jene waren,] deren Sprache verworrener Atem (sich) entfaltet.

Was bedeutet - rein grammatisch erst mal - "deren Sprache verworrener Atem"?

An der Stelle ist - meiner Meinung nach - Orald nun wieder korrekt. Er übersetzt auch den Genetiv (speech's):

Es soll auch in meiner Übersetzung der Genitiv sein, was verwirrt dich daran?

Dein "deren" ist Genitiv, ja. Aber "speech's" hast Du nicht als Genitiv übersetzt, sondern als Nominativ.

Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, aber "deren Sprache verworrener Atem" ist für mich einfach kein nachvollziehbares Deutsch. Ich habe auch überhaupt keinen Anhaltspunkt, was Du meinen könntest.

Obwohl, im Moment dämmert was. Meinst Du: "der verworrene Atem in deren Sprache?" Aber der verworrene Atem in deren Sprache kann sich doch nicht entfalten?

Wenn Du vielleicht noch mal paraphrasieren könntest, damit ich weiß, was Du meintest?

Ansonsten mache ich mich dann als nächstes an die nächsten Gedichtzeilen. Ala hat ja schon angefangen.

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Guest Dunderklumpen

Ich mache dann mal weiter in der Übersetzung. :-)

29 Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --

30 and never were so named, till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled,

32 faint echo and dim picture of the world,

Es ist diese Anbindung der Zeile 32 an 31, weshalb ich meine eigene Übersetzung noch immer hinterfrage.

Am Ende von 31 steht ein Komma, also beginnt mit Zeile 32 ein Neueinsatz. Oralds "als" ist eine Lösung, obwohl ich selber es lieber nicht setze, um andere Deutungsmöglichkeiten der Leser nicht zu verhindern. Ich kann es aber mitdenken.

Das hieße dann:

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Odem befreiten,

32 schwaches Echo, und vages Abbild der Welt,

33 aber weder Aufzeichnung noch eine Fotografie,

34 sondern Weissagen, Beurteilen, und ein Lachen,

35 Resonanz auf jene, die sich innerlich rege fühlten

36 durch tiefe ...[Ermahnung?]...Bewegungen, die verwandt waren

37 mit Leben und Tod von Bäumen, Tieren, Sternen:

38 freie Gefangene, schattenhafte Gitterstäbe untergrabend,

39 das Vorausgewusste aus der Erfahrung ausgraben

40 und die Ader des Geistes aus der sinnlichen Empfindung herausschwenken.

41 Gewaltige Kräfte brachten sie langsam aus sich selbst heraus,

42 und wenn sie zurückschauten, erblickten sie die Elben

43

44

29 Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --

30 and never were so named, till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled,

32 faint echo and dim picture of the world,

33 but neither record nor a photograph,

34 being divination, judgement, and a laugh,

35 response of those that felt astir within

36 by deep monition movements that were kin

37 to life and death of trees, of beasts, of stars:

38 free captives undermining shadowy bars,

39 digging the foreknown from experience

40 and panning the vein of spirit out of sense.

41 Great powers they slowly brought out of themselves,

42 and looking backward they beheld the elves

43 that wrought on cunning forges in the mind,

44 and light and dark on secret looms entwined.

Zele 43 und 44 lasse ich erst mal offen, da ich noch überprüfen muss, ob "wrought" auch Imperfekt Aktiv ist.

Dann würde es nämlich heißen:

"die auf geschickten Schmieden herstellten".

Als Partizif Perfekt fehlt mir dann eigentlich ein "is" oder "was", damit es ein Prädikat sein kann.

Ala hat es auch als Imperfekt Aktiv übersetzt.

„Vein“ könnte man noch etwas metaphorischer mit „Neigung des Geistes“ übersetzen.

Tolkien arbeitet hier offenbar mit sehr konkreten - also anschaulichen - Bildern aus der Arbeitswelt. Hier, so denke ich, assoziiert er das Waschen des Goldes aus Kies.

Aber der schwierigste Aspekt in diesem Vers ist sicherlich das Wort „sense“. Grundsätzlich gefällt mir „Sinneswahrnehmung“, auch wenn dann dort vielleicht eher „sensory perception“ stehen müsste. Wahrnehmung lässt etwas mehr Interpretationsspielraum und den sollten wir in unserer Übersetzung ja so groß wie möglich belassen. Wahrnehmung und gerade Sinneswahrnehmung passt ja (im Hinblick auf die Ideen des Britischen Empirismus) auch gut zu dem Konzept „Verstand“, was in „sense“ ebenfalls mitschwingt. Hat jemand eine Idee wie man das kombinieren könnte?

[„Sense“ im Sinne von „Sinn/Bedeutung“ halte ich an dieser Stelle für unwahrscheinlich – sieht das jemand anders?]

Tolkien stellt spirit und sense gegenüber. Eine Zeile drüber hat er foreknown mit experience konfrontiert. Ich denke schon, dass er hier die sinnliche Erfahrung meint.

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

Und weiter geht's mit Alas Text.

42 und zurückschauend erblicken sie die Elben

43 welche durch geschickte Schmiedefeuer im Geist gefertigt wurden

Verstehe ich das richtig: „Gefertigt wurden“ beschreibt hier die Elben?

Ich muss gestehen: als ich Oralds Übersetzung - das von mir Fettgerdruckte - zum ersten Male gelesen habe, hat es richtig in mir gejauchzt. So, genauso würde ich Tolkien am liebsten verstehen!

Aber ich bin vorsichtig. Ich weiß nicht, ob sich diese Übersetzung überhaupt grammatisch rechtfertigen lässt. Würde Tolkien tatsächlich ein verstümmeltes Prädikat bei sich selber durchgehen lassen? Tut er das in seinen Gedichten auch an anderen Stellen?

Im Original steht:

42 and looking backward they beheld the elves

43 that wrought on cunning forges in the mind,

44 and light and dark on secret looms entwined.

Laut Oralds Übersetzung müsste im Englischen aber eigentlich stehen: "that were wrought".

Da das da aber nicht steht, nehme ich eher an, dass hier Imperfekt Aktiv vorliegt:

Und dann heißt es etwas nüchterner:

"die auf listigen Essen im Geist schmiedeten".

Ist allerdings auch ziemlich schräg.

Also:

43 die auf listigen Essen im Geist schmiedeten

44 und Dunkel und Licht auf geheimen Webstühlen miteinander verflochten.

Falls ich Zeile 44 richtig erfasst habe, dann würde mich Tolkien hier ebenfalls begeistern.

Denn im Grunde lese ich Tolkien auch so - die Dinge sind miteinander verwoben. Es ist gar nicht klar, wo genau Licht und wo genau Dunkel ist.

Aber gerade weil ich Tolkien oft so verstehe, bin ich hier doppelt vorsichtig. "Mythopoeia" ist kein Wunschkonzert. Ich möchte herausbekommen, was Tolkien hier schrieb, und nicht, was ich schon woanders bei ihm gefunden habe. Und der einzige sichere Anker ist für mich: die korrekte grammatische Übersetzung.

Der Sprung zu den „Great Powers“ und Elben geschieht so plötzlich.

In der Tat.

44 und Licht und Dunkel umrankten die geheimen Webstühle

Spontan habe ich das „entwined“ eher im Bezug auf Licht und Dunkel gesehen, i.e. Licht und Dunkel verweben/verflechten sich. Aber man kann es natürlich auch als Umranken der Webstühle sehen.

Wirklich? Denn da steht ja "on secret loom"

Auffällig ist in dem gesamten Abschnitt ja der Wandel vom logos/word hin zum „deed“.

Von "logos" habe ich nicht den geringsten Hinweis gefunden in allem, was wir bisher durchgegangen sind. "speech" ist die Sprache, das Sprechen. Tolkien als Schriftsteller arbeitet mit der Sprache. Das Wort ist sein Metier, sein Handwerkszeug. Abstraktes Denken auf der Schiene von "Logos" ist, was ich bisher bei Tolkien studiert habe, ihm seelisch ganz fremd.

Von "deed" habe ich in dem Sinne auch nichts gesehen - bzw. hab es die ganze Zeit gesehen. Schon die erste Zeile des Gedichtes spricht von "Benennen" - und das ist eine Tat. Aber eine durch das Wort, durch das konkrete Anwenden der Sprache.

Wie bist Du auf Logos bei Tolkien gekommen?

'Tis writ, "In the beginning was the Word!"

I pause, perplex'd! Who now will help afford?

I cannot the mere Word so highly prize;

I must translate it otherwise,

If by the spirit guided as I read.

"In the beginning was the Sense!" Take heed,

The import of this primal sentence weigh,

Lest thy too hasty pen be led astray!

Is force creative then of Sense the dower?

"In the beginning was the Power!"

Thus should it stand: yet, while the line I trace.

A something warns me, once more to efface.

The spirit aids! from anxious scruples freed,

I write, "In the beginning was the Deed!"

Faust, Part 1, Scene 3, (verse 1224)

Auch wenn ich mit dem Logos-Begriff im Zusammenhang mit Tolkien überhaupt nichts anfangen kann, so kann ich das umso mehr mit dieser Deiner Assoziation, Ala.

Allerdings sehe ich das - im Moment - nicht innerhalb dieses Gedichtes, sondern insgesamt auf Tolkiens Texte bezogen. Feanor, statt im Geiste zu wirken - wie es den Elben ansteht - erschafft konkrete Kostbarkeiten, an die er sein Herz hängt.

Goethes "Faust" thematisiert die gleiche Tragödie, die auch Tolkien thematisiert. Das ist mir hundertmal aufgefallen. Beide beschreiben auf ganz ähnliche Weise die Tragik des Menschen. Und doch habe ich noch nicht ein Fitzelchen von Nachweis dafür gefunden, dass Tolkien Goethe überhaupt je gelesen hat.

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Orald

Da ich die Ostertage nicht am Rechner sein werde, hier von mir schon heute ein kleines zusammenfassendes Statement aus meiner Sicht zu dieser Strophe.

Ich denke, hier wird das Zuvorgesagte persönlicher, oder anders ausgedrückt: konrketer.

Die Bäume (stellvertretend für alles Geschaffene) werden durch die menschliche Benennung erst "real". Diese "Realität" besteht dabei nicht wie landläufig gemeint aus Objekten, also aus Dingen, die ihren Selbststand in sich tragen, sondern sie sind in einem positiven Sinne flüchtig. Sie sind nicht einmal Abbilder, sondern sie existieren durch das Benennen bzw. das Bewerten (im Urteil, im Lachen). Damit sind alle Gegenstände letztlich mit dem Leben des erkennenden/benennenden Subjekt verbunden und haben an dessen Leben teil.

Die Wahrnehmung (also das Abbild bzw. Objekt der naturwissenschaftlichen Sichtweise) wird als Teil des Ganzen begriffen, eigentlich sogar als minderer: Gefangen, vom Geist überboten. Dieser Geist bringt schliesslich die Mächte hervor, um die es eigentlich geht (das Wesentliche der Welt), deren Ursprung allerdings nicht objektiv be-griffen werden kann, sondern letztlich im Dunkel liegt.

Edited by Orald

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Guest Dunderklumpen

Mein vorläufiger Übersetzungsvorschlag für das Pensum dieses Threads:

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Odem befreiten,

32 schwaches Echo, und vages Abbild der Welt,

33 aber weder Aufzeichnung noch eine Fotografie,

34 sondern Weissagen, Beurteilen, und ein Lachen,

35 Resonanz auf jene, die sich innerlich rege fühlten

36 durch tiefe ...[Ermahnung?]...Bewegungen, die verwandt waren

37 mit Leben und Tod von Bäumen, Tieren, Sternen:

38 freie Gefangene, schattenhafte Gitterstäbe untergrabend,

39 das Vorausgewusste aus der Erfahrung ausgraben

40 und die Ader des Geistes aus der sinnlichen Empfindung herausschwenken.

41 Gewaltige Kräfte brachten sie langsam aus sich selbst heraus,

42 und wenn sie zurückschauten, erblickten sie die Elben

43 die auf listigen Essen im Geist schmiedeten

44 und Dunkel und Licht auf geheimen Webstühlen miteinander verflochten.

Besonders unklar sind noch die Zeilen 31 und 43.

Oralds Deutung im Beitrag über mir kann ich nicht immer am Text verifizieren. Aber ich sympathisiere mit dieser Deutung.

Falls es mir nicht gelingt, sie am Text zu verifizieren, würde ich für meinen Teil die Übersetzung wählen, die ich grammatisch im Text verankert sehe.

Allerdings wird das sich erst entscheiden, wenn wir durch den ganzen Text durch sind.

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Eldanor

Vielleicht darf ich auf eine Sache gerade noch eingehen, bevor auch hier zugeht:

Meiner Meinung nach können wir nicht ohne Weiteres davon ausgehen, dass Tolkien wirklich "Elben" meint. Ich verstehe zumindest unter "Elben" immer die, die in seiner erdachten Welt Mittelerde und drumherum existieren. Was nicht explizit darauf bezogen ist, könnten tatsächlich ja auch die mythischen Wesen unserer Welt sein. Und die heißen Elfen.

Liebe Grüße!

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

Zusammnenfassung meines ersten Übersetzungsversuchs von Strophe III.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erwähnt wurde, werde ich später sammeln und hier anfügen.

29 Doch Bäume sind nicht 'Bäume', bevor als solche benannt und gesehen,

30 und wurden niemals so genannt, bevor jene dagewesen waren,

31 die den beim Sprechen involvierten Odem befreiten,

32 schwaches Echo, und vages Abbild der Welt,

33 aber weder Aufzeichnung noch eine Fotografie,

34 sondern Weissagen, Beurteilen, und ein Lachen,

35 Resonanz auf jene, die sich innerlich rege fühlten

36 durch tiefe ...[Ermahnung?]...Bewegungen, die verwandt waren

37 mit Leben und Tod von Bäumen, Tieren, Sternen:

38 freie Gefangene, schattenhafte Gitterstäbe untergrabend,

39 das Vorausgewusste aus der Erfahrung ausgraben

40 und die Ader des Geistes aus der sinnlichen Empfindung herausschwenken.

41 Gewaltige Kräfte brachten sie langsam aus sich selbst heraus,

42 und wenn sie zurückschauten, erblickten sie die Elben

43 die auf listigen Essen im Geist schmiedeten

44 und Dunkel und Licht auf geheimen Webstühlen miteinander verflochten.

29 Yet trees are not 'trees,' until so named and seen --

30 and never were so named, till those had been

31 who speech's involuted breath unfurled,

32 faint echo and dim picture of the world,

33 but neither record nor a photograph,

34 being divination, judgement, and a laugh,

35 response of those that felt astir within

36 by deep monition movements that were kin

37 to life and death of trees, of beasts, of stars:

38 free captives undermining shadowy bars,

39 digging the foreknown from experience

40 and panning the vein of spirit out of sense.

41 Great powers they slowly brought out of themselves,

42 and looking backward they beheld the elves

43 that wrought on cunning forges in the mind,

44 and light and dark on secret looms entwined.

Der Text ist überprüft.

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