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Orald

Mythopoeia II [lines 9-28]

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Eldanor

Hallo Leute,

ich wĂŒrde gerne noch, wenn ihr gestattet, auf die ersten Zeilen der 2. Strophe eingehen. Bin leider vorher nicht dazu gekommen.

9 At bidding of a Will, to which we bend # Über "Will" hatte ich ja schon geschrieben.

10 (and must), but only dimly apprehend,

11 great processes march on, as Time unrolls # "Will" veranlasst die großen Prozesse. Was sind sie? "As time unrolls" klingt nach einem RĂŒckblick auf die Geschichte (History) (der Wissenschaften?).

12 from dark beginnings to uncertain goals;

Meiner Überlegung zu Vers 11 folgend, sind die "dark beginnings", die mit "dark" als schlecht oder rĂŒckstĂ€ndig charakterisiert werden, die AnfĂ€nge der Wissenschaft. Fraglich bleibt bisher, ob damit die AnfĂ€nge im Kopf eines Menschen gemeint sind (Beispiel: George Lucas wollte Star Wars drehen, hatte aber vielfach die technischen Möglichkeiten nicht dazu. Die Ideen waren zwar da, sind aber bislang nur, da unausfĂŒhrbar, "dark beginnings".) oder die ersten, nicht zum Erfolg fĂŒhrenden Versuche der Wissenschaftler. (Edison hat beispielsweise viele Versuche gebraucht, bis die GlĂŒhbirne funktioniert hat.)

"Uncertain goals" bezieht sich, sollte ich recht haben, auf mögliche Erkenntnisse, die sich noch nicht eingestellt haben.

Ich stelle bei mir selbst fest (um eine Formulierung Dunderklumpens wieder aufzugreifen), dass ich bislang dazu neige, das ganze Gedicht sehr in eine Richtung zu schieben, nÀmlich in eine Art Wissenschaftskritik. Diese Wissenschaftskritik sehe ich jedoch nicht absolut, sondern Tolkien ruft damit nur dazu auf, weiter zu denken als die Wissenschaft, die ZusammenhÀnge dahinter zu sehen.

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das wirklich die Deutung ist, die am wahrscheinlichsten ist. Deswegen bin ich auch sehr dankbar um diesen Thread, denn er hilft wirklich sehr dabei, auch andere Interpretationen kennenzulernen und sich so ein viel genaueres Bild von dem Gedicht und seinen Facetten machen zu können.

Danke also an alle Teilnehmer fĂŒrs Mitmachen! Das ist wirklich toll :-) So muss Literaturwissenschaft aussehen!

Ich möchte mir die restlichen Zeilen noch ansehen:

13 and as on page o'erwritten without clue, # das "as" verstehe ich so, dass hier ein Vergleich folgt. Wer diese Seite jedoch "without clue" ĂŒberschreibt, verstehe ich noch nicht genau. Sind es die Wissenschaftler? Die Menschen, die sich keine Gedanken ĂŒber (die Benennung) ihre( r) Umwelt machen? Oder jemand völlig Anderes?

14 with script and limning packed of various hue, # hierzu fĂ€llt mir nichts ein, worĂŒber man nachdenken mĂŒsste.

15 an endless multitude of forms appear,

16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one

18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

In diesen Zeilen klingt fĂŒr mich ein gewisses Lob an. Wer auch immer die "page o'erwritten" hat, hat es immerhin gut gemacht, denn die dadurch entstandenen Formen sind gut. Zumindest kommt mir diese Bewertung so vor.

was ich nicht ganz verstehe ist "remote Origo". Warum "remote"? Warum "Origo" großgeschrieben und lateinisch? Und, was Dunderklumpen vorher schon bemerkte, wofĂŒr sind die Folgenden Beispiele? FĂŒr Origo oder fĂŒr alien? FĂŒr kin?

19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,

20 tellurian earth, and stellar stars, and these

21 homuncular men, who walk upon the ground

22 with nerves that tingle touched by light and sound.

Auf die "Pleonasmen", die ich mal mangels eines besseren Wortes hier so bezeichne, möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, weil ihr das ja schon ausdiskutiert habt. Was ich erwÀhnen möchte, ist "homuncular": Das Wort ist ja nicht umsonst ein Deminutiv von lateinisch homo "Mensch". Liegt hier eine Abwertung vor? Auch fÀllt mir "these" auf: Das klingt in meinen Ohren ebenfalls ein wenig abfÀllig: "Diese menschleinartigen Menschen da". Vielleicht verstehe ich das auch falsch, aber es kommt mir so vor, als sei das so sprachlich daraus zu verstehen.

@Ala, kann deine umfangreichere, englische Sprachkenntnis dazu mehr sagen?

Ferner: Dient "who walk upon the ground" nur der ErgĂ€nzung von Vers 22, oder gar um den Vers 21 ins Maß zu bringen? (eine schlechte Lösung, wenn einem keine Interpretation einfĂ€llt! Halte ich auch nicht fĂŒr wahrscheinlich!) Ist es vielleicht der Gegensatz zu "stellar stars", die ja am Himmel stehen? Ebenfalls unwahrscheinlich, oder wieso sollte er ausgerechnet hier einen Gegensatz zwischen Sternen und Menschen bringen?

Vielleicht kann man ja den Vers 21 generell als Deminution der Menschen im Gegensatz zum Vers 20 verstehen: "earth" und "stars" sind gewaltig, quasi unendlich, die Menschen sind dagegen klein und laufen eben nur so ĂŒber den Boden (er sagt ja nicht wieder "earth"!)

Vers 22 lese ich so: "men" haben, im Gegensatz zu "rocks", "trees", "earth" und "stars", Nerven, mit denen sie ihre Umgebung erfahren können (irgendwo weiter oben nutzte Orald den schönen Ausdruck be-"greifen", wenn ich micht nicht irre). Das haben sie diesen EntitĂ€ten voraus (man verzeihe mir den Ausdruck, er ist NICHT philosophisch geprĂ€gt ;- ). Insofern könnte meine Deutung als Warnung vor dem blinden Gehorsam gegenĂŒber der Wissenschaft gestĂŒtzt werden:

"Menschen, nutzt eure Wahrnehmung, vertraut nicht nur auf das, was Formeln und Experimente hergeben!"

Was haltet ihr davon?

Die folgenden Verse verstehe ich als Beispiele fĂŒr das, was "men" mit ihren Nerven alles erfahren können.

Ich verstehe allerdings nicht, was

26 slime crawling up from mud to live and die

bedeuten soll. Was fĂŒr einen Schleim hat Tolkien im Kopf? Mir fallen hierzu nur gewisse Pokemon (Sleima und Sleimog) ein :anonym: Das kann Tolkien logischerweise nicht gemeint haben.

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

Hier scheint mir ein Subjektswechsel von 27 auf 28 vorzuliegen, allerdings verstehe ich nicht, wer hier welches Subjekt ist. In 27 sind es noch "these each", bezogen auf die Beispiele, die in 23-26 genannt wurden. In 28 scheint es "the brain's contortions" zu sein. Das könnte jedoch auch ein Objekt zu "registered and print" sein, was dann vom Sinn her, jedoch nicht von der Grammatik seine Diathese Àndert und aktiv wird: "xyz registers and prints the brain's contortions". Ob das hier gemeint ist? Ich verstehe die Zeile, glaube ich, noch nicht gut genug.

Auch eine Möglichkeit:

"the brain's contortions" ist PrÀdikatsnomen zu "these each":

diese, jedes fĂŒr sich, werden alle ordnungsgemĂ€ĂŸ registriert und "ausgedruckt" (was bedeutet das hier?), nĂ€mlich die einzelnen Verzwirbelungen des Gehirns (sc. werden reg. und ausgedr.), mit separater Einbuchtung. (was auch immer das ist)

Das ist ĂŒbrigens nur eine ArbeitsĂŒbersetzung und zur Veröffentlichung untauglich ;-)

Mehr fÀllt mir im Moment nicht ein und ich stelle meine Ideen deswegen jetzt erstmal zur Disposition. Ich bin gespannt auf eure Antworten!

Viele GrĂŒĂŸe

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

Das ist ĂŒbrigens nur eine ArbeitsĂŒbersetzung und zur Veröffentlichung untauglich ;-)

Zu spÀt. Ich habe den Text bereits zu Klett-Cotta durchgegeben. Veröffentlichung: zur Frankfurter Buchmesse 2012.

Im Übrigen merke ich entsetzt, dass ich in der letzten Zeile, 28, statt "the brain's contortions" 'the brain's conditions" gelesen und dementsprechend ĂŒbersetzt habe. Hilfe. Ich wunderte mich schon, wie frei Orald da ĂŒbersetzt hat.

Brauch wohl doch 'ne Brille.

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Guest Dunderklumpen

Ich gehe so nach und nach auf Dein post ein, Eldanor, greife aber immer ein komplettes Fragment heraus.

Jetzt kommt folgendes komplette Fragment:

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

Hier scheint mir ein Subjektswechsel von 27 auf 28 vorzuliegen, allerdings verstehe ich nicht, wer hier welches Subjekt ist. In 27 sind es noch "these each", bezogen auf die Beispiele, die in 23-26 genannt wurden. In 28 scheint es "the brain's contortions" zu sein. Das könnte jedoch auch ein Objekt zu "registered and print" sein, was dann vom Sinn her, jedoch nicht von der Grammatik seine Diathese Àndert und aktiv wird: "xyz registers and prints the brain's contortions". Ob das hier gemeint ist? Ich verstehe die Zeile, glaube ich, noch nicht gut genug.

Über diese beiden Zeilen hatte ich - grammatiktechnisch - auch eine Weile gebrĂŒtet. Aber es gab am Ende - grammatiktechnisch - nur eine einzige Lösung.

Hier noch mal die Zeilen:

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

Es sind zwei HauptsĂ€tze, mit "and" verbunden. Jeder Hauptsatz hat ein PrĂ€dikat, natĂŒrlicherweise. Die PrĂ€dikate habe ich hier gefettet.

Im ersten Satz ist das PrÀdikat "are registered" - PrÀsens Passiv -, und im zweiten Satz ist das PrÀdikat "print" - PrÀsens Aktiv.

Anders kann es nicht sein. WĂŒrde das "are" des ersten Satzes auch noch fĂŒr den zweiten Satz gelten, dann hĂ€tte das heißen mĂŒssen: "are printed". Da da aber "print" steht, muss es aktivisch sein. Und "registered" im ersten Satz kann als Partizip II nur "are" zugeordnet sein, denn sonst hĂ€tte das "are kein Bezugswort, und das "registered" stĂ€nde ebenfalls dumm in der Gegend rum.

Diese beiden PrÀdikate haben aber ein gemeinsames Subjekt:

"these". Also:

diese sind a. registriert und b. bedrucken sie.

"the brain's contortions" muss dann notgedrungen Akkusativobjekt zu "print" sein.

Orald hat das grammatisch auf die gleiche Weise ĂŒbersetzt.

Meine Lösung wÀre - nach interner Korrektur:

27 diese sind alle ordnunggemĂ€ĂŸ registriert und bedrucken

28 die Verbiegungen des Gehirns mit einer speziellen PrÀgung.

"Verbiegungen des Gehirns" ist noch vorlĂ€ufig. Orald schreibt "Gehirnwindungen", aber ich weiß noch nicht, ob es um physische GehirnkanĂ€le geht oder um enchte Gehirnverrenkungen, die jemand macht.

Was genau das bedeutet, klÀren wir dann ein andermal...

Gute Nacht.

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Eldanor

Es sind zwei HauptsĂ€tze, mit "and" verbunden. Jeder Hauptsatz hat ein PrĂ€dikat, natĂŒrlicherweise. Die PrĂ€dikate habe ich hier gefettet.

Im ersten Satz ist das PrÀdikat "are registered" - PrÀsens Passiv -, und im zweiten Satz ist das PrÀdikat "print" - PrÀsens Aktiv.

NatĂŒrlich :anonym: manchmal sieht man den Baum vor WĂ€ldern nicht mehr, oder so... Danke dir :-)

Inhaltlich verstehe ich den Kram aber auch noch nicht besser. Mal sehen, welche Erkenntnisse der neue Tag bringt.

LG

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

ich wĂŒrde gerne noch, wenn ihr gestattet, auf die ersten Zeilen der 2. Strophe eingehen.

9 At bidding of a Will, to which we bend # Über "Will" hatte ich ja schon geschrieben.

10 (and must), but only dimly apprehend,

11 great processes march on, as Time unrolls # "Will" veranlasst die großen Prozesse. Was sind sie? "As time unrolls" klingt nach einem RĂŒckblick auf die Geschichte (History) (der Wissenschaften?).

12 from dark beginnings to uncertain goals;

Meiner Überlegung zu Vers 11 folgend, sind die "dark beginnings", die mit "dark" als schlecht oder rĂŒckstĂ€ndig charakterisiert werden, die AnfĂ€nge der Wissenschaft.

Ich glaube, ich habe eine andere Verfahrensweise als Du. Im ersten Durchgang - und ich befinde mich im ersten Durchgang - interpretiere ich so wenig wie möglich. Wenn alles durch ist, beziehe ich dann die noch unklaren Motive und Wörter aufeinander.

Allerdings ist Interpretation auch dann fĂŒr mich im ersten Durchgang nicht zu vermeiden, wenn ich einen Satz gar nicht ĂŒbersetzen kann, ohne dass ich mich fĂŒr eine Bedeutung erst mal entscheide (Entscheidung unter Vorbehalt).

"Dark" kann ich ĂŒbersetzen, ohne zu interpretieren. Ich muss das Wort nicht als "schlecht" oder "rĂŒckstĂ€ndig" deuten, da es genauso gut bedeuten kann, dass ein Neugeborenes ja schließlich auch aus dem Dunkel des Mutterleibes kommt, ohne dass damit eine negative Bewertung einhergeht.

Es kann also - hypothetisch - ein Bild fĂŒr einen Menschen sein, der aus dem Dunkel des Mutterleibes kommt und dann - im Leben oder nach dem Tod - ungewissen Zielen entgegengeht.

Aus dem "dark" allein ist das nicht zu erschließen und fĂŒr mich ĂŒberhaupt noch nicht zu erschließen, bevor ich die Gesamtstruktur des Gedichtes mitsamt seinem ganzen Motivflechtungen und seinen internen Entwicklungen verfolgt habe.

"As time unrolls" klingt nach einem RĂŒckblick auf die Geschichte (History) (der Wissenschaften?).

"Time" ist im Gedicht groß geschrieben. Daraus hatte ich bisher geschlossen, dass die Zeit selber sich entfaltet.

Du liest das aber offenbar so, dass die Zeit im Nachhinein etwas enthĂŒllt, nĂ€mlich große Prozesse. Ich las das bisher so, dass die großen Prozesse eben zum Beispiel in der Entfaltung der Zeit bestehen.

Deine Deutung ist aber vom Verb "unroll" her offenbar möglich. "unroll" kann auch schildern bedeuten.

Aber dann wĂŒsste ich nicht, wie ich "from dark beginnings to uncertain goals" rein grammatisch unterbringen soll.

Nach meiner Lesart entsteht die Zeit selber aus dunklen AnfÀngen und geht ungewissen Zielen entgegen.

Die AnfĂ€nge wĂ€ren dann insofern dunkel, als wir Menschen fast immer zeitlich denken - was vor der Zeit ist, ist fĂŒr uns dunkel. Und was nach der Zeit ist, ist fĂŒr uns ein ungewisses Ziel.

Nach Deiner Idee enthĂŒllt die Zeit - also die Historie - irgendwelche großen Prozesse. "Von dunklen AnfĂ€ngen bis zu ungewissen Zielen" ordnest Du dann dem EnthĂŒllungsprozess zu.

Viel hÀngt davon ab, wie "as" zu lesen ist. Da warte ich sehr auf Alatariel, die das vielleicht klÀren helfen kann. Oder/und Mithrennaith schaut noch mal vorbei.

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Orald

ich wĂŒrde gerne noch, wenn ihr gestattet, auf die ersten Zeilen der 2. Strophe eingehen. Bin leider vorher nicht dazu gekommen.

Hallo Eldanor,

ich finde deine Sicht der Wissenschaftskritik sehr interessant, weil sie zwar zu meinem Tolkien-Bild durchaus passen wĂŒrde, ich auf den Gedanken im Gedicht der Mythopoeia gar nicht gekommen bin. Aber vielleicht kann man um ein paar Ecken deine Auffassung und meine sogar als Nebenbedeutung der jeweils anderen sehen.

Wir haben ja beschlossen, diese Strophe der LÀnge wegen noch eine Woche offen zu lassen - es ist also jederzeit möglich, sie von Anfang an noch einmal durchzugehen :-)

Meiner Überlegung zu Vers 11 folgend, sind die "dark beginnings", die mit "dark" als schlecht oder rĂŒckstĂ€ndig charakterisiert werden, die AnfĂ€nge der Wissenschaft.

Sowohl die ErwĂ€hnung Gottes (der fĂŒr Tolkien als Katholik wohl ein Schöpfergott ist), als auch der Verweis auf Prozesse, die sich im Verlauf der Zeit ausrollen, deuten fĂŒr mich auf etwas anderes hin: Wenn wir in die Welt schauen, erleben wir eine Vielzahl an Formen. Wir benennen diese und erklĂ€ren uns damit die Welt (soweit die Naturwissenschaften oder wie ich es oben genannt habe, der Empirismus). In der aktuellen Strophe sagt Philomythos mE jedoch, dass diese Formen Ergebnisse der Prozesse sind, die durch die Zeit hindurch stattfinden und dass all die Einzelformen und Dinge einen gemeinsamen Ursprung haben, in einem fernen Punkt, der darum "dunkel" ist, weil wir ihn nicht mehr unmittelbar einholen. Mit diesem Punkt ist meiner Ansicht nach die Schöpfung gemeint, die in weiter Ferne liegt und in der alles seine letzte Wurzel hat. Diese ist jedoch so fern, dass wir sie nicht mehr unmittelbar erkennen können, also liegt sie im Dunkel.

"Uncertain goals" bezieht sich, sollte ich recht haben, auf mögliche Erkenntnisse, die sich noch nicht eingestellt haben.

Ich sehe darin dasjenige, das dem Willen (Gottes) an den wir gebunden sind vorschwebt, bzw. das wohin sich die Prozesse bewegen und auf Formen und Dinge die zukĂŒnftig entstehen.

Danke also an alle Teilnehmer fĂŒrs Mitmachen! Das ist wirklich toll :-) So muss Literaturwissenschaft aussehen!

Ich finde die verschiedenen Perspektiven auch sehr bereichend und schliesse mich dem Dank gerne an.

13 and as on page o'erwritten without clue, # das "as" verstehe ich so, dass hier ein Vergleich folgt. Wer diese Seite jedoch "without clue" ĂŒberschreibt, verstehe ich noch nicht genau. Sind es die Wissenschaftler? Die Menschen, die sich keine Gedanken ĂŒber (die Benennung) ihre( r) Umwelt machen? Oder jemand völlig Anderes?

Ich halte das fĂŒr die Beschreibung des Eindruckes des Betrachters. Die Formen, die entstanden sind, wirken erst einmal ungeordnet, wie wirre Zeichen auf einem Papier. Wir Menschen versuchen sie zu ordenen, damit uns das aber in rechter Weise gelingt sollten wir auf den entfernten Ursprung versuchen zurĂŒckzugreifen.

In diesen Zeilen klingt fĂŒr mich ein gewisses Lob an. Wer auch immer die "page o'erwritten" hat, hat es immerhin gut gemacht, denn die dadurch entstandenen Formen sind gut. Zumindest kommt mir diese Bewertung so vor.

Interessant. Ich kann da keine Wertung sehen. Woran machst du die fest?

was ich nicht ganz verstehe ist "remote Origo". Warum "remote"? Warum "Origo" großgeschrieben und lateinisch? Und, was Dunderklumpen vorher schon bemerkte, wofĂŒr sind die Folgenden Beispiele? FĂŒr Origo oder fĂŒr alien? FĂŒr kin?

Der Origio ist fĂŒr mich hier der Dreh- und Angelpunkt. Aus ihm entspringt die ganze Vielfalt, die hier als Beispiel aufgefĂŒhrt wird. Sie sind einander fremd (vielleicht auch entfremdet), aber letztlich kommen sie doch aus einem Urgrund und sind (wie wir Menschen dem Willen Gottes unterworfen und somit) miteinander Verwandt. Das wird im ersten Teil des Gedichtes aus der Perspektive des Betrachter beschrieben und angedeutet, im zweiten Teil wird die ErklĂ€rung fĂŒr die Verwandtschaft geliefert:

19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,

20 tellurian earth, and stellar stars, and these

21 homuncular men, who walk upon the ground

22 with nerves that tingle touched by light and sound.

Ich verstehe allerdings nicht, was

26 slime crawling up from mud to live and die

bedeuten soll. Was fĂŒr einen Schleim hat Tolkien im Kopf?

Eine Form des Urschleims aus dem alle Wesen (incl. uns Menschen) der Materie nach entwachsen sind?

Hier noch einmal der Versuch einer strukturierten Zusammenfassung des mir wesentlich Erscheinenden:

  • Erst wird gesagt, dass sich die Schöpfung gebunden an einen Willen in der Zeit ausrollt
  • Dann wird festgestellt, dass wir heute mit einer Vielzahl an Formen konfrontiert sind, die Ergebnis von noch nicht abgeschlossenen Prozessen sind, die im Laufe der Zeit Dinge mehr und mehr voneinander entfremden und deren gemeinsamen Ursprung verdunkeln. (Wir Menschen, das ist in der ersten Strophe schon gesagt, versuchen diese Formen zu kategorisieren, zu benennen und so zu ordnen.)
  • Der Ursprung, aus dem die Dinge hervorgehen ist in der folgenden ErklĂ€rung Gott. Es wird beispielhaft gezeigt, was er alles (durch die Prozesse, die wohl auch mit seinem Willen zusammenhĂ€ngen) erschafft. Dazu gehören auch Wesen, die sich (mehr oder weniger selbstĂ€ndig) aus dem Schlamm erheben können. Ich denke, da ist eine Evolutionskette hin zum Menschen angedeutet
  • Dann wird gesagt, was diese Formen und von Gott geschaffenen Dinge tun: Sie stempeln die Gehirnwindungen der Menschen. Der Mensch wird damit zum Stempelkissen der Schöpfung - in ihm finden sich Abbilder dieser ganzen Dinge.

Ich denke, hier ist eine besondere Stellung des Menschen angedeutet, der mit dieser ihm zugeschriebenen Eigenart in der Lage ist, die Schöpfung zu kategorisieren und zu benennen - vieleicht sogar mit besonderem Geschick den "remote Origo" zu erspĂŒren in der Lage ist.

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Alatariel

FĂŒr mich sind diese Adjektive nicht ganz das Gleiche. Der Hinweis "homuncular" ist fĂŒr mich ein eindeutiger Bruch mit den vorangegangenen Strukturen.

Es kommt darauf an, welchen Vergleichspunkt man hat. Insofern sehe ich in Deiner Aussage keinen Widerspruch zu der meinen.

Nein, Widerspruch nicht. Aber du hast geschrieben, dass sich "das Gleiche auch bei den anderen Attributen findet. FĂŒr mich ist aber tellurian/stellar/arboreal/... eben nicht parallel zu "homuncular" zu sehen. Ich weiß nicht wie ich das besser ausdrĂŒcken soll. :kratz: Eldanor hat ja auch schon von "abwertend" gesprochen, das ist mir auch spontan eingefallen, auch wenn man es natĂŒrlich nicht so interpretieren muss. Aber bei "homuncular" schwingt auf jeden Fall etwas mit.

Offenbar unterschieden wir uns in dieser Deutung im Moment doch sehr. Ich sehe in dem "arboreal" nicht die Bedeutung von "baumartig", wie ich schon geschrieben habe.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass man "arboreal" mit "baumartig" ĂŒbersetzen sollte. Mir fehlt ja momentan auch noch der richtige Ausdruck. Was ich hervorheben wollte (und leider noch nicht klar fĂŒr mich identifiziert habe) ist der linguistisch-semiotische Aspekt, den man hier hineinlesen konnte. Vielleicht habe ich auch einfach zu viel Saussure gelesen und "Baum" und "arboreal" lĂ€sst da gelich die Alarmglocken schrillen. ;)

Allerdings ist mir das Ähnliche zu der ersten Zeile auch aufgefallen, und ich halte es ebenfalls fĂŒr möglich, dass die erste Zeile hier aufgegriffen wird.

Nur dass ich eben wirklich "tree' (von Tolkien in AnfĂŒhrungszeichen gesetzt) und "arboreal" als sprachliche oder wissenschaftliche Kategorisierung sehe.

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. NatĂŒrlich wollte ich "tree" und "arboreal" nicht gleichsetzen, falls das dein Punkt ist?

Ich hÀtte vielleicht vorsichtiger sagen sollen: die Kombinationen - zwischen Adjektiv und Stubstantiv - sind Neuschöpfungen.
Ich kann nachempfinden, was du meinst, aber Neuschöpfungen kann man ja mit diesem Kriterium in jedem Text finden. Ganz à la Chomsky sozusagen: 'Language is a set (finite or infinite) of sentences, each finite in length, and constructed out of a finite set of elements.' ;-)

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Guest Dunderklumpen

FĂŒr mich sind diese Adjektive nicht ganz das Gleiche. Der Hinweis "homuncular" ist fĂŒr mich ein eindeutiger Bruch mit den vorangegangenen Strukturen.

Es kommt darauf an, welchen Vergleichspunkt man hat. Insofern sehe ich in Deiner Aussage keinen Widerspruch zu der meinen.

Nein, Widerspruch nicht. Aber du hast geschrieben, dass sich "das Gleiche auch bei den anderen Attributen findet.

Ja, schon. Aber wie ich in dem von Dir Zitierten schon schrieb: es kommt auf den Vergleichspunkt an. Mein Vergleichspunkt war: dass alle diese Adjektive aus der lateinischen Sprache stammen. Und ich suchte und suche nach dem Grund dafĂŒr.

Dass "homuncular" - unter einem anderen Gesichtspunkt - etwas anderes ist wie "arboreal" ist mir ja immer klar gewesen.

Eldanor hat ja auch schon von "abwertend" gesprochen, das ist mir auch spontan eingefallen, auch wenn man es natĂŒrlich nicht so interpretieren muss. Aber bei "homuncular" schwingt auf jeden Fall etwas mit.

Ja, natĂŒrlich. Das hatte ich aber vorher schon erwĂ€hnt. Ich zog ja "Faust" als Vergleich hinzu, wo ein kĂŒnstlicher Mensch gemacht wurde.

Ich glaube, Ala, wir beide meinen hier ganz Ähnliches.

Offenbar unterschieden wir uns in dieser Deutung im Moment doch sehr. Ich sehe in dem "arboreal" nicht die Bedeutung von "baumartig", wie ich schon geschrieben habe.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass man "arboreal" mit "baumartig" ĂŒbersetzen sollte. Mir fehlt ja momentan auch noch der richtige Ausdruck. Was ich hervorheben wollte (und leider noch nicht klar fĂŒr mich identifiziert habe) ist der linguistisch-semiotische Aspekt, den man hier hineinlesen konnte. Vielleicht habe ich auch einfach zu viel Saussure gelesen und "Baum" und "arboreal" lĂ€sst da gelich die Alarmglocken schrillen. ;)

Toll, dass Du auf Saussure kommst. Ich versuche hier ja auch die ganze Zeit meine Sicht zu verklickern, dass Tolkien einen Unterschied macht zwischen einem "Wesen" (doof ausgedrĂŒckt von mir) und der Bezeichnung. Diese Utnerscheidung trifft er schon in der ersten Zeile, indem er sagt: tree is 'tree'.

Und nun drĂŒckt er das noch einmal stĂ€rker aus, indem er wissenschaftliche Begrifflichkeiten benutzt. Ich lese diese Lateinisierungen so, weil die Botanik ja die Pflanzen oft mit lateinischen Begriffen kategorisiert.

Allerdings ist mir das Ähnliche zu der ersten Zeile auch aufgefallen, und ich halte es ebenfalls fĂŒr möglich, dass die erste Zeile hier aufgegriffen wird.

Nur dass ich eben wirklich "tree' (von Tolkien in AnfĂŒhrungszeichen gesetzt) und "arboreal" als sprachliche oder wissenschaftliche Kategorisierung sehe.

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. NatĂŒrlich wollte ich "tree" und "arboreal" nicht gleichsetzen, falls das dein Punkt ist?

Nee, das war nicht mein Punkt. "Arboreal" hört sich fĂŒr mich nach wissenschaftlicher - oder sprachlicher - Kategorisierung an. Da werden nur die Merkmale notiert, die Baum von Busch und Blume unterscheiden etc. Das wĂŒrde auch zu de Saussure passen (ich freu mich echt, dass man ihn heut noch liest).

Wenn ich nicht so vernarrt darin wĂ€re, in der Übersetzung die lateinischen AnklĂ€nge zu retten, könnte man vielelicht sagen:

"der verbaumte Baum".

Orald hat oben von Entfremdung versprochen - in etwas anderem Zusammenhang. Der etikettierte Baum, der verbaumte Baum - das wÀre die entfremdete Wahrnehmung. Man erlebt nicht den Baum, sondern nimmt ein Abzugsbild von ihm wahr.

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Alatariel

Meiner Überlegung zu Vers 11 folgend, sind die "dark beginnings", die mit "dark" als schlecht oder rĂŒckstĂ€ndig charakterisiert werden, die AnfĂ€nge der Wissenschaft. Fraglich bleibt bisher, ob damit die AnfĂ€nge im Kopf eines Menschen gemeint sind [...]

"Dark beginnings" lĂ€sst natĂŒrlich an den Begriff "Dark Ages" denken, mit dem in Europa allgemeinhin das (FrĂŒh)mittelalter gemeint ist. Und in dem Zusammenhang bezieht es sich natĂŒrlich auf die intellektuelle "darkness" und passt zu deiner These, dass es hier um wissenschaftliche Erkenntnisse geht. Mein spontaner erster Eindruck biem Lesen, war allerdings "globaler": FĂŒr mich bezog sich dieser Hinweis auf die nebulösen AnfĂ€nge des Universums und unseres Planeten - es kommt also wieder diese Sinn- und Ziellosigkeit durch, der alle ausgeliefert sind. Dazu passt dann auch das "uncertain goals". Diese Formulierung passt fĂŒr mich nĂ€mlich etwas weniger zu der Wissenschaftsinterpretation: Die "goals" sind das ja meist recht kalr gesteckt - die Frage ist nur ob man die Ergebnisse bekommt, die man haben möchte. VerstĂ€ndlich wĂ€re es noch, wenn es darum geht wie diese Erkenntnisse dann umgesetzt und verwendet werden, das bleibt natĂŒrlich "uncertain".

was ich nicht ganz verstehe ist "remote Origo". Warum "remote"? Warum "Origo" großgeschrieben und lateinisch? Und, was Dunderklumpen vorher schon bemerkte, wofĂŒr sind die Folgenden Beispiele? FĂŒr Origo oder fĂŒr alien? FĂŒr kin?
Origo kann es nicht sein, denn das ist ja nur einer (=one). Ich lese es als Beispiele fĂŒr die "multitude of forms".

Mein Latein ist inzwischen schon so eingerostet, aber "origo" kann doch sowohl "origin" als auch "beginning" bedeuten, oder? Das finde ich in diesem Zusammenhang sehr interessant: Wenn ich euch recht verstehe (und Orald benutzt als Übersetzung ja auch "Ursprung"), haben wir das alle eher so interpretiert. Aber gerade die AmbiguitĂ€t ist hier wieder so spannend und macht uns das Übersetzen schwer. Geht es hier um den einen gemeinsamen Ursprung (Entstehung der Welt), einen gemeinsamen Vorfahren (Evolutionsgeschichte), einen gemeinsamen "kausalen" Ursprung mit einem Gotteswesen als Schöpfer? Oder nur um einen gemeinsamen Anfang?

Ich komme natĂŒrlich nicht umhin die lateinische Form mit der Kirchenliturgie in Verbindung zu bringen und deshalb wieder religiöse Interpretationen vorzuziehen. Gerade so GesĂ€nge wie "lux et origo" passen hier ja wunderbar als GegenstĂŒck zur "darkness". ;)

@Ala, kann deine umfangreichere, englische Sprachkenntnis dazu mehr sagen?
Ich habe das ja oben schon versucht auszufĂŒhren, aber es ist nicht leicht in Worte zu fassen. Wie gesagt kann ich gut verstehen, dass bei dir diese Dinge anklingen - fĂŒr mich schiwngt da eindeutig auch etwas mit. Aber was genau es ist - ich denke auch hier soll das nicht ganz geklĂ€rt werden. Aber selbst wenn es abschĂ€tzig gemeint ist - wer verleiht diesem GefĂŒhl Ausdruck? Es muss ja eine grĂ¶ĂŸere Macht sein.

Vielleicht kann man ja den Vers 21 generell als Deminution der Menschen im Gegensatz zum Vers 20 verstehen: "earth" und "stars" sind gewaltig, quasi unendlich, die Menschen sind dagegen klein und laufen eben nur so ĂŒber den Boden (er sagt ja nicht wieder "earth"!)
Stimmt, es ist interessant, dass er hier "ground" benutzt. Ich weiß nicht, ob es eine GegenĂŒberstellung sein soll, spontan habe ich das nciht so empfunden, aber die "men"-Zeile ist auf jeden Fall besonders.

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Alatariel

So, letzter Beitrag fĂŒr heute Abend, auf die neuen Dinge einzugehen schaffe ich leider nicht mehr:

Ich verstehe allerdings nicht, was

26 slime crawling up from mud to live and die

bedeuten soll. Was fĂŒr einen Schleim hat Tolkien im Kopf? Mir fallen hierzu nur gewisse Pokemon (Sleima und Sleimog) ein :anonym: Das kann Tolkien logischerweise nicht gemeint haben.

Ganz fix noch: Ich denke da vor allem an all die Schöpfungsmythen, in denen die ersten Menschen/Götter aus der Erde/Schlamm/Ton geformt sind. Dieses Motiv taucht ja hĂ€ufig auf von Genesis ĂŒber Nuwa (China) bis hin zur Enuma Elish. Hat also diesen Anklang von Mythos und natĂŒrlich wieder Schöpfung/Beginn der Erde. Aber wie gesagt, ich sammel hier nur meine ursprĂŒnglichen EindrĂŒcke beim ersten Lesen (und an alles erinnere ich mich leider nicht).

"Time" ist im Gedicht groß geschrieben. Daraus hatte ich bisher geschlossen, dass die Zeit selber sich entfaltet.

Du liest das aber offenbar so, dass die Zeit im Nachhinein etwas enthĂŒllt, nĂ€mlich große Prozesse. Ich las das bisher so, dass die großen Prozesse eben zum Beispiel in der Entfaltung der Zeit bestehen.

Deine Deutung ist aber vom Verb "unroll" her offenbar möglich. "unroll" kann auch schildern bedeuten.

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Viel hÀngt davon ab, wie "as" zu lesen ist. Da warte ich sehr auf Alatariel, die das vielleicht klÀren helfen kann. Oder/und Mithrennaith schaut noch mal vorbei.

Ich habe das bisher auch als „die Zeit entfaltet sich (selbst??)“ gelesen. Aber danke fĂŒr den Hinweis, obwohl mir eigentlich klar ist, dass „unroll“ auch die Bedeutung darlegen/offenlegen haben kann, ist mir das hier nicht in den Sinn gekommen – vielleicht weil ich Ă€hnlich wie Dunderklumpen hier ansonsten grammatikalisch gestolpert wĂ€re.

Interessanterweise scheint der diese Phrase allerdings wirklich mit der Bedeutung „Zeit enthĂŒllt“ verwendet zu werden; wenn man sich z.B. mal Lord Byron’s „Hints from Horace“ ansieht:

„For you, young Bard! whom luckless fate may lead

To tremble on the nod of all who read,

Ere your first score of cantos Time unrolls,

Beware—for God’s sake, don’t begin like Bowles!”

Aufgrund der Grammatik kann ich das wie gesagt hier nicht so sehen, aber ich finde es spricht nichts dagegen, dass man die Bedeutung einer “EnthĂŒllung” mit im Kopf hat. Schließlich bringt eine Weiterentwicklung der Zeit immer neue Erkenntnisse mit sich, also kann man es vielleicht wie bei Titus Salt verstehen „As time unrolls the coming years [
]“

Edited by Alatariel

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Orald

Toll, dass Du auf Saussure kommst. Ich versuche hier ja auch die ganze Zeit meine Sicht zu verklickern, dass Tolkien einen Unterschied macht zwischen einem "Wesen" (doof ausgedrĂŒckt von mir) und der Bezeichnung. Diese Utnerscheidung trifft er schon in der ersten Zeile, indem er sagt: tree is 'tree'.

Und nun drĂŒckt er das noch einmal stĂ€rker aus, indem er wissenschaftliche Begrifflichkeiten benutzt. Ich lese diese Lateinisierungen so, weil die Botanik ja die Pflanzen oft mit lateinischen Begriffen kategorisiert.

Ich finde das gar nicht schlecht ausgedrĂŒckt. Ich denke wohl auch, dass er ganz klassisch unter dem "Wesen" mehr versteht, als unter der Erscheinungsform, auf die sich Bezeichnungen 1:1 zu beziehen versuchen.

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Guest Dunderklumpen

Ich gehe jetzt mal weiter die Überlegungen von Eldanor vom 17. MĂ€rz 2012 - 23:54 Uhr durch. Zwei Passagen hatte ich schon, jetzt kommt die dritte (in unregelmĂ€ĂŸiger Reihenfolge).

Ich möchte mir die restlichen Zeilen noch ansehen:

13 and as on page o'erwritten without clue, # das "as" verstehe ich so, dass hier ein Vergleich folgt. Wer diese Seite jedoch "without clue" ĂŒberschreibt, verstehe ich noch nicht genau. Sind es die Wissenschaftler? Die Menschen, die sich keine Gedanken ĂŒber (die Benennung) ihre( r) Umwelt machen? Oder jemand völlig Anderes?

Das kann man meiner Meinung nach an dieser Stelle nicht wirklich wissen.

Ich hoffe aber, dass das Gesamtgedicht dann eine Beantwortung zumindest ermöglicht.

Ich sehe ĂŒbrigens auch hier keine Bewertung, sondern nur eine Feststellung. Ich habe in dem ganzen Gedicht noch keine negative Bewertung gefunden, sondern immer nur Darstellungen von AblĂ€ufen.

Thematisch passend dazu, was Orald an mich schrieb:

Was mich an deinem Übersetzungsvorschlag verwirrt hatte ist ja nun geklĂ€rt. Ich hatte vermutet, dass du meinst, wir wĂŒrden dieses Blatt mit all den Formen vollschreiben, das wĂ€re dann vielleicht eine Weichenstellung, wo wir den Text völlig anders aufzufassen begonnen hĂ€tten. Das scheint ja aber nicht der Fall zu sein.

Nein, dass wir sie bewusst vollschreiben, meine ich tatsĂ€chlich nicht. Aber sie entstehen vielleicht dadurch, dass wir alles etikettieren bzw. - neutraler ausgedrĂŒckt - in Sprache bringen.

14 with script and limning packed of various hue, # hierzu fĂ€llt mir nichts ein, worĂŒber man nachdenken mĂŒsste.

15 an endless multitude of forms appear,

16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one

18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

In diesen Zeilen klingt fĂŒr mich ein gewisses Lob an. Wer auch immer die "page o'erwritten" hat, hat es immerhin gut gemacht, denn die dadurch entstandenen Formen sind gut. Zumindest kommt mir diese Bewertung so vor.

Ich kann auch hier keine Bewertung sehen. Vielleicht mögen moderne Leser die Vielfalt als Lob ansehen - aber im Text finde ich da keinen Hinweis. Es werden einfach ZusammenhÀnge beschrieben.

Ob diese ZusammenhÀnge irgendwann bewertet werden, oder ob sie insgesamt neutral bleiben, wird bis zum Ende des Gedichtes hin vielleicht deutlich sein. Vielleicht bleibt es aber auch offen?

was ich nicht ganz verstehe ist "remote Origo". Warum "remote"? Warum "Origo" großgeschrieben und lateinisch? Und, was Dunderklumpen vorher schon bemerkte, wofĂŒr sind die Folgenden Beispiele? FĂŒr Origo oder fĂŒr alien? FĂŒr kin?

Orald schrieb dazu:

Der Origio ist fĂŒr mich hier der Dreh- und Angelpunkt. Aus ihm entspringt die ganze Vielfalt, die hier als Beispiel aufgefĂŒhrt wird. Sie sind einander fremd (vielleicht auch entfremdet), aber letztlich kommen sie doch aus einem Urgrund und sind (wie wir Menschen dem Willen Gottes unterworfen und somit) miteinander Verwandt.

Eine anscheinend Àhnliche Sicht habe ich zunÀchst auch gehabt, zumal sie - die meine - die gÀngige ist. Als Drei-Stufen-Modell ist ja fast schon im Volksbewusstsein verankert. (Verlorener Ursprung - Vielfalt - Sehnsucht nach wiederhergestelltem Ursprung).

Dennoch hat mich gleichzeitig immer etwas gewarnt, auch Tolkien diese ĂŒbliche Sicht in diesem Gedicht in der gleichen Form zu unterstellen - denn das wĂ€re ja nichts Neues, nichts, wozu man extra ein langes Gedicht schreiben mĂŒsste.

Inzwischen meine ich aus dem Text zu lesen - mit aller Vorsicht -, dass es eben gerade Gott ist, der zu diesem "Überschreiben" ermutigt. Dass also er es ist, der zu dieser Vielfalt gefĂŒhrt hat. Und damit auch, dass der Ursprung nun "entfernt" ist.

Wenn ich also versuche, den Text möglichst ohne persönliche Deutung zu lesen, sondern nur das zu lesen, was da steht, dann sieht es fĂŒr mich tatsĂ€chlich so aus, als ob die sprachliche Aneignung - und damit Formenbildung - von dem "Will" angeleiert ist. Oder zumindest von "God" -> "God made the petrous rocks".

origo und Will sehe ich dann als einen gewissen begrifflichen Gegensatz.

Hinzu kommt, dass "origo" vieldeutig ist. Dazu gleich noch. Erst mal zitiere ich Ala zu diesem Thema, die in meinen Augen Interessantes geschrieben hat:

Mein Latein ist inzwischen schon so eingerostet, aber "origo" kann doch sowohl "origin" als auch "beginning" bedeuten, oder? Das finde ich in diesem Zusammenhang sehr interessant: Wenn ich euch recht verstehe (und Orald benutzt als Übersetzung ja auch "Ursprung"), haben wir das alle eher so interpretiert. Aber gerade die AmbiguitĂ€t ist hier wieder so spannend und macht uns das Übersetzen schwer. Geht es hier um den einen gemeinsamen Ursprung (Entstehung der Welt), einen gemeinsamen Vorfahren (Evolutionsgeschichte), einen gemeinsamen "kausalen" Ursprung mit einem Gotteswesen als Schöpfer? Oder nur um einen gemeinsamen Anfang?

Ich komme natĂŒrlich nicht umhin die lateinische Form mit der Kirchenliturgie in Verbindung zu bringen und deshalb wieder religiöse Interpretationen vorzuziehen. Gerade so GesĂ€nge wie "lux et origo" passen hier ja wunderbar als GegenstĂŒck zur "darkness". ;)

Zur religiösen Deutung:

Ich sehe hier eigentich ĂŒberhaupt keine. Thema ist der Mythos. Und der ist, bei allem, was ich bisher von Tolkien gelesen habe, ganz frei von jeglicher Religion. In "On Fairy-stories" sieht Tolkien die Entstehung des Mythos eng gebunden an die Entstehung der Sprache. Bzw. der Mythos sei in der Sekunde entstanden, wo die Sprache entstanden sei.

Ich hĂ€tte das jetzt nicht erwĂ€hnt - weil ich mich auch dafĂŒr hĂŒten möchte, in diesem Stadium allzu sehr auf andere Werke Tolkiens RĂŒcksicht zu nehmen -, wenn nicht "page", "overwritten". "label, "script" auf das Sprachliche hinweisen wĂŒrden.

Zu "Origo": Ich wĂŒrde das Wort letztendlich unĂŒbersetzt lassen. Was nicht heißt, dass man sich hier nicht ĂŒber seine Bedeutungsvielfalt austauschen sollte. Und die von Ala aufgeworfenen Mögichkeiten scheinen alle eine Rolle zu spielen.

Im Lateinischen heißt "origo" auch "Abstammung, Herkunft, Stamm, Familie". Das zeitliche Moment wĂ€re in dem Fall also gar nicht drin, sondern nur das Gemeinsame, also die gemeinsame Art.

Ein spannendes Detail habe ich gefunden, dass "origo" auch ein linguistischer Begriff ist. Er ist von dem Sprachwissenschaftler Karl BĂŒhler benutzt worden und steht in Gegensatz zur Deixis.

Karl BĂŒhler spricht, laut Wikipedia, von einer

Hier-Jetzt-Ich-Origo (lat. hic-nunc-ego-Origo)

[...]

Das ist der Nullpunkt (lateinisch origo) des Bezugssystems, von dem aus gezeigt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deixis

Karl BĂŒhler war gute 10 Jahre Ă€lter als Tolkien, und ich halte es eigentilch fĂŒr ausgeschlossen, dass Tolkien BĂŒhlers Theorien nicht genau kannte.

ich habe jetzt keine Zeit, dem genauer nachzugehen, aber es könnte sein, dass sich hier ein ganz neues Fass öffnet.

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Orald

Eine anscheinend Àhnliche Sicht habe ich zunÀchst auch gehabt, zumal sie - die meine - die gÀngige ist. Als Drei-Stufen-Modell ist ja fast schon im Volksbewusstsein verankert. (Verlorener Ursprung - Vielfalt - Sehnsucht nach wiederhergestelltem Ursprung).

Dennoch hat mich gleichzeitig immer etwas gewarnt, auch Tolkien diese ĂŒbliche Sicht in diesem Gedicht in der gleichen Form zu unterstellen - denn das wĂ€re ja nichts Neues, nichts, wozu man extra ein langes Gedicht schreiben mĂŒsste.

Inzwischen meine ich aus dem Text zu lesen - mit aller Vorsicht -, dass es eben gerade Gott ist, der zu diesem "Überschreiben" ermutigt. Dass also er es ist, der zu dieser Vielfalt gefĂŒhrt hat. Und damit auch, dass der Ursprung nun "entfernt" ist.

Wenn ich also versuche, den Text möglichst ohne persönliche Deutung zu lesen, sondern nur das zu lesen, was da steht, dann sieht es fĂŒr mich tatsĂ€chlich so aus, als ob die sprachliche Aneignung - und damit Formenbildung - von dem "Will" angeleiert ist. Oder zumindest von "God" -> "God made the petrous rocks".

origo und Will sehe ich dann als einen gewissen begrifflichen Gegensatz.

Ich kann solche "inneren Warnungen" durchaus verstehen, aber ich denke, gerade hierin zeigt sich eben das subjektive VerstÀndnis, von dem wir uns sicher nicht völlig lösen können (und wohl auch gar nicht sollen).

Ich kann z.B. bis dato nirgends erkennen, dass Gott zum Überschreiben ermutigt. Auch lese ich nichts von einer "Sehnsucht nach wiederhergestelltem Ursprung" im Text. Aber da sind die Auffassungen wohl unterschiedlich.

Nach meinem VerstÀndnis findet im Grunde eine Zweiteilung statt:

  • Erst wird eine Ist-Situation beschrieben - es gibt Formen, die wie auf einem weissen Blatt manigfaltig angebracht sind und die wir benennen. Ich wĂŒrde da nichts werten, auch keine Herkunft oder Ă€hnliches vorwegnehmen, sondern das als Bestandsaufnahme sehen, höchstenfalls mit einem Hinweis darauf, dass wir das eben wahrnehmen und somit gleich auch irgendwie ordnen. (Da sehe ich den Hinweis aus der ersten Strophe mit dem Benennen der Dinge als Grund fĂŒr.)
  • Dann zeigt sich eine tiefere Dimension, nĂ€mlich der gemeinsame Ursprung in Gott. Dieser verleiht dem vielen Einzelnen einen Hintergrund, der ĂŒber das jeweils einzelne hinaus ragt. Auf diese Weise wird ein neuer Ordnungsansatz ermöglicht: nicht mehr nur Benennung, sondern auch Relation. Es wird möglich, Zwischentöne zu finden, die sich nicht unmittelbar empirisch zeigen. (Das drĂŒckt sich mE in den Attributen zu den von Gott geschaffenen Dingen aus.)

Der Schlussatz jedoch bezieht sich wieder auf den Anfang, er zeigt, dass die menschliche Welt zuerst eimal Stempel subjektiver SinneseindrĂŒcke ist, dass also das einfache Benennen das Unmittelbare ist. Der zweite, weiterreichendere Aspekt ist nicht direkt so erfahrbar, er wird hier von Philomythos auch nicht erklĂ€rt sondern steht als Behauptung im Raum, ermöglicht aber faktisch einen tieferen Blick.

Ich bin mir nicht ganz sicher, Dunderklumpen, wie weit wir uns hier wirklich inhaltlich oder eher sprachlich unterscheiden - also ob unsere AnsÀtze wirklich sehr anders sind, oder unsere Ausdrucksweise...

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Guest Dunderklumpen

Ich kann solche "inneren Warnungen" durchaus verstehen, aber ich denke, gerade hierin zeigt sich eben das subjektive VerstÀndnis, von dem wir uns sicher nicht völlig lösen können (und wohl auch gar nicht sollen).

Eventuell habe ich mich unklar ausgedrĂŒckt. Ich wollte sagen, dass die inneren Warnungen dazu dienten, eben nicht die eigenen subjektiven Vorstellungen zu projizieren. Ganz verhinderbar ist es nicht, aber es ist mein Ziel.

Auch lese ich nichts von einer "Sehnsucht nach wiederhergestelltem Ursprung" im Text.

Ich ja eben auch nicht. Das war doch gerade ein Beispiel dafĂŒr, wie man, falls man fahrlĂ€ssig ist, seine eigenen Modelle auf andere Autoren projiziert.

Aber da sind die Auffassungen wohl unterschiedlich.

In dem Fall ja nun gerade nicht. :-) Ich bin ja eben nicht der Meinung, dass man dieses Drei-Stufen-Modell Tolkien unterstellen kann.

Ich bin mir nicht ganz sicher, Dunderklumpen, wie weit wir uns hier wirklich inhaltlich oder eher sprachlich unterscheiden - also ob unsere AnsÀtze wirklich sehr anders sind, oder unsere Ausdrucksweise...

Einmal ist der Unterschied, dass ich mich erst vorsichtig vortaste, noch gar keine Gesamtkonzeption habe, nicht einmal im Ansatz. Ich spĂŒre nur dem Text nach, verknĂŒpfe versuchsweise Motive und Gegenmotive - weiß aber, dass die nĂ€chste Strophe das alles wieder ĂŒber den Haufen werfen kann.

Insofern sind mir Gesamtkonzeptionen anderer - die von Dir oder die von Frank Weinreich zum Beispiel - zu diesem Zeitpunkt von mir gar nicht erfassbar, weil ich im Moment wie ein Hund die Spur entlangschnĂŒffele.

Ich hab auch im Studium immer erst die Texte selber mir erarbeitet, bis ich alles zu meiner eigenen Zufriedenheit verstanden und in Zusammenhang miteinander gebracht habe. Dann erst las ich die Interpretationen anderer, in dem Fall die SekundĂ€rliteratur, und beurteilte sie dann auf der Basis meiner Überlegungen.

Ein ander Ding ist, wie wir es hier machen: gemeinsam an den SĂ€tzen brĂŒten und sich gegenseitig Stichworte zuwerfen. Da kommt viel bei rum. Da bekommt man leichter Abstand zu dem eigenen Brett vor dem Kopf.

Mit anderen Worten, Orald:

Ich habe gelernt, bei Dir abstrakte Formulierungen nicht zu wörtlich zu lesen, weil da eventuell viel tief Empfundenes dabei ist, das - fĂŒr mich - in den abstrakten Formulierungen selber nicht sichtbar ist.

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Orald

Mit anderen Worten, Orald:

Ich habe gelernt, bei Dir abstrakte Formulierungen nicht zu wörtlich zu lesen, weil da eventuell viel tief Empfundenes dabei ist, das - fĂŒr mich - in den abstrakten Formulierungen selber nicht sichtbar ist.

*g* Klingt gut :-)

Ich muss mir da wohl auch noch was ĂŒberlegen, wie ich deine Aussagen (teilweise) in eine fĂŒr mich verstĂ€ndliche Sprache ĂŒbersetze ;-)

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Guest Dunderklumpen

Als Zwischenfrazit unserer Auseinandersetzung mit der zweiten Strophe in diesem Thread bringe ich am StĂŒck meine - noch sehr sehr vorlĂ€ufige - Übersetzung von Zeile 1 - 28.

An einigen Phrasen und Begriffen wurde besonders viel herumdiskutiert, zu endgĂŒltigen Lösungen sind wir in der Regel noch nicht gekommen.

Aber ab heute befassen wir uns mit der dritten Strophe in einem neuen Thread, und wir lassen die hier offenen Fragen eifnach offen.

Wenn wir das Gedicht durch haben, kann man hier ja eventuelle neue Aha-Erlebnisse und Verbesserungen eintragen.

1 Du schaust BĂ€ume an und etikettierst sie genau so,

2 (denn BĂ€ume sind *BĂ€ume', und Wachsen ist 'wachsen');

3 du begehst die Erde und beschreitest in feierlichem Gang

4 einen der vielen kleineren Globen des Weltalls:

5 ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie in einem Ball,

6 zu mathematischen AblÀufen gezwungen,

7 mitten in dem Reglementierten, Kalten, Sinnleeren,

8 wo vorbestimmte Atome in jedem Moment erschlagen werden.

1 You look at trees and label them just so,

2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

9 Auf Veranlassung eines Willens, dem wir uns beugen

10 (und beugen mĂŒssen), aber den wir nur vage erkennen,

11 kommen gewaltige Prozesse voran, so wie die ZEIT

12 sich aus dunklen AnfÀngen zu ungewissen Zielen wÀlzt;

13 und wie auf Papier ahnungslos ĂŒberschrieben,

14 mit Schrift und Bild in vielfÀltiger Nuancierung vollgepackt,

15 erscheint eine endlose Menge an Formen,

16 einige dĂŒster, einige zerbrechlich, einige wunderschön, einige seltsam,

17 jede fremd, bis auf die Verwandtschaft aus einer gemeinsamen

18 abgeschiedenen Origo, MĂŒcke, Mensch, Stein, und Sonne.

9 At bidding of a Will, to which we bend

10 (and must), but only dimly apprehend,

11 great processes march on, as Time unrolls

12 from dark beginnings to uncertain goals;

13 and as on page o'erwritten without clue,

14 with script and limning packed of various hue,

15 an endless multitude of forms appear,

16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one

18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

19 Gott machte die petranischen Felsen, die arborischen BĂ€ume,

20 die tellurische Erde, und stellare Sterne, und jene

21 homuncularen Menschen, die auf dem Boden gehen,

22 mit Nerven, die erzittern, wenn sie von Licht und Ton berĂŒhrt werden.

19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,

20 tellurian earth, and stellar stars, and these

21 homuncular men, who walk upon the ground

22 with nerves that tingle touched by light and sound.

23 Die Bewegungen der See, der Wind in Zweigen,

24 grĂŒnes Gras, die große langsame Seltsamkeit von KĂŒhen,

25 Sturm und Blitz, Vögel die kreisen und kreischen,

26 Schlick, emporkriechend aus Moder, um zu leben und zu sterben,

27 diese sind alle ordnunggemĂ€ĂŸ registriert und bedrucken

28 die Verbiegungen des Gehirns mit einer speziellen PrÀgung

23 The movements of the sea, the wind in boughs,

24 green grass, the large slow oddity of cows,

25 thunder and lightning, birds that wheel and cry,

26 slime crawling up from mud to live and die,

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

Zusammnenfassung meines ersten Übersetzungsversuchs von Strophe II.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erwĂ€hnt wurde, werde ich spĂ€ter sammeln und hier anfĂŒgen.

9 Auf Veranlassung eines Willens, dem wir uns beugen

10 (und beugen mĂŒssen), aber den wir nur vage erkennen,

11 kommen gewaltige Prozesse voran, so wie die ZEIT

12 sich aus dunklen AnfÀngen zu ungewissen Zielen wÀlzt;

13 und wie auf Papier ahnungslos ĂŒberschrieben,

14 mit Schrift und Bild in vielfÀltiger Nuancierung vollgepackt,

15 erscheint eine endlose Menge an Formen,

16 einige dĂŒster, einige zerbrechlich, einige wunderschön, einige seltsam,

17 jede fremd, bis auf die Verwandtschaft aus einer gemeinsamen

18 abgeschiedenen Origo, MĂŒcke, Mensch, Stein, und Sonne.

19 Gott machte die petranischen Felsen, die arborischen BĂ€ume,

20 die tellurische Erde, und stellare Sterne, und jene

21 homuncularen Menschen, die auf dem Boden gehen,

22 mit Nerven, die erzittern, wenn sie von Licht und Ton berĂŒhrt werden.

23 Die Bewegungen der See, der Wind in Zweigen,

24 grĂŒnes Gras, die große langsame Seltsamkeit von KĂŒhen,

25 Sturm und Blitz, Vögel die kreisen und kreischen,

26 Schlick, emporkriechend aus Moder, um zu leben und zu sterben,

27 diese sind alle ordnunggemĂ€ĂŸ registriert und bedrucken

28 die Verbiegungen des Gehirns mit einer speziellen PrÀgung

9 At bidding of a Will, to which we bend

10 (and must), but only dimly apprehend,

11 great processes march on, as Time unrolls

12 from dark beginnings to uncertain goals;

13 and as on page o'erwritten without clue,

14 with script and limning packed of various hue,

15 an endless multitude of forms appear,

16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one

18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,

20 tellurian earth, and stellar stars, and these

21 homuncular men, who walk upon the ground

22 with nerves that tingle touched by light and sound.

23 The movements of the sea, the wind in boughs,

24 green grass, the large slow oddity of cows,

25 thunder and lightning, birds that wheel and cry,

26 slime crawling up from mud to live and die,

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

Der englische Text ist ĂŒberprĂŒft.

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Arien

Bin in 1-8 umgezogen, sorry

Edited by Arien

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Berenfox

Edit: Ebenfalls verschoben...

Edited by Berenfox

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Morwinyon

Nach einer Pause möchte ich nun auf die zweite Strophe zu sprechen kommen.

 

Was die Übersetzung angeht, habe ich hier besonders zwei Probleme. Das erste ist Zeile 13 "o'erwritten without clue". Ich streiche aus dem Satz mal alle NebensĂ€tze, die mir keine Sorgen machen und reduziere ihn auf mein Problem (fett):

 

 

11 great processes march on, [...]
12
13 [...] as on page o'erwritten without clue
14 [...]
15 an endless multitude of forms appear [...]

(Das vollstÀndige Original steht drei Posts weiter oben)

 

 

Bedeutet "overwritten" hier "ĂŒberschrieben" im Sinne von Überschrift (also sie Seite hat keine Überschrift, keinen Hinweis) oder "ĂŒberschrieben" wie "ĂŒber etwas anderes drĂŒbergeschrieben"?

 

Mein zweites Problem sind die letzten beiden Zeilen dieser Strophe:

 

 

27 these each are duly registered and print
28 the brain's contortions with a separate dint.

 

Was bedeutet das? Die bisherigen ÜbersetzungsvorschlĂ€ge - und auch meine eigenen - finde ich recht holprig und ich kann mit der "Delle" in den "Gehirnwindungen" irgendwie nichts anfangen.

 

Außerdem möchte ich gern noch ĂŒber folgende Aussage von Berenfox diskutieren:

 


Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus.

 

Bei der zweiten Strophe habe ich das bisher anders gesehen. FĂŒr mich ist die Aussage, dass alles auf Geheiß eines Schöpfers geschieht, der die unvorstellbarsten und alltĂ€glichsten Dinge auf der Welt geschaffen hat und der so groß ist, dass wir ihn nicht verstehen können, Tolkiens Sicht. Ich sehe in der Strophe auch nicht diese Kritik (keine negativ besetzten) Worte wie in der ersten Strophe. Eine Ausnahme sind fĂŒr mich die letzten beiden Zeilen, da habe ich schon das GefĂŒhl, dass das wieder eine Kritik an der Sicht des Misomythus ist. Warum glaubst du, Berenfox, dass die ganze Strophe die Sicht des Misomythus darstellt?

Edited by Morwinyon

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beadoleoma

Zu deinem ersten Problem wĂŒrde ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass er hier ĂŒberschreiben im Sinne von eine Seite mehrmals beschreiben meint. Erstens verwendet er in der nĂ€chsten Zeile das Wort "limning", das frĂŒher mal "illuminieren" im sinne von mittelalterlicher Buchmalerei hieß - und wir wissen ja, dass im Mittelalter Manuskripte auf teurem Pergament immer wieder ĂŒberschrieben wurden.

Zweitens spricht er von den "great processes", die sich seit Anbeginn der Zeit auf der Erde abgespielt haben. Über die erfahren wir ja auch nur etwas, indem wir die oberen Schichten abtragen um an die unteren, unerwarteten und manchmal seltsamen (l. 16)  vielleicht nicht mehr so gut erhaltenen heranzukommen.

 

Beim zweiten wĂŒrde ich - wenn ich das Gedicht ĂŒbersetzen mĂŒsste - freier werden. Gemeint ist jedenfalls meiner Meinung nach, dass jeder neue Eindruck seine eigene Furche in unser Gehirn grĂ€bt.

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Arien

Zu deinem ersten Problem wĂŒrde ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass er hier ĂŒberschreiben im Sinne von eine Seite mehrmals beschreiben meint. Erstens verwendet er in der nĂ€chsten Zeile das Wort "limning", das frĂŒher mal "illuminieren" im sinne von mittelalterlicher Buchmalerei hieß - und wir wissen ja, dass im Mittelalter Manuskripte auf teurem Pergament immer wieder ĂŒberschrieben wurden.

Zweitens spricht er von den "great processes", die sich seit Anbeginn der Zeit auf der Erde abgespielt haben. Über die erfahren wir ja auch nur etwas, indem wir die oberen Schichten abtragen um an die unteren, unerwarteten und manchmal seltsamen (l. 16)  vielleicht nicht mehr so gut erhaltenen heranzukommen.

 

 

Eine ThemenĂŒberschrift kann direkt nicht gemeint sein. Das hieße anders. Indirekt finde ich Morwinyons Gedanken gar nicht so abwegig. 'on page' - eine genannte, bestimmte Seite wird mit verschiedenen (of various hue) Schilderungen (Ausmalungen) eines Themas (without clue > ohne SchlĂŒssel, ohne blassen Schimmer - entsprechend oder entgegen > dimly apprehend) ĂŒberschrieben und mit dem Verschiedenen (voll)gepackt. Es erscheinen viele, verschieden beschriebene, auch gegensĂ€tzliche Formen.

 

 

 

Beim zweiten wĂŒrde ich - wenn ich das Gedicht ĂŒbersetzen mĂŒsste - freier werden. Gemeint ist jedenfalls meiner Meinung nach, dass jeder neue Eindruck seine eigene Furche in unser Gehirn grĂ€bt.

 

Ich wĂŒrde hier auch nicht 'PrĂ€gung' (wie oben) ĂŒbersetzen. PrĂ€gung hĂ€ngt fĂŒr mich mehr mit dem Kontext des sozialen Umfelds zusammen (eher conditioning). Aus den vorhergehenden Zeilen geht's hier wohl eher um die vom 'Zwerg' individuell wahrgenommenen EindrĂŒcke (impressions), die die Dellen hinterlassen. Dellen sind dabei vager, weniger konturiert, auch in ihrer Form varianter als PrĂ€gung (in meiner Vorstellung). Die 'Dellen' wirken eher unterschwellig als vordergrĂŒndig.

 

P.S. Ich finde die letzten beiden Zeilen nicht negativ. Mich belustigt bis entzĂŒckt die Verwendung von 'dint'. Dellen und Beulen gehören dazu.

Edited by Arien

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Morwinyon

Vielen Dank fĂŒr eure Antworten! Damit ist eine Frage ja schonmal geklĂ€rt. Die Seite hat also keine Überschrift bekommen, sondern ist in mehreren Lagen beschrieben (bekritzelt?) worden.

 

Auch was die Dellen angeht, gefallen mir eure VorschlÀge schon gut.

 

Das Negative der letzten zwei Zeilen sehe ich eher in dem "duly registered". Das passt vom Ton her zur ersten Strophe,  z.B. "compelled to courses mathematical".

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Arien

9 At bidding of a Will (present continous), to which we bend
10 (and must),
but only dimly apprehend,
11 great processes march on, as Time unrolls
12 from dark beginnings to uncertain goals;
13 and as on page o'erwritten without clue,
14 with script and limning packed of various hue,
15 an endless multitude of forms appear,
16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one
18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.
19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,
20 tellurian earth, and stellar stars, and these
21 homuncular men, who walk upon the ground
22 with nerves that tingle touched by light and sound. (Passiv)
23 The movements of the sea, the wind in boughs,
24 green grass, the large slow oddity of cows,
25 thunder and lightning, birds that wheel and cry,
26 slime crawling up from mud to live and die,
27 these each are duly registered (Passiv) and print
28 the brain's contortions with a separate dint.

 

9 At bidding of a Will, to which we bend
10 (and must), but only dimly apprehend,

21 homuncular men, who walk upon the ground

27 these each are duly registered and print
28 the brain's contortions with a separate dint.

 

21 homuncular men, who walk upon the ground

3 you walk the earth* and tread with solemn pace
4 one of the many minor globes of Space
:

 

*to walk the earth' wie 'auf Erden wandeln' hat einen biblischen Ursprung und darin liegt auch die Entsprechungen fĂŒr den einen auf den anderen Ausdruck (jenseits aller Sprachenunterschiede).

 

Im alltÀglichen deutschen Sprachgebrauch ist der Ausdruck 'auf Erden wandeln' verschwunden,

 

im englischen hat sich dagegen die allgemein gĂŒltige Bedeutung gewandelt. So ist dort /in GB + native English/ z.B.: "Once dinosaurs walked the earth." möglich (geworden).

 

Fortsetzung folgt evtl. ...

Edited by Arien

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