Kreaturen Mittelerdes

[Tolwen]

Tolwen ratlos...... das ich das noch erleben darf !

Ich werde mich bessern

Zu den verschiednen Geistererscheinungen in Tolkiens Welt habe ich folgende Idee. Dazu muss ich etwas weiter ausholen. Mandos und Lorien sind die Feanturi,

die Herren der Geister. Sie gebieten über zahlreiche Maia und niedere Geister, die keine sichtbaren Körper tragen. Ich glaube, dass eine Hauptaufgaben dieser

Geister sein könnte (speziell der Geister Mandos), die Seelen der Toten zu Mandos Hallen zu geleiten. Insbesondere bei einem gewaltsamen Tod, bei

nicht richtig ausgeführten Beerdigungsriten oder auch bei Grabschändung usw. finden die Seelen den Weg nicht gleich und bedürfen besonderer Hilfe.

Hier muss ich leider eine gänzlich andere Position beziehen (wie vielleicht schon erwartet *g*)

Zum Glück wissen wir ein wenig über derartige Dinge von Tolkien. Es bezieht sich konkret zwar auf Elben, ist mit etwas Vorsicht m.E. auch auf Menschen extrapolierbar.

The Valar, or Mandos as the mouthpiece of all commands and in many cases their executor, were given power to summon, with full authority, all houseless fëar of Elves to Aman. There they were given the choice to remain houseless, or (if they wished) to be re-housed in the same form and shape as they had had.(16) [...] They [die Elben] were given a choice [nach einem gewaltsamen 'Tod'], because Eru did not allow their free will to be taken away. Similarly the houseless fëar were summoned, not brought, to Mandos. They could refuse the summons, but this would imply that they were in some way tainted, or they would not wish to refuse the authority of Mandos: refusal had grave consequences, inevitably proceeding from the rebellion against authority.

HoME12.Athrabeth Finrod ah Andreth

Die fear der Elben werden nicht nach Mandos gebracht, sondern sie werden gerufen (summoned). Dies zeigt Tolkiens Entwurf einer Wlt, in der die eingesetzten Hüter die Autorität haben, so auf Erus Kinder einzuwirken. Das Konzept von "begleitenden Geistern", die die ansonsten evtl. desorientierten Seelen der Elben oder Menschen geleiten, ist zwar ein schönes Motiv, passt m.E. aber nicht in Tolkiens metaphysisches Konzept, welches in dieser Hinsicht doch ziemlich definitiv ist.

Sooner or later: because the Elves believed that the fëar of dead Men also went to Mandos (without choice in the matter: their free will with regard to death was taken away). There they waited until they were surrendered to Eru. The truth of this is not asserted. No living Man was allowed to go to Aman. No fëa of a dead Man ever returned to life in Middle-earth.

HoME12.Athrabeth Finrod ah Andreth

Elben können noch wählen, ob sie gehen oder nicht. Menschen müssen gehen. Die wenigen Ausnahmen involvieren stets Magie der höchsten Potenz (Ringe der Macht) oder Eingreifen von Eru (Beren, evtl. die Eidbrecher). Tolkien betont stets die Rolle der Valar und Erus als Autoritäten in diesen angelegenheiten und die begrenzten Einflussmöglichkeiten der Kinder Erus (Elben eher, Menschen gar nicht mehr). Betont wird auch stets der freie Wille, und die Konsequenzen seiner Ausübung. Bei den Elben ist es weniger Desorientierung aufgrund eines Traumas, sondern eher ein bereits bestehender Makel, der sie den Ruf ignorieren lässt. Hier kann man vielleicht extrapolieren, daß auch die Menschen gerufen werden, doch dieser Ruf ist bindend, und die fear der Menschen können sich dem nicht widersetzen (bewußt oder unbewußt).

Insofern sind solche "Totengeleite" für Mittelerde nicht wirklich passend.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 11. Mai 2011 von Tolwen

[IsildursErbe]

Wäre ja auch zu einfach gewesen.....

Das führt zu einer Dikussion, die anderenorts schon ausführlich stattfand. Wie soll man als Leser damit umgehen, dass Tolkien einige Zeit nach dem Erscheinen des HdR noch maßgebliche Änderungen in der Mytholgie gemacht hat, die zum Orginalwerk an vielen Stellen nicht gut passen?

Soll man den Hobbit und den HdR für sich alleine nehmen und andere Äußerungen unbeachtet lassen? Welchen "Bearbeitungsstand" kann man als gültig betrachten, zumal es offensichtlich keinen abschließenden Stand gibt?

Zunächst betrachte ich den HdR mal als singuläres Werk. Auf die Thematik "Geister" reduziert stellen ich fest, dass es im HdR vor klassischen Untoten nur so wimmelt. Da gibt es Grabunholde, Irrlichter, Gesichter von Toten und natürlich die Nazgul! Das alles könnte man mit einigen Bauchschmerzen noch zu den späteren Aussagen Tolkiens zurechtbiegen. Spätestens bei den Eidbrechern ist Schluss, weil dieses Geistervolk nach Tolkiens späteren Aussagen eigentlich nicht möglich ist!

Als Leser ist es echt ein Problem. Du lässt Dich auf die Welt ein, die dir der Autor vorführt und anschließend sagt er: Nee, das stimmt so alles garnicht, da mir jetzt ein besseres Grundkonzept eingefallen ist....

Ebenfalls wurde auch schon diskutiert, ob man Aussagen Tolkiens einfach ignorieren kann, wenn sie einem nicht in den Kram passen. Ich vertrete hier eine gänzlich andere Sichtweise als Tolwen. Wenn die Geschichte / die Struktur/ die Ideen Tolkiens mit dem Werk schlüssig übereinstimmen, dann akzeptiere ich auch nachträgliche Änderungen oder Begründungen.

An Stellen wo sie -streng logisch gesehen- nicht passen, die Fragen des Buches nicht klären sondern unbeantwortbare neue Fragen aufwerfen oder schlicht und einfach nicht mit den Aussagen des HdR / Hobbit in Übereinstimmungen zu bringen sind, sind sie für mich kein Kanon bzw. nur ein möglicher Entwurf des Autors.

Andersherum gesagt und auf unseren Fall angewandt:

Ein Leser des HdR (und übrigens auch die handelnden Personen im HdR) muss davon ausgehen,

dass es Geister und "echte" Untote gibt, denn die Welt wird uns auf diese Art und Weise geschildert. Ist es da von Belang, ob Tolkien diese Idee im Nachinein verworfen und nicht abschließend mit dem Text in Übereinstimmung gebracht hat?

(Tolwen, ich höre schon Deinen Aufschrei! )

An den Stellen, wo ich nachträgliche Ideen und Erklärungen des Autors nicht für logisch nachvollziehbar halte (Tolkien war auch nur ein Mensch), ist Raum für eigene Erklärungen. Es stellt sich nur die Frage, an welchen Stellen dies exakt der Fall ist und da wird die Diskussion erst spannend! Die Eidbrecher sind z.B. für mich ein solcher Fall, bei dem spätere Erklärungen des Autors einfach nicht zum buch passen wollen....

Daher habe ich auch meinen Äußerungen über die Geisterwelt vorangestellt, dass dies meine persönliche Meinung ist und IMO ein schlüssigerer Ansatz für eine Lösung des Geisterproblems, als Tolkien uns zur Verfügung stellt. Ich sage ja nicht: Tolkien hat das genau so gesehen oder gewollt. Ich sage lediglich, dass es für mich eine der Lösungen ist, die sich noch am ehesten sowohl in das Werk als auch die späteren Äußerungen Tolkiens einfügen.

Man beachte auch den kleinen Kunstgriff der "Zeitlosigkeit" in meinen Ausführungen. Was heißt denn in einer zeitlosen Geisterwelt wenn Manwe einer Seele das sofortige Antanzen befielt das Wort "sofort"?

Hier eröffnet sich für mich eine Lücke, mit der ich arbeiten kann. Denn so kann man die widerstreitenden Aussagen unter einen Hut bekommen....

Aber nun zurück zum Gesamtthema des Beitrages. Es ging darum Wesen und Kreaturen in Tolkiens Universum zu skizzieren

und bei den Ursprüngen und auch Problemen Gemeinsamkeiten zu entdecken. Anhand dieser Gemeinsamkeiten soll ein Raster entstehen, mit dem man weitere Wesen erfinden kann, die in Tolkiens Welt möglich wären bzw. sich harmonisch einfügen.

Somit hätte man dann ein Schema, um beispielsweise für Fanfic oder Rollenspiel neue Kreaturen zu entwickeln.

Hier bin ich hauptsächlich an Euren Schilderungen von Wesen (und auch Völkern) interessiert, denn ich will herausfinden, ob ihr in eine ähnliche Richtung denkt wie ich, oder gänzlich neue Fragen / Probleme / Hintergünde entdeckt. daher will ich mich auch bei weiteren Schilderungen von Kreaturen zurück halten, damit ich möglicht viel externen Input habe, bevor ich versuche Gesetzmäßigkeiten zu formulieren.

Dann legt mal los, es gibt noch jede Menge, z.B. Huorns und Ents, Gebirgsriesen (Hobbit) , Geflügelte Unholde, Olog-Hai, Uruk-Hai,

Bilwissmenschen, Meerjungfrauen, Mulipps, Crebain, die Drosseln vom Erebor, Nazgulpferde, Mearas, Zauberkundige Menschen(z.B. Schlangenzunge und einige der Könige die später Nazgul wurden) , Vampire, Werwölfe, TOM BOMBADIL! usw, usw....

Bearbeitet 11. Mai 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Das führt zu einer Dikussion, die anderenorts schon ausführlich stattfand. Wie soll man als Leser damit umgehen, dass Tolkien einige Zeit nach dem Erscheinen des HdR noch maßgebliche Änderungen in der Mytholgie gemacht hat, die zum Orginalwerk an vielen Stellen nicht gut passen?

Ist es denn so, daß der LotR hier eine klare - oder auch nur implizite - Antwort (im Sinne von 'Totengeleiten') gibt? Falls ja, stünde das natürlich im Widerspruch zu der von mir angeführten Stelle.

Soll man den Hobbit und den HdR für sich alleine nehmen und andere Äußerungen unbeachtet lassen? Welchen "Bearbeitungsstand" kann man als gültig betrachten, zumal es offensichtlich keinen abschließenden Stand gibt?

Eine gute Frage. Das ist fast schon Glaubenssache

Allerdings sollte man es in diesem Zusammenhang soweit als möglich objektivieren. Dabei ist der LotR (der Textteil) tatsächlich "erste Autorität". Der "Hobbit" ist aufgrund seiner Entstehungshistorie schon problematischer.

Ich vergleiche es gerne mit der Arbeit eines Historikers. "Mittelerde" ist dabei eine historische Periode (hypothetisch), zu der es eine Hauptquelle (den LotR) gibt, die auch am zuverlässigsten ist. Leider lässt sie viele Dinge vage oder unbeantwortet, und da können - und müssen - dann sekundäre Texte (Hobbit, Sil77, HoME, Briefe etc.) als Ergänzung herangezogen werden. Wie bei historischen Quellen üblich, widersprechen sie sich teilweise, und dann muß man gewichten. Hier ist dann primär der LotR der Maßstab - widerspricht eine sekundäre Quelle oder ist sie in Übereinstimmung (oder passt zumindest in den LotR-Rahmen)?

Zunächst betrachte ich den HdR mal als singuläres Werk. Auf die Thematik "Geister" reduziert stellen ich fest, dass es im HdR vor klassischen Untoten nur so wimmelt. Da gibt es Grabunholde, Irrlichter, Gesichter von Toten und natürlich die Nazgul! Das alles könnte man mit einigen Bauchschmerzen noch zu den späteren Aussagen Tolkiens zurechtbiegen. Spätestens bei den Eidbrechern ist Schluss, weil dieses Geistervolk nach Tolkiens späteren Aussagen eigentlich nicht möglich ist!

Sind das alles tatsächlich klare 'Untote'? Dieser Begriff (als Wort) wird im LotR meines Wissens nur ein einziges Mal verwendet, als Éowyn den Hexenkönig herausfordert.

Ansonsten haben wir nur die Schilderungen der Protagonisten, wie die anderen Kreaturen (außer den Nazgûl - da wissen wir auch das Wesen ihrer Existenz) sich verhalten, bzw. welche Wirkung sie haben. Das Wesen dieser Entitäten (auch bis auf Eidbrecher) wird im LotR nicht angesprochen! Hier mag man vielleicht einem Rückschluß zum Opfer fallen. In der modernen Fantasyliteratur und auch in den klassischen Fantasy-Rollenspielen sind all solche Wesen (Grabunholde, OIrrlichter, Gesichter der Toten) häufig tatsächlich als 'Untote' definiert (also Menschen, die aufgrund von nicht einfach zu erlangender, aber auch nicht unüblicher Magie) ihre Existenz in der sterblichen Welt verlängern (freiwillig oder nicht). So werden z.B. bei MERP/MERS und Rolemaster, die beide das Bild der Kreaturen in Mittelerde zumindest in der RPG-Community entscheidend geprägt haben, diese Wesen (z.B. Grabunholde) völlig "selbstverständlich" als Untote definiert. Eine textliche Erläuterung bleiben sie aber schuldig, auch wenn die Definition oberflächlich betrachtet (und gemessen an diesen 'üblichen' Maßstäben) stimmig sein mag.

Solcherart geprägt, ist man geneigt, dies als "wahr" anzusehen. Meines Erachtens muß man sich aber erst die Quellen (LotR und andere) ansehen, um zu prüfen, ob diese "dekretierte" Klassifizierung überhaupt haltbar oder am Text (alle Quellen) belegbar ist.

Als Leser ist es echt ein Problem. Du lässt Dich auf die Welt ein, die dir der Autor vorführt und anschließend sagt er: Nee, das stimmt so alles garnicht, da mir jetzt ein besseres Grundkonzept eingefallen ist....

Nicht unbedingt. Wenn man allerdings selbst bereits eine klare Meinung hat, daß ein Grabunhold ein Untoter [Mensch] ist bzw. sein muß, so kann das aber schon passieren

An Stellen wo sie -streng logisch gesehen- nicht passen, die Fragen des Buches nicht klären sondern unbeantwortbare neue Fragen aufwerfen oder schlicht und einfach nicht mit den Aussagen des HdR / Hobbit in Übereinstimmungen zu bringen sind, sind sie für mich kein Kanon bzw. nur ein möglicher Entwurf des Autors.

Das kann ich bei diesem Beispiel allerdings nicht sehen. Wo ist im Text ein Beleg oder starkes Indiz dafür zu finden, daß es solche "totenbegleitenden" Geister gibt?

Ein Leser des HdR (und übrigens auch die handelnden Personen im HdR) muss davon ausgehen,

dass es Geister und "echte" Untote gibt, denn die Welt wird uns auf diese Art und Weise geschildert. Ist es da von Belang, ob Tolkien diese Idee im Nachinein verworfen und nicht abschließend mit dem Text in Übereinstimmung gebracht hat?

(Tolwen, ich höre schon Deinen Aufschrei! )

Vielleicht muß er davon ausgehen, weil er durch "normale" Fantasyliteratur (und evtl Rollenspiele; s.o.) darauf konditioniert ist? Der Gedanke, daß es nicht so sein könnte, wie es den Anschein hat (oder haben kann) und dem gängigen Klischee widerspricht, liegt häufig fern - das ist mir bewußt.

Hier hilft es meiner Meinung nach, sich von den klassischen Klischees zu lösen (also nichts vorauszusetzen) und derartig "neutral" die wahrscheinlichste Existenzform aus den vorliegenden Texten herauszuarbeiten. Leider kann das recht mühsam werden

Man beachte auch den kleinen Kunstgriff der "Zeitlosigkeit" in meinen Ausführungen. Was heißt denn in einer zeitlosen Geisterwelt wenn Manwe einer Seele das sofortige Antanzen befielt das Wort "sofort"?

Hier eröffnet sich für mich eine Lücke, mit der ich arbeiten kann. Denn so kann man die widerstreitenden Aussagen unter einen Hut bekommen....

Wo steht denn geschrieben, daß Tolkiens körperlose Wesen dieser Vorstellung von Zeitlosigkeit entsprechen? Sowohl im Sil77 als auch in der HoME findet man Stellen, die zeigen, daß jedes Wesen in Arda - körperlos oder verkörpert - der gleichen Zeitwahrnehmung unterworfen ist.

Tatsächlich residiert Eru mit den restlichen Ainur in den Zeitlosen Hallen. In Ea dagegen ist alles dem gleichen und nicht entrinnbaren Fluß von Zeit unterworfen - von Manwe selbst bis zum letzten Regenwurm.

In Aman ist die Zeitwahrnehmung subjektiv gedehnter, doch das gilt sowohl für körperlose als auch verkörperte Wesen. In Mittelerde "rast" die Zeit subjektiv viel mehr, aber auch hier für alle gleich. Ein Körperloser hat Vorteile in der Bewegung, d.h. physische Distanzen sind für ihn von geringer Bedeutung, doch die Zeit erlebt er genauso schnell oder langsam wie Wesen mit Körper. Tatsächlich ist es ein wesentlicher Teil von Tolkiens Kosmologie, daß die Zeit und ihr Verstreichen von den Valar/Maiar und Kindern Erus als Konstante und wesentliche Komponente von Arda (und Ea allgemein) erlebt wird.

Aber nun zurück zum Gesamtthema des Beitrages. Es ging darum Wesen und Kreaturen in Tolkiens Universum zu skizzieren

und bei den Ursprüngen und auch Problemen Gemeinsamkeiten zu entdecken. [...]

Dann legt mal los, es gibt noch jede Menge, z.B. Huorns und Ents, Gebirgsriesen (Hobbit) , Geflügelte Unholde, Olog-Hai, Uruk-Hai,

Bilwissmenschen, Meerjungfrauen, Mulipps, Crebain, die Drosseln vom Erebor, Nazgulpferde, Mearas, Zauberkundige Menschen(z.B. Schlangenzunge und einige der Könige die später Nazgul wurden) , Vampire, Werwölfe, TOM BOMBADIL! usw, usw....

Da habe ich auch einige Ideen, die folgen später

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 11. Mai 2011 von Tolwen

[IsildursErbe]

Tolwen, es macht immer wieder Spass mit dir zu diskutieren!

In einigen Punkten werden wir uns bestimmt nicht einig,

in anderen, z.B. in der Rangfolge der Quellen und Deiner Metapher vom Studium der historischen Quellen hast Du meine volle Zustimmung.

Einige Punkte muss ich allerdings nochmal erläutern, da Du mich in diesen Punkten vielleicht missverstanden hast oder einen anderen Schwerpunkt siehst als ich:

(Dem folgenden Smiley konnte ich bei dem Thema nicht widerstehen)

Jeder der den HdR liest, bekommt sehr viele Varianten von Geistern vorgeführt . (Übrigens auch andere Fabelwesen).

Der Leser verbindet diese zwangsläufig mit bekannten Konzepten aus der Mythologie. Wenn der Autor nicht innerhalb des Werkes dem Leser einen Wink gibt,

dass er etwas anderes beschreibt, dann ist das auch eine Art Aussage.

Beispiel:

Tolkien hat Elben (Elfen/Feen) und Zwerge im HdR auftauchen lassen. Ein Leser kennt die Begriffe aus Märchen&Mythen und bringt sie damit automatisch in einen bestimmten Kontext.

(Dazu mus man übrigens kein eingefleischter Rollenspieler und Kenner von Fantasywelten sein!!)

Tolkien wollte aber nicht die klassischen Märchenelfen und Zwerge beschreiben und macht dies dem Leser auch sehr schnell klar.

Jetzt tauchen aber auch verschiedenste Arten von Geistern auf. In der Mythologie und in der Vorstellungswelt der Leser ist das Konzept geläufig,

dass Geister / Gespenster usw. die Seelen oft ruheloser Verstorbener sind. Auch im HdR tauchen die Geister immer im Zusammenhang mit Begräbnistätten und Schlachtfeldern auf.

Bei den Nazgul wird sogar definitv gesagt, dass sie früher Menschen waren, ebenso bei den Eidbrechern.

Im Hobbit ist vom Geisterbeschwörer in Dol Guldur die Rede, das Orginal "Necromancer" ist noch viel entlarvender, da es vom Wortsinn her "Totenbeschwörer" bedeutet.

Die Nazgul als prominenteste Untote des Buches werden auch sehr ausführlich als klassische Untote beschrieben, Als Menschen die nicht tot sind, aber auch nicht lebendig,

als geknechtete Seelen Sterblicher etc. Das führt den Leser dazu, dies mangels anderweitiger Informationen auch für die anderen Geistererscheinungen zu unterstellen.

Wenn der Autor innerhalb des Werkes nicht den kleinsten Hinweis gibt, dass es sich bei den ganzen Geistererscheinungen nicht um Seelen /Restemanationen/ Abbilder

von Verstorbenen handelt, ist das für mich die Aussage, dass es sich um genau das handelt und nichts anderes. Zumindest soll das der Leser glauben.

Ein weiterer Punkt ist, dass Tolkien ganz eindeutig aussagt, dass Elben nicht und Zwerge fast nie zu Geistern werden können, wohl aber Menschen !

(Muss dazu noch die Quelle suchen. Ich meine es war im Sil, aber auch im HdR klingt dies an, weil Legolas sich nicht vor den Untoten Eidbrechern fürchtet)

Viel eindeutiger geht es doch nicht mehr.

Wenn Tolkien im Nachinein eine gute Erklärung für eine andere Sichtweise geliefert hätte, die alle Fälle gut erklärt, dann bitte.

Zur Prägung durch die RSP / Fanatasyliteratur:

Natürlich habe ich MERS/Merp und andere Publikationen verschlungen. Ich glaube, dass die Macher aus guten Gründen keine langen Erklärungen geliefert haben,

um solchen Konflikten aus dem Weg zu gehen. Andererseits war das auch garnicht ihr Auftrag. Ihr Auftrag war ein solides RPG zu produzieren, was sie auch mit

viel Liebe fürs Detail und meist sehr hochwertig gemacht haben. Ich muss Dir aber widersprechen, wenn Du meine Erklärung der Geisterphänomene und die der meisten anderen Leser

stark vom RSP beinflusst glaubst. Im Gegenteil. Als ich den HdR das erste mal las, hatte ich noch nie was von RSP gehört.

In diesem Punkt Deiner Argumentation muss ich Dir dann auch ganz ausdrücklich widersprechen. Vor Tolkien gab es schon genügend Geistergeschichten (um bei diesem speziellen

Punkt zu bleiben) Er musste einfach wissen, wie ein Leser seiner Zeit seine Beschreibungen aufnehmen und deuten würde. In den anderen Fällen hat er sich viel Mühe

gegeben, um Missverständnissen vorzubeugen. Bei den Geistern tat er das nicht. Dass ein Leser (wie ich) diese Beschreibungen also als klassische Geister

interpretiert, hat überhaupt nichts mit einer Prägung durch Fantasyliteratur zu tun, sondern, dass Tolkien den Leser bewusst in diesem Glauben lässt.

Er beschreibt sie als klassiche Geister, dann sind es auch Geister.

Zusammengefassst:

Wer nur den HdR liest, hat keine Chance in den Geistern etwas anderes zu vermuten als Untote / Seelen etc.

Da Tolkien (im Gegensatz zu anderen von Ihm verwendeten Fabelwesen) dem Leser keinen Hinweis darauf gibt, dass es sich um etwas anderes handeln könnte,

kann man unterstellen, dass er tatsächlich zum Zeitpunkt des Schreibens auch Untote meinte!

Hinterher hat er dann eine andere Ansicht gehabt, sie aber leider nicht schlüssig mit seinen Beschreibungen in Einklang gebracht, was uns heute etliche spannende Diskussionen

führen lässt. (Was schön ist!!)

Noch mal zu den Totenbegleitern:

Ich sehe keine Anhaltspunkte für, aber auch nicht gegen die "Totenbegleiter" im HdR . Sie sind eine persönliche Idee von mir (wie ich bereits ausdrücklich erwähnte).

Ich halte diese Idee für stimmig und für eine gute Lösung, denn sie fügt sich gut in den Kontext. Es ist natürlich müßig sich zu fragen, was Tolkien über ein solches

Konzept gesagt hätte, hätte er seinen Weltentwurf zu 100% stimmig zum Abschluss gebracht. Ich behaupte ja nicht, dass es so sein muss und ich weiß auch,

dass das nicht Vorhandensein gegenteiliger Fakten kein Beweis ist! Ich halte es lediglich für eine Möglichkeit. Warum braucht man so eine Theorie? Neben dem reinen

Gedankenspiel kann es auch mal einen Nekromanten in einer RPG-Gruppe geben. Der braucht dann ein bisschen Hintergrundinfos zu seinem Job.

Da es die nicht gibt, mache ich von der Freiheit gebrauch sie zu erfinden, solange es gut ins Werk passt.

Und noch eine Bemerkung zur Zeitwahrnehmung:

Mag sein, dass alle der Zeit in Mittelerde unterworfen sind....

Ich möchte aber zu bedenken geben, das im HdR/Hobbit die Zeitwahrnehmung z.B. in Bruchtal und in Lorien für die Protagonisten als extrem "anders als normal" beschrieben wird.

Sie verlieren fast vollständig ihr Zeitgefühl in diesen Elbenreichen. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass in magischen Domänen (allen voran Aman) oder aber auch

in der Geisterwelt, das Zeitempfinden deutlich anders ist, als in der realen Welt!

BTW:

Tolwen, Du sprachst noch von weiteren Ideen zu Kreaturen. Raus damit, aber schnell!!! ;-)

Bearbeitet 11. Mai 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Es ist ja bekannt das ganz am Anfang viele niedere Geister zu Melkors Seite "übergelaufen" sind, ...

....und schaffte, und die Undinge , der er verdorben, streiften umher; und die dunklen, schlafenden Wälder wurden von Ungeheuern und Schreckgestalten heimgesucht.

Hier wird nicht genau darauf eingegangen was das für Ungeheuer und Schreckgestalten sind, doch ist klar das es Wesen gab die Melkor für seine "Experimente" gebrauchen konnte.

Du hast es genau erfasst! Die Frage lautet: Wie sehen diese Wesen aus und wie wurden sie erschaffen?

Genau da möchte ich ansetzen und ein Schema, ein Entstehungsmuster oder Regelwerk für Böse, aber auch gute Kreaturen in Mittelerde herausarbeiten.

Wir wissen, dass es mehr Kreaturen gibt, als wir von Tolkien gezeigt bekommen.

Wenn man Spielregeln aus den bekannten Kreaturen ableiten kann, kann man auch neue kreieren, welche sich dann in den Kontext einfügen.

[Tolwen]

Tolwen, es macht immer wieder Spass mit dir zu diskutieren!

Das kann ich aber auch zurückgeben!

Der Leser verbindet diese zwangsläufig mit bekannten Konzepten aus der Mythologie. Wenn der Autor nicht innerhalb des Werkes dem Leser einen Wink gibt,

dass er etwas anderes beschreibt, dann ist das auch eine Art Aussage.

Irgendwie schon, doch gibt es m.E. bedeutende Punkte, die zu beachten sind. Tolkien ist die letzte Autorität was seine Welt angeht. Wenn er später (nach dem LotR) Erklärungen für vorher nicht näher erläuterte Phänomene gibt (und diese späteren Ausführungen dem LotR nicht widersprechen - was bei den den metaphysischen und/oder kosmologischen Fragen nicht so schwierig ist), so ist es letzten Endes egal, was man als Leser des LotR alleine assoziiert oder annimmt.

Tolkien hat zahlreiche Anleihen bei realen Mythen gemacht, doch sie in einen eigenen, neuen Kontext gestellt. Manchmal entsprechen sie den Quellen, manchmal bekommen sie neue Bedeutungen. Letztere müssen nicht im LotR explizit erläutert sein um im Kontext des tolkien'schen Universums gültig zu sein.

Derartige kosmologische und metaphysische Dinge aus dem LotR allein ableiten zu wollen, stösst aufgrund der dort oft sehr begrenzten Informationen an eben die Grenzen, über die wir jetzt sprechen.

Wer nur den HdR liest, hat keine Chance in den Geistern etwas anderes zu vermuten als Untote / Seelen etc.

Da Tolkien (im Gegensatz zu anderen von Ihm verwendeten Fabelwesen) dem Leser keinen Hinweis darauf gibt, dass es sich um etwas anderes handeln könnte,

kann man unterstellen, dass er tatsächlich zum Zeitpunkt des Schreibens auch Untote meinte!

Hinterher hat er dann eine andere Ansicht gehabt, sie aber leider nicht schlüssig mit seinen Beschreibungen in Einklang gebracht, was uns heute etliche spannende Diskussionen

führen lässt. (Was schön ist!!)

Das der Punkt der Diskussion nicht schlüssig zum LotR passt, bestreite ich vehement! Bitte Belege!

Und wenn der Leser Dinge annimmt, die am Ende doch nicht "stimmen", ist das bei einer Welt, wo der Autor halt das letzte Wort hat, Pech (s.o.). Das mag zwar nicht immer sofort befriedigend sein, ist aber so. Dafür macht es dann umso mehr Spaß, die Zusatzquellen zu erforschen, um diese Fragen besser zu beantworten

Tolwen, Du sprachst noch von weiteren Ideen zu Kreaturen. Raus damit, aber schnell!!!

Genau, zum eigentlichen Thema. Ich zäume es mal vom anderen Ende auf, und nenne etwas, was nicht direkt erwähnt, aber herleitbar ist:

Nymphen

Geister bzw. niedere Götter in der klassischen Mythologie.

Herkunft: Ungebundene schwache Ainur, die sich z.T. mit bestimmten Orten (Quellen, Haine etc.) identifizieren und den Elben und Menschen in Form dieser "klassischen" Naturgeister begegnen können. Zusätzlich können noch geschwundene Elben (die ihren Körper nie gewaltsam verloren haben, aber ihn aufgrund der langen Jahre langsam durch ihren Geist "aufzehrten") ähnliche Rollen einnehmen. Letzteres ist vor dem Ende des 3. ZA's aber nur bei Avari vorkommend.

Problem: Bei Tolkien nicht direkt beschrieben, aber denkbar (s.o.). Geschwundene Elben werden sogar in der Athrabeth explizit in einem derartigen Zusammenhang genannt. Goldbeere könnte man in diesem Sinne einer geringeren Ainu sehen und sie als 'Nymphe' interpretieren.

In ähnlicher Weise lassen sich vielleicht auch andere Wesen klassischer Sagen (Einhörner, Satyre, Faune etc.) denken. Das muss ich mir mal genauer ansehen.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Das der Punkt der Diskussion nicht schlüssig zum LotR passt, bestreite ich vehement! Bitte Belege!

Zunächst: derzeit komme ich nicht an meine Texte ran. Verzeih mir bitte dass ich nicht zitieren kann, aber ich versuche mich auf

unstrittige Belege zu reduzieren.

Zum HdR passen die Untoten (Geister, ruhelose Seelen, Gespenster etc. ) schon, nur nicht zu den späteren Aussagen Tolkiens. Der Beleg ist relativ einfach:

Im HdR werden die Geister dem Leser als solche vermittelt (wie ich oben ausführlich beschrieben habe). Später sagt Tolkien, dass es aber keine Untoten geben kann,

sondern dass dies andere Erscheinungen oder extreme Ausnahmen sind.

Tolkien sagt, dass die Gabe des Todes niemals nie nicht und von Garkeinem innerhalb Ardas den Menschen genommen werden kann.

Die Seelen rutschen sofort in Mandos Hallen. Die Ringgeister seien extremste Ausnahmen, bewirkt durch mächtigste Magie.

Die Widersprüche zwischen dem HdR und dieser Aussage sind (unter anderem) in diesen Punkten sichtbar:

1.

Für eine extreme Ausnahme gibt es recht viele Arten von Untoten und dazu noch ein ganzes Geistervolk

Die Untoten werden als solche nummal im HdR beschrieben, speziell bei den Eidbrechern und den Nazgul. Es bringt also nichts zu sagen,

das seien nicht wirklich Untote, sondern andere böse Geister.

2.

Wie kann die (Ring) Magie, welche die Nazgul ermöglicht, mächtiger sein als Illuvatars Gabe an die Menschen oder der Ruf Manwes?

3.

Wenn man die Existenz der Eidbrecher damit erklärt, dass bei dem Eid Illuvatar als Zeuge angerufen wurde, dann könnte man Ruckzuck

ganze Legionen an Geistern in Mittelerde auch damit begründen. Stark überzeichnet und vereinfacht gesagt wäre dann die Folge, dass jeder

bei einem Eid Illuvatar als Zeuge anrufen kann und bei einem Eidbruch zum Geist wird. Jetzt komm mir bitte nicht damit, das Isildur den Eid

abgenommen hat und der Stein von Erech noch magische Relevanz für das Thema besitzt usw. Kern der späteren Aussage Tolkiens ist,

dass nur Illuvatar die Gabe des Todes nehmen kann und dies normalerweise nicht tut. Um ein ganzes Volk zu Geistern zu machen,

(von denen bestimmt nicht jeder persönlich geschworen hat), müsste Illuvatar schon extrem verstimmt sein, da es anscheinend

ein singuläres Ereignis war. Wenn man Illuvatar mit einer schlichten Verweigerung der Bündnis- oder Lehenstreue zu einer solchen Reaktion provozieren kann,

vielleicht noch gepaart mit einem bösen Lebenswandel, ist dies auch für viele viele andere und schlimmere Vergehen denkbar!

4.

Warum ist es durch eine Morgulklinge möglich zum Geist zu werden? Steht so explizit im HdR! Klar kann man sagen, dass man nicht eigentlich zu

einem richtigen Geist wird , sondern zu irgendwas anderem, aber ist eine solche Deutung oder Verdrehung der Aussagen des HdR wirklich notwendig, nur um einer späteren Idee gerecht zu werden?

5.

Warum sagt Tolkien (hier würde ich gerne zitieren, kann aber leider gerade nicht) explizit aus, dass Elben und Zwerge nicht zu Geistern werden können?

Heißt dies nicht automatisch, dass Menschen es sehr wohl können?

Hätte Tolkien im Nachinein sinngem. folgende Aussage getroffen:" Die Gabe des Todes kann nicht genommen werden, außer bei folgenden

Rahmenbedingungen........" dann wäre sie schön im Einklang mit dem HdR. Keine Probleme.

Ich bleibe dabei: Die im HdR geschilderten Geister und Gespenster , Untote usw. sind nicht in Einklang zu bringen mit der späteren Aussage

Tolkiens, dass es eigentlich keine Geister (inform von Seelen Sterblicher) gibt. Wenn man es trotzdem versucht, ergeben sich zuviele Logikbrüche.

Da der HdR als Hauptquelle angesehen werden muss, sind spätere Aussagen des Autors am HdR zu messen. In diesem Falle erklärt die spätere Aussage

nicht das Geisterphänomen, sondern wirft viele Probleme auf. Daher kann sie nicht als Kanon bewertet werden.

Zurück zum Thema:

An ähnliche Kreaturen dachte ich auch schon. Lass uns aber erstmal weiter sammeln. Ich werde dann rein statistisch mal auszählen,

wo Gemeinsamkeiten liegen.

Niedere Feuergeister stelle ich mir interessant vor. Muss ja nicht immer gleich ein Balrog sein. Wie sehen die aus und was könnten sie tun?

An welchen Orten leben sie und wie könnten Begegnungen aussehen?

Auch Luftgeister wären spannend. Im Prinzip sind Nymphen oder Dryaden usw. möglich, die frage ist nur, wie sie sich manifestieren

und Mittelerdegerecht in Erscheinung treten solllten. Zu diesen neu erfundenen Wesen werde ich zur gegebenen zeit einen eigenen Thread eröffnen.

An alle die das lesen: Nennt mal weitere Wesenheiten anhand des o.g. Schemas! Es sind auch noch offen:

Hummerhörner / Hummerhorns,

Die "Großen Tiere" unbekannter Art, die Grond zu den Toren Minas Tiriths ziehen

Große Adler / Adler des Westens

Schwäne/Schwarze Schwäne (häufig in die Handlung im Sil involviert, vielleicht mehr als einfache Vögel?)

Der alte Weidenmann

Oger (aus den UT)

Kobolde/Goblins (Synonym für Orks oder etwas anderes?)

Der monströse Eber vom Everholt (Firienwald) (siehe Anhänge, die Könige der Mark)

Die Katzen der Königin Beruthiel (siehe Anhänge)

Saurons Mordor-Fliegen (die mit dem Auge auf dem Rücken)

Nazgul

Habt Ihr noch mehr?? Ich brauche Eure Sichtweise der Herkunft / Probleme / Besonderheiten bei diesen Wesen.

Bearbeitet 13. Mai 2011 von IsildursErbe

[Morinehtar]

Na gut dann mach ich mal weiter.

Große Tiere

Wie schon gesagt Wesen unbekannter Art die die große Ramme Grond zum Tor von Minas Tirith zogen.

Herkunft: Vermutlich Rhun, Mordor,Khand oder Harad

Proplem: Keinerlei Anhaltspunkte um was für Wesen es sich Handeln könnte. Evtl. Olifanten die im späteren Verlauf auch als Große Tiere bezeichnet werden.

Allerdings bin ich mir nicht sicher ob Mumakils als Zugtiere brauchbar waren.

[Tolwen]

1.

Für eine extreme Ausnahme gibt es recht viele Arten von Untoten und dazu noch ein ganzes Geistervolk

Die Untoten werden als solche nummal im HdR beschrieben, speziell bei den Eidbrechern und den Nazgul. Es bringt also nichts zu sagen,

das seien nicht wirklich Untote, sondern andere böse Geister.

Tatsächlich werden lediglich die Nazgûl und die Eidbrecher als menschliche Geister bzw. Untote benannt. Der Rest (Totensümpfe, Grabunholde) kann als solche gesehen werden, das ist aber nicht zwingend oder naheliegend, da die Effekte, die diese Wesen verursachen, gemeinhin mit "klassischen" Untoten-Auswirkungen assoziiert werden, aber nicht müssen. Andere Deutungen oder Interpretationen sind aber mindestens genauso valide, da im LotR nirgends gesagt wird, dies seinen tatsächlich menschliche Seelen, die ihren normalen Weg nicht gefunden haben.

2.

Wie kann die (Ring) Magie, welche die Nazgul ermöglicht, mächtiger sein als Illuvatars Gabe an die Menschen oder der Ruf Manwes?

Die Magie der Ringe ist eine Kombination (vielleicht synergistisch) von dem Können der Noldor und Saurons Wissen/Macht. Das ist per se etwas, was die Kapazitäten jedes Menschen weit übersteigt. Und in dem von mir zitierten Abschnitt ist die Rede davon, daß die Menschen selbst (d.h aus eigener Kraft) nicht in der Lage sind, diesem Ruf zu widerstehen. Auch die Valar hätten wahrscheinlich die Fähigkeit Menschen auf ähnliche Art und Weise zu Untoten zu machen. Der springende Punkt ist der, daß sie wissen, daß es verboten ist - und sich daran halten. Sauron scherte sich (wie sein Boß vor ihm) nicht im geringsten um die Gebote Erus. Somit konnte er die ihm gegebene Kraft nutzen um in Verbindung mit den (übers Ohr gehauenen) Noldor etwas zu schaffen, was die Menschen zu Geistern werden liess.

Nebenbei bemerkt, wird Sauron dies erst später bemerkt haben, da es ja gar nicht in seiner absicht lag, die Ringe an Menschen zu verteilen. Er hat halt gehofft, daß sie in seinem Sinne funktionieren. Bei den Menschen hat's eben geklappt.

3.

Wenn man die Existenz der Eidbrecher damit erklärt, dass bei dem Eid Illuvatar als Zeuge angerufen wurde, dann könnte man Ruckzuck

ganze Legionen an Geistern in Mittelerde auch damit begründen. Stark überzeichnet und vereinfacht gesagt wäre dann die Folge, dass jeder

bei einem Eid Illuvatar als Zeuge anrufen kann und bei einem Eidbruch zum Geist wird. Jetzt komm mir bitte nicht damit, das Isildur den Eid

abgenommen hat und der Stein von Erech noch magische Relevanz für das Thema besitzt usw. Kern der späteren Aussage Tolkiens ist,

dass nur Illuvatar die Gabe des Todes nehmen kann und dies normalerweise nicht tut.

Den Punkt diskutiert Tolkien ja selber in der Athrabeth und macht in dem Zusammenhang auf die göttliche Vorsehung aufmerksam. Zum 'Mechanismus' der Geistwerdung braucht man zwar isildur aber keinesfalls den Stein (obwohl der sicher ein gutes Symbol war) als wesentliches Element. Auch hier geht es wieder um rechtmässige autorität (im Gegensatz zur angemassten). Isildur als rechtmässiger númenórischer König war berechtigt, Eru zu Zeugen eines Eides anzurufen. Das Privileg erhielt Elros von den Valar (als den hierzu bevollmächtigten Statthaltern Erus). Ein anderer Mensch mag das vielleicht auch mal tun, doch dann bliebe es eben ohne Konsequenzen. Hinsichtlich Feanors Eid kann man nun natürlich spekulieren, doch Fakt ist, daß er nach dem angenommenen Erbrecht der Eldar als ältester Sohn der rechtmässige König der noldor war und demzufolge auch so schwören durfte (zu seinem eigegen Verderben übrigens).

4.

Warum ist es durch eine Morgulklinge möglich zum Geist zu werden? Steht so explizit im HdR! Klar kann man sagen, dass man nicht eigentlich zu

einem richtigen Geist wird , sondern zu irgendwas anderem, aber ist eine solche Deutung oder Verdrehung der Aussagen des HdR wirklich notwendig, nur um einer späteren Idee gerecht zu werden?

Hier muss man beachten, wer zum Geist geworden wäre - nämlich Frodo, der aufgrund des Besitzes des Einen sowieso schon stark gefährdet war. Hier ist es logisch, daß die Morgulklinge eine massive Beschleunigung der 'Geistwerdung' verursachte, indem sie Frodos Widerstandskraft aushöhlte. Auf den ersten Blick mag es wie ein Automatismus aussehen, daß eine Morgulklingenwunde zwangsläufig zur Geistwerdung führt (so hat es z.B. auch ICE bei MERP gemacht), doch lässt es eben das genannte wesentliche Element aussen vor. Mir ist nicht bekannt, daß irgendwo gesagt würde, eine Morgulklinge würde jeden (also egal ob mit oder ohne Großen Ring) zum Geist machen.

Diese Deutung liegt wie gesagt nahe, ist aber nicht zwangsläufig. In diesen Zusammenhaängen sind solche kleinen Details sehr wichtig. Der einzige andere bekannte Fall, der eine Morgulwunde erlitt (leider wird nicht präzisiert ob auch durch eine derartige Klinge, doch ist es zumindest gut möglich), ist der gondorische Truchseß Boromir (I.), der 2475 eine solche Verwundung erlitt. Sie liess ihn dahinsiechen, doch immerhin starb er "erst" 14 Jahre nach der Verwundung - eines normalen menschlichen Todes.

Dies beides zusammengenommen macht die Hypothese wahrscheinlich, daß derartige Morgulklingen primär dazu dienen, jemanden seiner Widerstandskraft zu berauben. Ein normaler Mensch wird dann wie Boromir kränklich und vor seiner Zeit sterben (B. wurde nur 79, wohingegen seine normale Spanne wahrscheinlich so ca. 110 Jahre betragen hätte). Bei jemand wie Frodo, der einen Großen Ring besitzt (hier sogar den Einen - den stärksten von allen), wirkt diese Schwächung wie ein Turbokatalysator für die Kraft des Ringes. Normalerweise hätte es Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte gedauert, Frodo zum Geist werden zu lassen. Mit der Wunde haben schon knapp drei Wochen gereicht - und selbst das wurde aus außergewöhnlich zäh angesehen.

5.

Warum sagt Tolkien (hier würde ich gerne zitieren, kann aber leider gerade nicht) explizit aus, dass Elben und Zwerge nicht zu Geistern werden können?

Heißt dies nicht automatisch, dass Menschen es sehr wohl können?

Sie können schon, doch sind die Umstände, unter denen dies möglich ist, rar und außergewöhnlich. Hier vermittelt der lotR ein schiefes Bild: Durch die Art der Darstellung (Eidbrecher, Nazgûl) meint man, daß dies "normal" wäre. Daß dies die großen Ausnahmen sind fällt dabei unter den Tisch...

In diesem Falle erklärt die spätere Aussage

nicht das Geisterphänomen, sondern wirft viele Probleme auf. Daher kann sie nicht als Kanon bewertet werden.

Hier scheiden sich wohl unsere Geister [*ggg*]. ich sehe diese Phänomene eben nicht als unvereinbar an (s.o.), da diese Erläuterungen den beschrieben Phänomen gut zuzuordnen sind und die beschrieben Effekte "sanft" (ohne zuviel eigenen annahmen treffen zu müssen) erklären können.

Hummerhörner / Hummerhorns

Meiner Ansicht nach aggressive Insekten. Die Deutung bei Ardapedia leuchtet ein: 'Hummer' von 'to hum' (summen, brummen) und 'horn' als Verkürzung von 'hornet' (Hornisse).

Die "Großen Tiere" unbekannter Art, die Grond zu den Toren Minas Tiriths ziehen

Ich würde auf (hypothetische Vertreter) der pleistozänischen Megafauna als Vorbilder tippen (aus dem Bauch heraus). Das ist schon exotisch, doch nicht zu fremd.

Große Adler / Adler des Westens

Ähnlich wie Ents. 'Spirits', die in Form von Adlern Mawes Boten (und Augen) waren. Haben sich später wohl mit richtigen tieren gepaart (oder auch nicht) und sind im laufe der Zeit 'degeneriert (relativ zu Thorondor).

Rest kommt später.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

So, ich habe mal die bislang beschriebenen Kreaturen ausgewertet. Zeit ein wenig Struktur rein zu bringen und über Grundlegendes zu diskutieren.

Ich versuche nun eine möglichst vollständige Liste über die Herkunftsmöglichkeiten diverser Kreaturen zusammen zu stellen.

Bitte ergänzt oder korrigiert sie, wo ihr meint. Bitte konzentriert Euch dabei auf den linken Teil der Auflistung. Bei dem Rechten

habe ich Beispiele genannt, wobei einige definitiv strittig sind und auch an anderen Stellen eingesezt werden könnten.

Ursprünge/Herkunft von Kreaturen und Wesenheiten in Mittelerde:

• Direkt von Eru geschaffen--------------------------------------(Elben / Menschen)
• S.o., Subspezies / Evtl. von Vala/Maia beeinflusst------(Hobbits, Beorninger, Druedain, )
• Von Eru auf Bitten eines Valars geschaffen---------------(Zwerge/Ents)
• S.o., Subspezies / Evtl. von Vala/Maia beeinflusst--------(Kleinzwerge / Huorns)
• Von einem Vala geschaffen ----------------------------------(Tiere, u.a. Mumakil)
• Von einem valar geschaffen, von Eru beseelt------------(Adler, andere "Wächter über die Kelvar")
• Von Morgoth mit einem Körper versehen------------------(Drachen)
• Von Morgoth/Sauron/Saruman pervertiert / verändert - (Orks, Trolle, Uruk-Hai, Olog-Hai, Crebain, Hummerhörner, Mordorfliegen)
• Ist ein freier Maia------------------------------------------------(Tom Bombadil, Goldbeere, Ungolianth)
• Ist ein Maia aus dem Gefolge eines Valar-----------------(Osse, Uinen, die Istari, Melian, Ilmare, Huan,...)
• Ist ein Maia aus dem Gefolge Morgoths--------------------(Balrogs, Draugluin, Thuringwethil, Wächter im Wasser)
• Ist ein Maiar aus Gefolge ..... und wechselte zu ...-------(Sauron, ggf. Carcharoth, Osse)
• Ist Nachkomme eines Maia und ...--------------------------(Carcharoth, Kankra, Warge, Drosseln vom Erebor, Riesen, Mearas, Katzen der Königin Beruthiel, Wächter im Wasser, Luthien )
• Ist eine Kreuzung zwischen ...------------------------------(Uruk-hai, Olog-Hai, Halb-Elben, Halb-...)
• Untote Menschen----------------------------------------------(Nazgul, Eidbrecher,...)

Der Punkt "Kreuzung zwischen" bedarf noch einer Diskussion. Im Sil sind verschiedenste Kreuzungen beschrieben. Ich schreibe

jetzt einfach mal auf, was theoretisch möglich wäre:

Maia/ Kind Erus

Kind Erus / Kind Erus

(niederer) Maia / Tier

Wobei alle Varianten auch mit den durch Morgoth / Sauron / Saruman pervertierten Formen kreuzbar sind.

Das führt uns zu einer Diskussion was mit wem kreuzbar ist. Wenn Morgoth aus den Elben die Orks geschaffen hat und aus den Ents die Trolle,

dann sind auch pervertierte Zwerge oder Kreuzungen aus Zwergen und Orks denkbar. Zusätzlich können auch noch böse Maiar ins Spiel kommen

und schon eröffnen sich Myriaden von Möglichkeiten. Alleine aus den Kreuzung zwischen Maiar und Sterblichen entstehen schon

wahnsinnige Möglichkeiten. Und wie sieht es mit Kreuzungen Elb/Zwerg, Elb/Ork, Elb/Troll , Ork/Troll, Mensch/Zwerg usw. aus??

Bearbeitet 17. Mai 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Die angesprochenen Kreuzungen von Elb und anderen Bewohnern Mittelerdes halte ich nur bei Menschen für realistisch. Ich kann es nicht durch Text begründen, aber ich glaube, bei der Vorstellung eines Elb- Ork oder eines Elb- Troll- Mischlings hätte sich Tolkien der Magen umgedreht. Die Elben sind von so reiner Art, dass sie sich wohl nur mit den anderen Kindern Illuvatars, den Zweitgeborenen, mischen können. Und selbst wenn es mit Zwergen biologisch möglich wäre- es müsste schon viel Geschmacksverirrung dazugehören, dass sich da ein Pärchen findet.

Ork- Troll- Hybride dürfte es geben. Waren nicht die Olog- Hai auch zum Teil eine Ork- Einkreuzung?

Mischlinge aus Zwerg und Mensch sind auch nicht erwähnt. Da dürften wohl dieselben Gründe wie bei den Elben eine Rolle spielen.

Was bei Zwergen auch wichtig sein dürfte, ist ihre legendäre Starrköpfigkeit. Wenn die Zwergenkönige nicht einmal durch die sieben Ringe, die Sauron ihnen gab, verdorben werden konnten, wie soll dann eine gewaltsame Kreuzung von, sagen wir, einem Ork und einer Zwergenfrau möglich sein. Da dürfte die Starrköpfigkeit sogar der Biologie die Bedingungen diktieren.

Bearbeitet 15. Mai 2011 von Murazor

[IsildursErbe]

@Murazor:

In die selbe Richtung wie Du denke ich auch. Daher habe ich bei meinen Kreuzungen auch extra Beispiele gewählt,

die ich für besonders kritisch halte. Elb/Troll kann ich mir auf normalen, biologischen weg auch kaum vorstellen.

Andererseits hat Morgoth noch viel "unmöglichere" Mischungen fertig gebracht, in dem er seine brutale Magie einsetzte.

Gibt es Quellen von Tolkien die sich hierzu äußern?

[Tolwen]

Ork- Troll- Hybride dürfte es geben. Waren nicht die Olog- Hai auch zum Teil eine Ork- Einkreuzung?

Das ist nicht so einfach zu beantworten. Auf die Schnelle fallen mir nur die Anhänge ein:

Olog-hai they were called in the Black Speech. That Sauron bred them none doubted, though from what stock was not known. Some held that they were not Trolls but giant Orcs; but the Olog-hai were in fashion of body and mind quite unlike even the largest of Orc-kind, whom they far surpassed in size and power. Trolls they were, but filled with the evil will of their master: a fell race, strong, agile, fierce and cunning, but harder than stone.

LotR.Appendix F

Tolkien lässt es also bewußt offen. In Ergänzung gibt er eine Protagonistenmeinung wieder ("some held..."), doch relativiert dies gleich wieder mit dem Hinweis auf die Größe und Geist der Olog-hai, die gänzlich anders sei als selbst bei den größten Orks. Ich bin mir nicht sicher, doch ich meine mich zu erinnern, daß es sonstwo auch nicht mehr dazu gibt.

Aber schon zu dieser Stelle lässt sich prima diskutieren

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 16. Mai 2011 von Tolwen

[Tolwen]

Schwäne/Schwarze Schwäne (häufig in die Handlung im Sil involviert, vielleicht mehr als einfache Vögel?)

Meines Erachtens sind das normale Tiere.

Der alte Weidenmann

Den kann man als mächtigen Huorn oder einen sehr "verbaumten" Ent sehen. Der zweite Ansatz wäre spektakulärer und tragischer: Der eigentlich gutartige Hüter der Bäume, der aufgrund von Verbitterung und Frust - Númenórer im 2. ZA? - baumisch, bösartig und immer feindseliger wird. Für eine Erklärung als ehemaligem Ent spräche auch sein Einfluß auf große Teile des Alten Waldes. Grundsätzlich ginge das natürlich auch mit einem Huorn (also einem halb-aktiven Baum), wäre aber weniger spektakulär...

Oger (aus den UT)

Kommen die wirklich in UT vor? Oder meinst Du die LT (Lost Tales; Buch der Verschollennen Geschichten)? Meines Erachtens problematisch, da die LT so extrem archaisch sind, daß sie kaum in die spätere Welt der LotR-Ära (und später) passen. In der "klassischen" Fantasy und Mythologie sind sie ungeschlachte Grobiane, größer als Menschen, aber ihnen doch ähnlich (wenn auch meist eher recht dumm). Sie sind deutlich menschlicher als Trolle, was es im Mittelerde-Kontext schwierig macht.

Kobolde/Goblins (Synonym für Orks oder etwas anderes?)

Synonym für Orks.

Der monströse Eber vom Everholt (Firienwald) (siehe Anhänge, die Könige der Mark)

Ein besonders großer und wilder Eber, aber ein normales Tier.

Die Katzen der Königin Beruthiel (siehe Anhänge)

Wahrscheinlich normale Tiere, die aber von Beruthiel (mit Magie) als 'Spione' benutzt wurden

Saurons Mordor-Fliegen (die mit dem Auge auf dem Rücken)

Normale Tiere, die aber von Sauron 'angepasst' wurden.

Grüße

Tolwen

[Morinehtar]

Der alte Weidenmann

Den kann man als mächtigen Huorn oder einen sehr "verbaumten" Ent sehen. Der zweite Ansatz wäre spektakulärer und tragischer: Der eigentlich gutartige Hüter der Bäume, der aufgrund von Verbitterung und Frust - Númenórer im 2. ZA? - baumisch, bösartig und immer feindseliger wird. Für eine Erklärung als ehemaligem Ent spräche auch sein Einfluß auf große Teile des Alten Waldes. Grundsätzlich ginge das natürlich auch mit einem Huorn (also einem halb-aktiven Baum), wäre aber weniger spektakulär...

Grüße

Tolwen

Hier möchte ich noch etwas einwerfen. In The Return of The Shadow wird gesagt das der Alte Weidenmann kein Huorn ist, sondern ein grauer Erdgebundener Geist der sich in der Weide niedergelassen hat. Wo wir wieder bei dem Thema Geister wären .

Bearbeitet 16. Mai 2011 von Morinehtar

[IsildursErbe]

Der alte Weidenmann

Den kann man als mächtigen Huorn oder einen sehr "verbaumten" Ent sehen. Der zweite Ansatz wäre spektakulärer und tragischer: Der eigentlich gutartige Hüter der Bäume, der aufgrund von Verbitterung und Frust - Númenórer im 2. ZA? - baumisch, bösartig und immer feindseliger wird. Für eine Erklärung als ehemaligem Ent spräche auch sein Einfluß auf große Teile des Alten Waldes. Grundsätzlich ginge das natürlich auch mit einem Huorn (also einem halb-aktiven Baum), wäre aber weniger spektakulär...

Die Entversion gefällt mir sehr gut. Es fühlt sich auch nach Mittelerde an. Ein tragisches Ende, ein Niedergang passt gut.

@ Morinethar

habe folgende Passage in der von Dir genannten Quelle gefunden:

The Return of te Shadow , HOME 06

In Tom Bombadil's long talk with the hobbits on the second day, his

voice is described as 'always in a sing-song or actually singing' (cf. FR

p. 140: 'Often his voice would turn to song'). The passage concerning

Old Man Willow was first written thus:

Amongst his talk there was here and there much said of Old Man

Willow, and Merry learned enough to content him (more than

enough, for it was not comfortable lore), though not enough for

him to understand how that grey thirsty earth-bound spirit had

become imprisoned in the greatest Willow of the Forest. The tree

did not die, though its heart went rotten, while the malice of the

Old Man drew power out of earth and water, and spread like a net,

like fine root-threads in the ground, and invisible twig-fingers in

the air, till it had infected or subjugated nearly all the trees on both

sides of the valley.(5)

Danke für diesen Tip. Es eröffnet neben einem Huorn und einem Ent noch eine dritte Interpretation:

Ein böser Erdgeist hat sich eines Baumes bemächtigt oder besser gesagt wurde in den Baum "gebannt".

Im Sinne meiner o.g. Klassifizierung der Herkünfte vverschiedener Kreaturen könnte man als eine Möglichkeit folgende

Geschichte annehmen:

Ein Geist (Maia) aus dem Gefolge Yavannas verfiel bei der großen Musik oder später den Verlockungen Melkors.

Er trieb sein Unwesen in der Region um den alten Wald. Irgendjemand sperrte ihn in dem Baum ein.

Hierfür kommen in Betracht:

a) Gute Wesen, wie z.B. Tom Bombadil, die den geist auf diese Art und Weise einsperren wollten

b) Melkor, der auf diese Weise das Werk Yavannas in dieser Region korrumpieren wollte.

Ich tendiere zu letzter Variante, da es gut zu Melkor passt, ihm dienstbare Geister einen Körper zu verleihen und sie auch ein Stück weit zu betrügen, indem sie etwas bekommen, was sie so nicht wollten.

Außerdem hätte er dann einen guten Gegenspieler für die Ents im Herzen des großen Urwaldes von Eriador.

Zufällig liegt der alte Wald auch nahe an der alten Oststrasse, auf der Orome bestimmt oft zu seinen Jagden nach Osten ritt und später die Elben nach Westen führte.

Da kommt ein vom Bösen verseuchter Wald / Waldteil recht gelegen. Vielleicht hat auch Tom nach seinen Wanderungen hier seinen festen Wohnsitz genommen,

um ein Auge auf den Weidenmann zu werfen (Ende des zweiten ZA?). Möglicherweise ist dieses Stückchen Wald nicht wegen Tom erhalten geblieben,

sondern wegen der rabiaten Art des Weidenmannes.

Bearbeitet 17. Mai 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Nochmal zu den Kreuzungen. Folgende sind belegt:

> Elb/Mensch (Elrond/Elros)

> Maia/Elb (Luthien)

> Ork/ Mensch (Sarumans Halborks)

Folgende sind recht wahrscheinlich aber kaum belegbar:

Ork + Troll = Olog Hai

oder

Ork + Troll + Mensch = Olog Hai

Ork/Mensch = Uruk Hai

Böser Maiar + Ork

Böser niederer Maiar + Elb = Ork

Irgendwas + Zwerg = Kleinzwerg

Ent + Baum = Huorn

Ent + Baum + niederer Maia = Huorn

Niederer Maia + Baum = Huorn

Bei Hobbits könnte man vermuten, dass dort mal ein Zwerg mit in der Ahnenlinie steckte. Zum einen wegen der Körpergröße, zum anderen wegen der Geschicklichkeit

und der unterirdischen Wohnungen. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Tolkien diese Möglichkeit aber ausgeschlossen hat. Nur wo?

Wegen den Druedain und ihren zauberhaften Puckelmännern vermute ich einen potentiell starken Einfluss zweier Vala.

Orome kommt in Frage, weil die Druedain ein Volk von Jägern sind.

Aule kommt in Frage, weil er die Kräfte verleihen könnte bzw. ihnen gelehrt haben könnte soetwas wie Puckelmänner herzustellen.

Eigentlich stellen die Druedain für mich soetwas wie die idealen "Kinder" Yavannas und Aules dar, da sie als naturverbundene Jäger&Sammler nur das nehmen, was sie brauchen und

mit der Natur in Einklang leben. In ihrer Kunst Steinfiguren zu animieren, sind sie vielleicht von Aule unterrichtet worden..... Spekulationen über Spekulationen

Bei den Hobbits hatte ich ja schon geäußert, dass ich auch hier einen starken Einfluss von Yavanna oder zumindest den Enfrauen vermute.

Ist es überhaupt denkbar, das einzelne Valar bestimmte Menschenrassen beeinflusst haben. Ich meine weniger biologisch, so wie Melkor das getan hat,

sondern mehr in dem Sinne, dass sie sie unter besonderen Schutz stellten oder sie besondere Künste lehrten?

Es gibt Beispiele für ein solches Verhalten der Valar bei den Elben. Z.B. brachte Osse ( OK, er ist ein Maia) den Teleri das Schiffbauen bei.

Ich bin auch sicher, dass Aule den Zwergen so einiges "gesteckt" hat, ähnlich wie bei den Noldo.

Ebenfalls hat auch Orome immer mal wieder eingegriffen und den Elben, wahrscheinlich auch den Menschen so einiges "erzählt".

Wäre es möglich, dass einige Menschenrassen auch einen solchen Protegee hatten?

Bearbeitet 17. Mai 2011 von IsildursErbe

[Cadrach]

Bei Hobbits könnte man vermuten, dass dort mal ein Zwerg mit in der Ahnenlinie steckte. Zum einen wegen der Körpergröße, zum anderen wegen der Geschicklichkeit

und der unterirdischen Wohnungen. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Tolkien diese Möglichkeit aber ausgeschlossen hat. Nur wo?

Ich vermute, Du meinst den berüchtigten Brief 131 an Milton Waldman. Dort schreibt Tolkien in einer Fußnote:

The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man – though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.

[Tolwen]

Irgendwas + Zwerg = Kleinzwerg

Die Kleinzwerge sind nach Tolkien (IIRC in der HoMe11, muss ich aber checken) normale Zwerge, die degeneriert sind, weil sie Ausgestossene der normalen zwergischen Gemeinschaft waren und (vielleicht aufgrund eines - für Zwerge - unverzeihlichen Vergehens) auch seelisch degenerierten. Diese starke Wechselwirkung von fea und hroa ist ein ganz wesentlicher Aspekt in der Kosmologie Tolkiens. Das sollte man keineswegs auf rein biologische, körperliche "Vererbungsaspekte" reduzieren. Mindestens genauso stark (vielleicht sogar noch stärker) ist der Einfluß des Geistes/Seele. In diesem Zusammenhang sind dann Zwerge, die aus der zwergischen Gemeinschaft ausgestossen sind, wirklich Aussätzige. Angesichts der dicken Bande, die Zwerge füreinander hegen kann man sich als Mensch wahrscheinlich kaum vorstellen, was es heißt, davon auf ewig (auch die Nachkommen!) ausgeschlossen zu sein.

Bei Hobbits könnte man vermuten, dass dort mal ein Zwerg mit in der Ahnenlinie steckte. Zum einen wegen der Körpergröße, zum anderen wegen der Geschicklichkeit

und der unterirdischen Wohnungen. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Tolkien diese Möglichkeit aber ausgeschlossen hat. Nur wo?

Cadrach hat's bezüglich einer Textstelle bereits gesagt. Auch in der realen Welt gibt es eine nicht unbeträchtliche Spannbreite in der mittleren Körpergröße von Homo sapiens. Die kleinsten Pygmäenvölker (auch wenn der Begriff nicht ganz korrekt ist) erreichen bei den Männern im Schnitt gerade mal die 1,45 m. Da ist es m.E. kein großes Problem in einer Welt mit solchen fantastischen Elementen wie Tolkiens Mittelerde ein Menschenvolk zu akzeptieren, welches von Anfang an kleinwüchsig geschaffen war.

Wegen den Druedain und ihren zauberhaften Puckelmännern vermute ich einen potentiell starken Einfluss zweier Vala.

[...]

Wäre es möglich, dass einige Menschenrassen auch einen solchen Protegee hatten?

Meines Ersachtens definitiv nein. Das oberste Gebot Erus an die Valar war, sich nicht in die Geschicke der Elben und Menschen einzumischen. Die wenigen Male, wo sie dies sehr sanft doch nicht so 100%ig beachteten (Einladung der Eldar nach Aman, Geschenk Númenors und Wiederherstellung der ursprünglichen menschlichen Lebensspanne für die Númenorer) ist das letzten Endes doch nach hinten losgegangen. Zudem wäre die Verleihung besonderer Gaben an Menschen durch die Valar ein ziemlich schwerer Verstoß gegen Erus Gesetz. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich jemand in Aman soweit aus dem Fenster lehnen würde und die Menschen (oder einige von ihnen) so manipulieren würde - wenn auch in guter Absicht. Über die Menschen wussten die Valar noch weniger als über die Elben und ihr Wesen war ihnen viel fremder. Da waren sie doppelt vorsichtig, ja nix falsch zu machen. Und für die Sache mit den Númenorern haben sie sich ausdrücklich die Erlaubnis Erus geholt, die Edain derart zu 'belohnen'.

Meines Erachtens kann man die 'magischen' Gaben der o.g. Menschen nur als ihnen natürlich gebene (oder zumindestens selbstständig erworbene) Fähigkeiten ansehen, und nichts was ihnen durch einen Vala gelehrt oder überlassen wurde.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Schaut doch nochmal, ob diese Liste vollständig / logisch ist:

Ursprünge/Herkunft von Kreaturen und Wesenheiten in Mittelerde:

• Direkt von Eru geschaffen--------------------------------------(Elben / Menschen)
• S.o., Subspezies / Evtl. von Vala/Maia beeinflusst------(Hobbits, Beorninger, Druedain, )
• Von Eru auf Bitten eines Vala geschaffen-----------------(Zwerge/Ents)
• S.o., Subspezies / Evtl. von Vala/Maia beeinflusst--------(Kleinzwerge / Huorns)
• Von einem Vala geschaffen ----------------------------------(Tiere, u.a. Mumakil)
• Von einem Vala geschaffen, von Eru beseelt------------(Adler, andere "Wächter über die Kelvar")
• Von Morgoth mit einem Körper versehen------------------(Drachen)
• Von Morgoth/Sauron/Saruman pervertiert / verändert - (Orks, Trolle, Uruk-Hai, Olog-Hai, Crebain, Hummerhörner, Mordorfliegen)
• Ist ein freier Maia------------------------------------------------(Tom Bombadil, Goldbeere, Ungolianth)
• Ist ein Maia aus dem Gefolge eines Valar-----------------(Osse, Uinen, die Istari, Melian, Ilmare, Huan,...)
• Ist ein Maia aus dem Gefolge Morgoths--------------------(Balrogs, Draugluin, Thuringwethil, Wächter im Wasser)
• Ist ein Maia aus Gefolge ..... und wechselte zu ...-------(Sauron, ggf. Carcharoth, Osse)
• Ist Nachkomme eines Maia und ...--------------------------(Carcharoth, Kankra, Warge, Drosseln vom Erebor, Riesen, Mearas, Katzen der Königin Beruthiel, Wächter im Wasser, Luthien )
• Ist eine Kreuzung zwischen ...------------------------------(Uruk-hai, Olog-Hai, Halb-Elben, Halb-...)
• Untote Menschen----------------------------------------------(Nazgul, Eidbrecher,...)

Ich fahre dann mal fort mit einer Auflistung und Schematisierung potentieller Fragen, Rätseln und Problemen mit den Kreaturen:

• starke körperliche Abweichungen von der "Stammrasse"------------------ Hobbits, Druedain, Olog-Hai, Orks u. Trolle (im vgl. zu Elben u. Ents)
• unerklärbare / nicht erklärte Fähigkeiten----------------------------------------Druedain , Beorninger , Steintrolle
• problematischer Ursprung------------------------------------------------------------Trolle , Drachen
• unerklärte Sprachfähigkeit/Intelligenz--------------------------------------------Fuchs, Drosseln vom Erebor, Beruthiels Katzen
• Ursprung vollkommen unklar---------------------------------------------------------Namenlose Wesen, Tom Bombadil, Goldbeere
• Ursprung nur teilweise erklärt-------------------------------------------------------Kankra, Drachen, Hobbits, Huorns, Weidenmann, Beorninger
• Existenz verstößt anscheinend gegen Aussagen Tolkiens----------------------Untote, Eidbrecher, Geister usw.
• keine Probleme-------------------------------------------------------------------------Große Tiere, Mearas, Hummerhörner, Mordorfliegen, Mumakil
• Uneinheitliche Beschreibung Wesen selben Namens--------------------------Warge, Trolle
• freies Kind Illuvatars oder doch ein Diener eines Vala?-----------------------Ents, Adler, Trolle, Orks
• unklare Beschreibung der Fähigkeiten--------------------------------------------Balrogs (..und sie fliegen doch?!?)
• sieht aus wie ein Geist, agiert wie ein Geist , kalt wie ein Geist
  furchterregend wie ein Geist, wohnt auf Friedhöfen, ist aber kein Geist----Irllichter, Grabunholde
  
  
  Ist diese Auflistung vollständig? Gibt es Kritik?

P.S:

Suche derzeit noch Textstellen wie sie Morinethar dankenswerter Weise hier gepostet hat:

"...im Silmarillions steht im:Kapitel III - Vom erwachen der Elben und Melkors Gefangenschaft: Doch im Norden sammelte Melkor sein Heer, und er schlief nicht, sondern gab Obacht und schaffte, und die Undinge , der er verdorben, streiften umher; und die dunklen, schlafenden Wälder wurden von Ungeheuern und Schreckgestalten heimgesucht."

Also Textsstellen die auf die Existenz weiterer Kreaturen und Wesenheiten eingehen, die nicht genauer beschrieben werden. In die selbe Richtung geht auch die hier:

"When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in

reverence, and their just anger shall be feared." Silmarillion Kap. 2 Of Aule and Yavanna

"And in that dark time Melkor bred many other monsters of divers shapes and kinds that long troubled the world;" Sil Kap 3

Bearbeitet 19. Mai 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Keine Kritik? Keine weiteren Textstellen? Sind meine Postings zu kurz? ;-)

[Tolwen]

Keine Kritik? Keine weiteren Textstellen? Sind meine Postings zu kurz?

Ich würde eher 'zu komplex' sagen - bei der Menge an Wesen, die Du anführst

Im wesentlichen würde ich dem gegenwärtigen stand aber zustimmen. Die eine Kleinigkeit hier oder da stört da nicht mehr so sehr *g*

Grüße

Tolwen

[Anshelm]

ich find's auch ein wenig zu komplex , völliger Durchblicksverlust XD

[IsildursErbe]

Komplex= Anspruchsvoll

Naja, der beitrag ist recht breit aufgestellt. Muss er aber auch sein.

Am Ende soll bestenfalls eine Tabelle oder eine Liste raus kommen, nach der man eigene Kreaturen nach Baukastensystem entwickeln kann.

Die Auflistungen zur Herkunft und Rätseln werden demnächst noch ergänzt zur äußeren Erscheinung, Kräften und Beschränkungen. Fertig ist der Bausatz....

Ein weiteres Ergebnis könnte in einer Ausarbeitung für OM bestehen, wo Gemeinsamkeiten, Inkonsistenzen oder Probleme bei Tolkiens Kreaturen bestehen.

Bearbeitet 24. Mai 2011 von IsildursErbe

[Anshelm]

Das mit den neuen Kreaturen ist natürlich ein guter Gedanke. Wenn die Liste irgendwann fertig erscheint, kannst du es ja in eine PDF Datei packen.