Gandalfs Elbenring und Saruman (nochmals)

[Usul]

Gandalf besaß einen der drei Elbenringe und bekanntlich wußte Saruman dies. Was war nochmal der Grund, dass Sarumann Gandalf den Elbenring während seiner Gefangenschaft im Orthanc nicht entrissen hat hat oder entreißen wollte/konnte?

[IsildursErbe]

Da kann man nur spekulieren. Folgende Dinge wären einzeln oder in Kombination möglich:

a) Saruman wollte den Elbenring Gandalf noch nicht abnehmen, da er hoffte Gandalf vielleicht doch noch auf seine Seite zu ziehen

b) Saruman hatte noch keine Zeit sich dieser Sache zu widmen, da er andere Dinge kurzfristig als dringlicher empfand

c) möglicherweis war auch Saruman wegen des Ringens mit Gandalf erschöpft und wollte erstmal wieder Kräfte sammeln (seinen Stab hatte er Gandalf ja offensichtlich auch gelassen)

d) vielleicht waren Elbenringe bzw. alle großen Ringe Ihrem (geübten) Träger nicht so ohne weiteres zu entreißen. Für die meisten waren die Ringe ja noch nicht einmal

wahrnehmbar, außer der Träger wollte dies (siehe Galadriels Ring) Auch Gandalfs Ring wurde von dem Hobbits erst wahrgenommen, als dieser keine Kraft mehr hatte

und Gandalf sich in den grauen Anfurten nach Westen begab.

[Usul]

Ich vermute, die Antwort ist d), allerdings will mir kein Grund einfallen, warum Saruman den Ring nicht an sich nehmen konnte. Das Saruman Kenntnis von dem Ring hatte, steht zumindest im NaMe "Von den Istari". Bemerkenswert ist, dass Saruman offenbar einige Zeit brauchte um "das Geheimnis zu enthüllen". Die drei Elbenringträger konnten also offenbar Ihre Ringe auch vor anderen "Weisen" geheimhalten.

Zu den Stäben ("seinen Stab hatte er Gandalf ja offensichtlich auch gelassen"): Also, soweit ich es verstehe bildet der Stab ja nur ein Symbol der Macht des Zauberers. In der Tat glaube ich, dass Saruman den Stab, also Gandalfs Macht, nicht nehmen konnte. Den Stab zu nehmen hätte nicht bedeutet, dass Gandalf "machtlos" gewesen wäre, und das Saruman diese Macht erhalten hätte. Erst Gandalf der Weiße war mächtig genug Sarumans Macht zu entfernen...woraufhin das Symbol seiner Macht zersprang. Wir wissen ja auch, dass Gandalfs Zauberstab auf der Brücke von Khazad Dhum zerbrach, aber Gandalfs Macht war damit ja nicht zerstört. Aber das wurde sicherlich woanders im Detail geklärt.

[GothmogFdB]

Die wahrscheinliche These ist hier, dass Saruman das nicht tun konnte. Wir wissen, dass die Ringe der Macht ihre Eigenheiten haben, und dazu kommt, dass Gandalf als Istar über eigene Fähigkeiten verfügt hat, die ein solches Unternehmen schwierig bis unmöglich gemacht haben dürfte.

Wichtig an der Stelle ist aber vor allem, dass uns Gandalf während des Rats von Elrond natürlich nichts über etwaige pikante Details seiner Unterhaltung/Konfrontation mit Saruman verraten hat. Nichts, was deutlich gemacht hätte, wer und was die Istari wirklich waren, und auch nichts über die Großen Drei. Nach ihnen fragt Glóin sogar direkt, ohne eine Antwort zu bekommen. Die Tatsache, dass man selbst Saruman - damals das Haupt des Ordens der Istari und später auch der Vorsitzende des Weißen Rates - zunächst nichts darüber erzählt hat, dass Círdan Narya Gandalf anvertraut hat, spricht Bände über den Grad der Geheimhaltung den die Träger der Drei hier wahren wollten. Niemand sollte wissen, dass der Ring des Feuers mobil durch Mittelerde wandert.

Die Stäbe der Zauberer waren allerdings m.E. weit mehr als bloßes Spielzeug. Sie waren nicht nur Symbole ihrer Macht, sondern ein wesentliches Werkzeug um diese Macht in Mittelerde anwenden zu können. Der Umstand, dass Saruman im Prinzip außer seiner Stimme keine Macht mehr hat, nachdem sein Stab von Gandalf zerbrochen wurde, deutet das an. Umgekehrt kann man das Zerbrechen von Gandalfs Stab auf der Brücke von Khazad-dûm als Gandalfs Kapitulation vor den Verhältnissen deuten: Um den Balrog zu bezwingen, muss er sein Istar-Korsett sprengen, er muss ihm mit seiner ganzen Macht als Ainu entgegentreten (soweit er sie in seiner fleischlichen Hülle abrufen kann), auch mit jener, die anzuwenden ihm in Mittelerde eigentlich verboten ist.

[Morinehtar]

Um den Balrog zu bezwingen, muss er sein Istar-Korsett sprengen, er muss ihm mit seiner ganzen Macht als Ainu entgegentreten (soweit er sie in seiner fleischlichen Hülle abrufen kann), auch mit jener, die anzuwenden ihm in Mittelerde eigentlich verboten ist.

Glaubt du also Gandalf hätte den Balrog auch ohne den Ring besiegt?

Bearbeitet 22. Dezember 2012 von Morinehtar

[GothmogFdB]

Natürlich. Narya hatte nichts mit Gandalfs Sieg über den Balrog zu tun. Wir lernen ja worin vor allem die Eigenschaften von Narya lagen (einerseits darin den Träger in seinen Überzeugungen und seiner Entschlossenheit zu stärken, und andererseits die Herzen anderer anzufachen). Gandalf besiegt den Balrog ja erst oben auf dem Celebdil; und dort, wo ihn abgesehen von den Adlern niemand sonst in Mittelerde sehen kann, bedient er sich seiner gesamten Macht als Maia, soweit sie ihm im Istarkörper noch zur Verfügung stand. Nur so kann man meines Erachtens den letzten Teil von Gandalfs Erzählung über seinen Kampf mit dem Balrog lesen. Den Teil über die Blitze, das Feuer und dem zusammenstürzenden Berg. Da kann ich Narya nirgendwo sehen.

[Tolwen]

Da kann ich Narya nirgendwo sehen.

Man könnte spekulieren, daß Narya, als Ring des Feuers eine gwisse schützende Wirkung gegenüber dem Feuer des Balrogs ausübte. Auf jeden Fall wäre es in der Tradition der schützendern und bewahrenden Kräfte aller Ringe. Wo Narya gewiß eine Hilfe war, lag darin, Gandalfs Hoffnung und Zuversicht auf einen Sieg in diesem furchtbaren Ringen zu geben. Als Maia in einem sterblichen Körper war er in vielen Fähigkeiten sicher limitiert, und hier kann Narya unterstützend gewirkt haben. Inwieweit diews dann entscheidend war, lässt sich nur spekulieren. Mir ganz persönlich gefällt die Vorstellung, daß Narya Gandalf mit seiner defensiven und moralischen Unterstützung entscheidend geholfen hat, diese Prüfung erfolgreich zu bestehen.

Grüße

Tolwen

[GothmogFdB]

Hm, na ja, man könnte schon vermuten, dass auch Gandalfs Affinität zu Feuer und Feuerwerk von Narya herkommt, aber das scheint mir irgendwie nicht der Zweck des Rings gewesen zu sein. Celebrimbor hat die Drei hergestellt, um Eregion gegen die Einflüsse der Zeit zu schützen. Jeder von ihnen sollte eine bestimmte Funktion erfüllen. Wir wissen was Nenya in Lórien bewirken konnte, und wir wissen was Gandalf (wahrscheinlich) mit Narya in den Herzen der Feinde Saurons bewirken konnte (was genau Vilya in Imladris bewirkt hat, wissen wir nicht genau). Meine Vermutung ist, dass die Drei in Celebrimbors Hand aus Eregion ein zweites Gondolin hätten machen können. Nenya hätte es konserviert, Narya die Müdigkeit der Welt aus den Herzen der elbischen Bevölkerung ferngehalten. Was das jetzt mit Feuer im konkreten Sinn zu tun hat, weiß ich nicht. Ja, die Drei Ringe sind Elementen zugeordnet, aber das scheint mir nicht wirklich konkret diese Elemente zu meinen.

Gerade Gandalfs Feuerzauber auf dem Caradhras und dann später gegen die Warge scheint mir überhaupt nichts mit Narya zu tun zu haben. Dass Gandalf beim Fall in den Abgrund nicht vom Feuer des Balrogs getötet wurde (verbrannt wurde er seiner eigenen Aussage zufolge ja schon!) würde ich mit der Stabilität der Istar-Körper erklären bzw. mit der Macht der Maiar in den Körpern, die sie stabilisieren konnten. Gandalf hat ja auch neun Tage ohne Nahrung unter dem Berg überlebt, als er den Balrog die Treppe hinauf verfolgt hat.

Dass Narya allerdings Gandalf moralisch für seinen Auftrag als Istar gestärkt hat (während alle anderen Istari versagt haben), und dass dies auch mit dazu beigetragen haben könnte, dass er die Kraft fand, sich dem Balrog entgegen zu stellen (anstatt zu versuchen, mit Frodo und dem Einen Ring zu fliehen), steht meines Erachtens außer Zweifel.

[Tolwen]

Hm, na ja, man könnte schon vermuten, dass auch Gandalfs Affinität zu Feuer und Feuerwerk von Narya herkommt, aber das scheint mir irgendwie nicht der Zweck des Rings gewesen zu sein. Celebrimbor hat die Drei hergestellt, um Eregion gegen die Einflüsse der Zeit zu schützen. Jeder von ihnen sollte eine bestimmte Funktion erfüllen. Wir wissen was Nenya in Lórien bewirken konnte, [...] Ja, die Drei Ringe sind Elementen zugeordnet, aber das scheint mir nicht wirklich konkret diese Elemente zu meinen.

Das Problem ist, daß Tolkien uns keine präzisen Ursache-Wirkung-Informationen gibt (ist auch ziemlich "technisch"). Elrond kontrollierte das Wasser des Bruinen ziemlich eindrucksvoll, doch inwieweit hier der Ring den er trug, hier half wissen wir nicht. Ebenso Galadriels Nebel, mkit dem sie das Heer der Éotheod schützte. Ist das nur Galadriel oder auch Nenya? Immerhin gibt es also derartige Indizien, die eine gewisse erleichternde Macht der Drei über die physischen Elemente zumindest andeuten. Und obwohl Celebrimbor die Drei gänzlich allein machte und anders konzipierte, waren es dennoch Saurons Techniken die er verwendete, und ein Hauch von Herrschaft über die materielle Welt steckte somit auch in den Drei.

Gerade Gandalfs Feuerzauber auf dem Caradhras und dann später gegen die Warge scheint mir überhaupt nichts mit Narya zu tun zu haben.

Da stimme ich vollauf zu. Narya sähe ich in einer reinen passiven, defensiven Funktion. Vielleicht fielen Gandalf dank des Ringes seine Feuerzauber leichter, doch das kann ein Außenstehender wie der Schreiber nicht differenzieren und bleibt Spekulation.

Dass Gandalf beim Fall in den Abgrund nicht vom Feuer des Balrogs getötet wurde (verbrannt wurde er seiner eigenen Aussage zufolge ja schon!) würde ich mit der Stabilität der Istar-Körper erklären bzw. mit der Macht der Maiar in den Körpern, die sie stabilisieren konnten. Gandalf hat ja auch neun Tage ohne Nahrung unter dem Berg überlebt, als er den Balrog die Treppe hinauf verfolgt hat.

Ich sehe Narya auch nicht als Ursache einer Immunität, sondern nur als Hilfe, dem Feuer beser zu widerstehen zu können. Zur Verdeutlichung mal in - willkürlichen - Zahlen: Ohne Narya: 40% Widerstand, mit Narya: 80% Widerstand. Das reicht immer noch für schwere Verbrennungen - und für den letztendlichen Tod aufgrund kumulierter Brandverletzungen - (insbesondere weil das Ganze Tage dauerte - wenn auch nicht immer mit Feuer), doch eventuell ermöglicht es Gandalf bis zum Ende durchzuhalten, was er ansonsten auf der Beschränkungen seiner Hülle nicht geschafft hätte.

Dass Narya allerdings Gandalf moralisch für seinen Auftrag als Istar gestärkt hat (während alle anderen Istari versagt haben), und dass dies auch mit dazu beigetragen haben könnte, dass er die Kraft fand, sich dem Balrog entgegen zu stellen (anstatt zu versuchen, mit Frodo und dem Einen Ring zu fliehen), steht meines Erachtens außer Zweifel.

Nicht nur das, sondern auch die Kraft und Zuversicht allein in der Dunkelheit den Kampf auch psychisch/moralisch durchzuziehen und nicht zu versuchen sich zurückzuziehen, nachdem die Gemeinschaft dann ja sicher war und sich ihr wieder anzuschliessen. Vielleicht hat der Balrog während des mehrtätigen Duells ja mal durchblicken lassen, daß er mit einem Unentschieden zufrieden wäre (als er merkte, daß Gandalf ein sehr gefährlicher Gegner für ihn war; sozusagen jeder geht wieder seiner Wege). Und dann müsste Gandalf den Mut und die Integrität haben, auch unter Inkaufnahme seines eigenen Todes dieser Verlockung zu widerstehen und weiterzumachen.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 22. Dezember 2012 von Tolwen

[GothmogFdB]

Klar, die Drei Ringe waren schon gerade bezogen auf das Ziel - also in Bezug darauf, dass sie Ringe der Macht waren - korrupt, weil eben die Absicht die Elben in Macht und Herrlichkeit in Mittelerde zu konservieren nicht astrein war. Aber Sauron hatte bei der Herstellung keinen Anteil, von daher würde ich eher vermuten, dass gerade bei den Drei keine 'magischen Spielereien' im Sinne der Sieben oder Neun drinstecken.

Was wir über Lothlórien und Nenya wissen, deutet sehr stark an, dass Galadriel dank ihres Ringes die Materie bzw. das Land ihres Reiches sehr umfassend über ihren Ring kontrollieren konnte. So kann man auch sehr einfach erklären, wieso Saurons Schergen Lórien ohne Saurons direkte Mitarbeit nicht hätten erobern können. So schwierig dürfte das Niederbrennen eines Waldes und das Ausräuchern von ein paar Waldelben ja auch nicht sein...

Ähnliches könnte man auch von Elrond und Vilya annehmen. Also dass Elrond die Wasser des Bruinen kontrollieren konnte, weil sie zu dem von seinem Ring beherrschten Gebiet gehörten.

Daraus würde dann aber auch folgen, dass Nenya und Vilya in fremden Land (insbesondere unter der Kontrolle von Sauron stehenden Gegenden) vollkommen nutzlos wären. Narya scheint aber gänzlich andere Funktionen gehabt zu haben. Er zielte mehr direkt auf eine Beeinflussung von Personen, weniger auf die Konservierung von belebter und unbelebter Materie.

Was den Kampf mit dem Balrog angeht, so weiß ich nicht wirklich, ob wir annehmen können, dass die Istari ganz generell besonders leicht 'sterben' konnten. Gandalf hat ja nicht nur das Feuer während des Falls überlebt (der verhältnismäßig kurz war), sondern auch den Aufprall auf das Wasser (keine Ahnung was ihm dabei geholfen hat), den Schleim-Balrog, und dann die neun Tage durch den Berg. Das Duell selbst scheint ja eher kurz gewesen zu sein:

1. Brücke und Fall (sehr kurz)

2. Gerangel mit dem Schleim-Balrog im See (relativ kurz)

3. Verfolgung des Balrogs die Treppe rauf (neun Tage)

4. Erneuter Kampf mit magischen Mitteln auf dem Gipfel (relativ kurz)

Von daher glaube ich nicht, dass es da Angebote oder Kommunikation gegeben hat. Gandalf scheint den Balrog eher ähnlich benutzt zu haben wie Bilbo Gollum im 'Hobbit': Er ist ihn zum Ausgang gefolgt.

Ich bin jetzt nicht sicher, dass der Kampf gegen den Balrog für Gandalfs Überleben oder seine Mission nach dem Fall in den Abgrund zentral war. Immerhin ist wohl nicht davon auszugehen, dass der Balrog den Gefährten gefolgt wäre o.ä. Er ist doch seit 1980 D.Z. wach, und selbst wenn er sich zwischendurch mal wieder aufs Ohr gelegt haben sollte, wurde er doch 2799 D.Z. von Dáin hinter dem Osttor gesehen und hatte allem Anschein nach auch mit dem Untergang von Balins Expedition zu tun.

Man könnte vielleicht annehmen, dass Narya sich besonders bezüglich des Balrogfeuers als stützende Kraft erwiesen hat, eben weil dieser Ring allem Anschein nach Macht über Personen verleihen konnte (auch die eigene), und darüber hinaus eben auch mit dem Feuer als 'Element' assoziiert ist. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Gandalf diese Macht aktiv genutzt hat, um sich selbst zu helfen. Das hieße ja, er hätte seinen Ring der Macht gerade dazu genutzt, um die eigene Macht zu vergrößern (eben um seine Widerstandsfähigkeit gegen äußere Einflüsse, sei es nun gegen Feuer oder allgemeine Entbehrung). Natürlich ist denkbar das Gandalf das getan hat, aber wenn das der Fall wäre, wäre er doch sehr viel näher an einem 'Fall' gewesen als allgemein vermutet wird.

Ganz allgemein gesprochen ließe sich auch noch ergänzen, dass all die Fähigkeiten die Elrond und Galadriel hinsichtlich der direkten Einflussnahme auf ihren Herrschaftsbereich demonstrieren möglicherweise nur durch ihre Ringe verstärkt wurden, dass es sich dabei um Techniken handelt, die sie als in Aman geborene Noldor bzw. Angehörige der Halbelbenlinie mit Maia-Stammmutter ohnehin beherrschten, die allerdings dank der Ringe um ein Vielfaches verstärkt wurden.

Bearbeitet 22. Dezember 2012 von GothmogFdB

[Gast Dunderklumpen]

[...]

[...]

Bei dieser Art Diskussionen hab' ich ein Déjà-vu. :bounce: :bounce:

[Usul]

 

[...]

[...]

 

Bei dieser Art Diskussionen hab' ich ein Déjà-vu. :bounce:

 

Tja, und ich wünschte, wir könnten Diskussionfäden aus der Altforderenzeit nachschauen. Die Diskussionen um die "Macht" bzw. Symbolhaftigkeit der Stäbe und Ringe, da habe ich ebenfalls Déjá-Vus, nicht wahr Gothmog, Fürst der Balrogs, Zerstörer von Gondolin.

 

Galadriel und Elrond hatten natürlich sehr viel Macht und Wissen, auch ohne Ihre Ringe. Aber nur mit den Ringen hatten sie die Macht, die Zeit in ihren kleinen Reichen "stllstehen" zu lassen und kleine geographisch begrenzte Abbilder der alten Elbenreiche zu erschaffen.

 

Auch Gandalfs Ring muß diese Macht besessen haben, aber vielleicht wagte er es nicht (oder konnte?), den Ring zu offensichtlich zu nutzen. Insgesamt war er immer sehr sehr vorsichtig in der Anwendung von "Macht" im großen Stil, und vertraute eher auf die kleinen Bewegungen.

 

[raukothaur]

Insgesamt war er immer sehr sehr vorsichtig in der Anwendung von "Macht" im großen Stil, und vertraute eher auf die kleinen Bewegungen.

Natürlich war er das. Es handelt sich immerhin um die schwächere Form des weisesten der Maiar, Olorin. Den Istari wurde ja aufgelegt, ihre Macht nur eingeschränkt benutzen zu dürfen. Gandalf offenbarte seine Macht also erst in höchst prekären Situationen wie mit dem Valarauko in Khazad-Dum. Außerdem wussten eh nur Cirdan, Galadriel, Elrond und Curunir, dass Gandalf ein Ringträger ist. (Hoffe, ich habe hier gerade nichts wiederholt... ^^)

[raukothaur]

Ganz allgemein gesprochen ließe sich auch noch ergänzen, dass all die Fähigkeiten die Elrond und Galadriel hinsichtlich der direkten Einflussnahme auf ihren Herrschaftsbereich demonstrieren möglicherweise nur durch ihre Ringe verstärkt wurden, dass es sich dabei um Techniken handelt, die sie als in Aman geborene Noldor bzw. Angehörige der Halbelbenlinie mit Maia-Stammmutter ohnehin beherrschten, die allerdings dank der Ringe um ein Vielfaches verstärkt wurden.

Elrond ist weder ein Erstgeborener noch gehört er zu den Calaquendi. Er hat zwar ziemlich mächtige und bedeutsame Vorfahren (Melian, Finwe, Turgon, Fingolfin etc.), aber 'nur' als deren Nachfahre würde ich ihn mit längst nicht mehr so viel Maia-Anteil wie noch bei Luthien nicht überschätzen. Galadriel und selbst Glorfindel halte ich für weitaus mächtiger. (Immerhin hat Glorfindel den Hexenkönig verjagt.) Daher würde ich zumindest bei Elrond davon ausgehen, dass seine Macht doch zum Großteil auf dem Ring basiert.

Galadriel, als in Valinor geboren und zur dritten Generation gehörend, mit Feanor gegen Morgoth Bauglirs Kreaturen gekämpft, hat, denke ich, viel mehr Potential und ihre Macht wäre auch ohne den Ring wohl als nicht gerade gering einzustufen.

Verglichen mit Gandalf bzw. Olorin, können Galadriel und Elrond aber einstecken...