Eriol auf Tol Eressa und Elben im 4ten Zeitalter in Mittelerde

[Morinehtar]

Hallo erst mal, bin neu hier und hätte gleich mal 2 Fragen an euch.

1: Das frage ich mich schon lange. Wie konnte Eriol zu Hütte des vergessenen Spieles gelangen wenn er ein Mensch war? Ich meine Tol Eressa durfte doch, genau wie Valinor kein Mensch betreten oder hab ich da was falsch verstanden?

Und 2: Warum wohnten im 4 Zeitalter immer noch vereinzelte Elben in Mittelerde? Ich kann mich noch erinnern das ich gelesen habe das wenige Elben ---->Trauernd <------ weiter in Lorien lebten. Warum? Sie hätten doch mit in den Westen segeln können. Hingen sie vielleicht an ihrem alten Zuhause und wollten deshalb nicht fort, oder wie kann man das verstehen?

Danke schon mal im Voraus!

[Olorion]

Also die erste kann ich leider nicht beantworten (hab noch kein Silmarilion) aber die zweite dazu hätt ich ne theorie:

Also es könnt ja sein das es bei denen ähnlich ist wie bei Aragorn und Arwen weil Arwen und Aragorn sich liebten blieb Arwen in Mittelerde um bei Aragorn zu bleiben und so könnte es villeicht bei den anderen Elben auch sein.

Zwar ist sie ja ein Halb-Elb und kann ja auswählen ob sie Sterblich oder Unsterblich sein will.

Das is nur ne Theorie, und ich hoff du bist nich sauer wen die falsch ist.

Liebe Grüße

(Und Herzlich Willkommen)

Olorion

[Morinehtar]

Quatsch, ich werd doch nicht sauer .

Glaub ich ja auch das sie irgendwie an ihren Wohnort hängen. Obwohl sie ja die ganze Zeit sehnsüchtig an den Westen denken.....

[Elbwood]

Quatsch, ich werd doch nicht sauer .

Glaub ich ja auch das sie irgendwie an ihren Wohnort hängen. Obwohl sie ja die ganze Zeit sehnsüchtig an den Westen denken.....

Die Frage stellte ich mir auch schon. Es ist wiedersprüchlich, dass einige Elben dort geblieben sind, weil es nach den Informationen nicht ehrlich Sinn machen würde. Man kann nur aus eigener Fantasie schöpfen und sich etwas zurechtbiegen. Tolkien war auch nur ein Mensch, das sollte man nicht vergessen und solch ein Werk mit allen Raffinessen zu erstellen, ist eine geniale Leistung. Doch selbst einem Genie sollte man den ein oder anderen Schnitzer erlauben.

[Morinehtar]

Quatsch, ich werd doch nicht sauer .

Glaub ich ja auch das sie irgendwie an ihren Wohnort hängen. Obwohl sie ja die ganze Zeit sehnsüchtig an den Westen denken.....

Die Frage stellte ich mir auch schon. Es ist wiedersprüchlich, dass einige Elben dort geblieben sind, weil es nach den Informationen nicht ehrlich Sinn machen würde. Man kann nur aus eigener Fantasie schöpfen und sich etwas zurechtbiegen. Tolkien war auch nur ein Mensch, das sollte man nicht vergessen und solch ein Werk mit allen Raffinessen zu erstellen, ist eine geniale Leistung. Doch selbst einem Genie sollte man den ein oder anderen Schnitzer erlauben.

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung das es kein Schnitzer von Tolkien ist, den waus welchen Grund sollte er den Satz geschrieben haben das welche zurückgeblieben sind? Ich glaube da steckt mehr dahinter.

[Olorion]

Aber momentmal, wir können zwar alle spekulieren aber wir werden nie den wahren Grund heraus finden Da Tolkien Leider schon Tot ist.

[golwin]

Ich hab den Thementitel entsprechend der Forenregeln angepasst. Bitte in Zukunft selbst drauf achten :-)

[Tolwen]

Hallo erst mal, bin neu hier und hätte gleich mal 2 Fragen an euch.

1: Das frage ich mich schon lange. Wie konnte Eriol zu Hütte des vergessenen Spieles gelangen wenn er ein Mensch war? Ich meine Tol Eressa durfte doch, genau wie Valinor kein Mensch betreten oder hab ich da was falsch verstanden?

Das mag wohl daran liegen, daß das Konzept von der Hütte des Vergessenen Spiels sehr früh in Tolkiens Geschichten der Altvorderenzeit entstanden ist. In dieser Entwicklungsstufe war es noch unter außergewöhnlichen Umständen möglich, daß auch Sterbliche dorthin gelangen können (wie etwa auch nur wenig Sterbliche Avalon erreichen können). Mit der Weiterentwicklung der Altvorderenzeit wurde dies zusehends nicht mehr möglich und verschwindet dementsprechend konsequent aus den neueren Versionen. Da es nur die beiden ersten HoME-Bände auf deutsch gibt, haben diese Versionen hierzulande auch eine gewisse Verbreitung gefunden.

Eine kurze Antwort wäre auch: Eriol und die Hütte sind eine veraltete Version des Mythos, der mit dem Entwicklungsstand aus der Zeit des LotR nicht mehr kompatibel ist.

Und 2: Warum wohnten im 4 Zeitalter immer noch vereinzelte Elben in Mittelerde? Ich kann mich noch erinnern das ich gelesen habe das wenige Elben ---->Trauernd <------ weiter in Lorien lebten. Warum? Sie hätten doch mit in den Westen segeln können. Hingen sie vielleicht an ihrem alten Zuhause und wollten deshalb nicht fort, oder wie kann man das verstehen?

In Mittelerde lebten auch viele Avari, die nicht zu den Eldar zählten, und somit auch nicht in den Westen wollten/konnten (dies ist ein ganz eigenes Thema). Die Sindar und Noldor verlassen Mittelerde definitiv und zurück bleiben lediglich die, die nicht in den Westen können (formulier' ich mal so etwas provokant). Natürlich macht sich eine gewisse Melancholie breit, da der Zauber des Ringes (als "Privat-Aman") in Lórien nun erloschen ist und die harte Realität Mittelerdes dementsprechend ernüchternder ist.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 5. Juli 2010 von Tolwen

[Morinehtar]

Ich hab den Thementitel entsprechend der Forenregeln angepasst. Bitte in Zukunft selbst drauf achten

Ok sorry. Mach ich.

Und danke für die Ausführliche Antwort Tolwen! Jetzt weiß ich bescheid ;)

[Alestorm]

In Mittelerde lebten auch viele Avari, die nicht zu den Eldar zählten, und somit auch nicht in den Westen wollten/konnten (dies ist ein ganz eigenes Thema). Die Sindar und Noldor verlassen Mittelerde definitiv und zurück bleiben lediglich die, die nicht in den Westen können (formulier' ich mal so etwas provokant)

Aber es bleiben einige Elben dort oder fahren erst irgendwann im vierten Zeitalter ab. Von den bekannteren z.B. Celeborn (der in Ost-Düsterwald ein neues Reich gründet) und Legolas der in Ithilien eine Elbenkolonie gründet...

oder hab ich da was falsch verstanden oder falsch in Erinnerung behalten?!?

[Tolwen]

Aber es bleiben einige Elben dort oder fahren erst irgendwann im vierten Zeitalter ab. Von den bekannteren z.B. Celeborn (der in Ost-Düsterwald ein neues Reich gründet) und Legolas der in Ithilien eine Elbenkolonie gründet...

oder hab ich da was falsch verstanden oder falsch in Erinnerung behalten?!?

Zu Anfang des 4. ZA's bleiben in der Tat noch eine Reihe Sindar in Mittelerde. Es sind nur die letzten Noldor, die Mittelerde mit dem Ende des 3. ZA's definitiv verlassen. Celeborn segelt wahrscheinlich auch noch vor Aragorns Tod in den Westen. Wann die letzten Sindar bzw. Eldar absegeln, ist nicht sicher überliefert, dürfte aber meiner Einschätzung nach so bis zum Ende des 1. Drittels des 4. ZA's passieren (Bauchgefühl ohne konkrete Belege). Die tatsächlich Bleibenden entfremden sich dann gänzlich von den Menschen und werden ein verborgenes "magisches" Volk, welches dann keine Kontakte mehr zu den Sterblichen hat. Galadriel beschreibt es ganz gut im LotR:

Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlórien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten.'

[Gast Dunderklumpen]

Hallo erst mal, bin neu hier und hätte gleich mal 2 Fragen an euch.

1: Das frage ich mich schon lange. Wie konnte Eriol zu Hütte des vergessenen Spieles gelangen wenn er ein Mensch war? Ich meine Tol Eressa durfte doch, genau wie Valinor kein Mensch betreten oder hab ich da was falsch verstanden?

Das mag wohl daran liegen, daß das Konzept von der Hütte des Vergessenen Spiels sehr früh in Tolkiens Geschichten der Altvorderenzeit entstanden ist. In dieser Entwicklungsstufe war es noch unter außergewöhnlichen Umständen möglich, daß auch Sterbliche dorthin gelangen können (wie etwa auch nur wenig Sterbliche Avalon erreichen können). Mit der Weiterentwicklung der Altvorderenzeit wurde dies zusehends nicht mehr möglich und verschwindet dementsprechend konsequent aus den neueren Versionen.

Tolkien hat noch 1937 - The Book of Lost Tales wurde 1920 abgebrochen - die Idee verlofgt. dass Tol-Eressëa von einem Sterblichen betreten wird. In der HoMe 5 (The Lost Road and other writings), S. 78 zitiert Christopher Tolkien eine längere Notiz seines Vaters, die Teil der Entwürfe zu dem unvollendeten Zeitreiseroman The Lost Road (der ganze Komplex ist 1936/37 geschrieben) ist:

"But this would do best of all for introduction to the Lost Tales: How Ælfwine sailed the Straight Road. They sailed on, on, on over the sea; and it became very bright and very calm, - no clouds, no wind. The water seemed thin and white below. Looking down Ælfwine suddenly saw lands and mt [i.e. mountains or a mountain] down in the water shining in the sun. Their breathing difficulties. His companions dive overboard one by one. Ælfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressëa and is told the Lost Tales."

Knappe Zusammenfassung:

Tolkien hat zu diesem Zeipunkt die literarische Idee entwickelt, dass Númenor in den Fluten untergeht und die bisher flache Erde gewölbt wird, sodass der Weg zu Aman nicht mehr möglich ist. Nur Wenige können den alten Weg noch gehen, "the Straight Road".

Und in obiger Notiz beschreibt Tolkien, wie der sterbliche Ælfwine diesen Geraden Weg entlangsegelt und auf Tol-Eressëa empfangen wird. Dort werden ihm "Die Verlorenen Geschichten" (The Lost Tales) erzählt.

Interessant dabei ist, dass Tolkien offenbar auf die Vollendung von Lost Tales bis hierhin nie wirklich verzichtet hat und offenbar mit der Erfinung des Geraden Weges eine Chance wittert, das Werk wieder aufzugreifen.

Dass es dazu nicht kommt, liegt, vermute ich, daran, dass er in den Jahren 1936/37 plötzlich den Hobbit veröffentlichen durfte und Ende 1937 mit The Lord of the Rings begann, also jede Menge anderes und Konkreteress zu tun bekam.

Eine kurze Antwort wäre auch: Eriol und die Hütte sind eine veraltete Version des Mythos, der mit dem Entwicklungsstand aus der Zeit des LotR nicht mehr kompatibel ist.

Also die Idee mit der Hütte ist schon veraltet, das stimmt, und ist so nie wieder aufgegriffen worden. Aber die Grundidee: ein Sterblicher betritt Unsterbliche Lande und bekommt dort alte Mythen erzählt oder bekommt ein uraltes Buch mit Mythen in die Hand gedrückt, um sie den Menschen zu bringen - die durchzieht auch Tolkiens späteres Werk. Das wird realisiert nicht nur in The Lost Road von 1937, sondern auch in The Notion Club Papers von 1945 - während Tolkien schon acht Jahre am Lord of the Rings schrieb. In beinden Werken wird zwar nur Númenor = Avallon erreicht, ist aber, wie Du oben schreibst, vermutlich auch nicht für jeden Normalsterblichen erreichbar, zumal es ja schon längst untergegangen ist.

In The Lord Rings lesen wir auch, dass Der Gerade Weg angewandt wird, am Ende des Romans. Und da sind Sterbliche dabei.

Bearbeitet 22. Juli 2010 von Dunderklumpen

[Tolwen]

Also die Idee mit der Hütte ist schon veraltet, das stimmt, und ist so nie wieder aufgegriffen worden. Aber die Grundidee: ein Sterblicher betritt Unsterbliche Lande und bekommt dort alte Mythen erzählt oder bekommt ein uraltes Buch mit Mythen in die Hand gedrückt, um sie den Menschen zu bringen - die durchzieht auch Tolkiens späteres Werk. Das wird realisiert nicht nur in The Lost Road von 1937, sondern auch in The Notion Club Papers von 1945 - während Tolkien schon acht Jahre am Lord of the Rings schrieb. In beinden Werken wird zwar nur Númenor = Avallon erreicht, ist aber, wie Du oben schreibst, vermutlich auch nicht für jeden Normalsterblichen erreichbar, zumal es ja schon längst untergegangen ist.

In The Lord Rings lesen wir auch, dass Der Gerade Weg angewandt wird, am Ende des Romans. Und da sind Sterbliche dabei.

Das Erreichen Númenors/Avallons ist aber ein entscheidender Unterschied. N. zählt zu den sterblichen Landen, und ist somit grundsätzlich für Sterbliche auch erreichbar.

Frodo und Bilbo (und später Sam), die als Sterbliche auch den Geraden Weg nehmen, haben allerdings eine Sonderrolle: Erstens finden sie den Weg nicht allein, sondern als sie Elben (und einen Maia) begleiten (dürfen), die diesen Weg regulär betreten dürfen. Und zum zweiten kehren sie von dort nicht mehr zurück, sondern sterben geheilt und zufrieden in Eressea. In der Eriol-Geschichte kehrt der sterbliche Mensch mit seinen Aufzeichnungen aus den Landen der Unsterblichen wieder in die sterbliche Welt zurück. Das ist in der Entwicklung der Mythologie spätestens zur Zeit der Veröffentlichung des LotR nicht mehr möglich.

[Gast Dunderklumpen]

Also die Idee mit der Hütte ist schon veraltet, das stimmt, und ist so nie wieder aufgegriffen worden. Aber die Grundidee: ein Sterblicher betritt Unsterbliche Lande und bekommt dort alte Mythen erzählt oder bekommt ein uraltes Buch mit Mythen in die Hand gedrückt, um sie den Menschen zu bringen - die durchzieht auch Tolkiens späteres Werk. Das wird realisiert nicht nur in The Lost Road von 1937, sondern auch in The Notion Club Papers von 1945 - während Tolkien schon acht Jahre am Lord of the Rings schrieb. In beinden Werken wird zwar nur Númenor = Avallon erreicht, ist aber, wie Du oben schreibst, vermutlich auch nicht für jeden Normalsterblichen erreichbar, zumal es ja schon längst untergegangen ist.

In The Lord Rings lesen wir auch, dass Der Gerade Weg angewandt wird, am Ende des Romans. Und da sind Sterbliche dabei.

Das Erreichen Númenors/Avallons ist aber ein entscheidender Unterschied. N. zählt zu den sterblichen Landen, und ist somit grundsätzlich für Sterbliche auch erreichbar.

Als Numenor noch vorhanden war, natürlich. Aber als Eriol/Ælfwine Tol Eressëa besuchte und dort die Lost Tales hörte, war Numenor sozusagen schon zerstört und Tol Eressëa samt Aman in die Unsichtbarkeit entrückt.

Klar, als The Book of Lost Tales entstand, hatte Tolkien Numenor noch gar nicht erfunden, was aber auch heißt, dass nach der alten Konzeption auch Menschen Tol Eressëa besuchen konnten. Das war ja gerade die alte Konzeption: dass Tol Eressëa eine Mischung von Elben und Engländern werden sollte. - Das vielleicht noch als Nachtrag zum Threaderöffner.

Erst als die Numenor-Geschichte 1936/37 entstand, schrieb Tolkien die Erzählung so, dass Numenor zerstört und Tol Eressëa samt Aman in die Unsichtbarkeit gerückt wurde. Tol Eressëa und Aman konnten jetzt nur noch auf dem Geraden Weg erreicht werden. Numenor hingegen war ja nicht einmal in der Unsichtbarkeit erhalten, es war abgesoffen und zerbrochen.

Trotzdem aber war Numenor innerhalb der Lost Road von Menschen des 20. Jahrhunderts erreichbar: für die, die sozusagen geistige Nachfahren der Numenorer waren. Sie trugen eine Art genetisch vererbter Erinnerung in sich, die sie aktualisieren konnten. Dadurch wurde Numenor für sie betretbar - obwohl es nicht mehr da war. Ähnliches gilt für Notion Club Papers von 1945.

Und der Witz ist: es sind immer irgendwie am Ende 'Ælfwine-Figuren', die das können, selbst wenn sie im Oxford des 20. Jahrhunderts leben.

Und ebenfalls sind es Ælfwine-Figuren, von denen sich Tolkien vorstellt, dass sie auf dem Geraden Weg Tol Eressëa gefunden haben und dort die Verlorenen Geschichten hören oder bekommen, sie aber auf jeden Fall in die Menschenwelt bringen.

Frodo und Bilbo (und später Sam), die als Sterbliche auch den Geraden Weg nehmen, haben allerdings eine Sonderrolle: Erstens finden sie den Weg nicht allein, sondern als sie Elben (und einen Maia) begleiten (dürfen), die diesen Weg regulär betreten dürfen. Und zum zweiten kehren sie von dort nicht mehr zurück, sondern sterben geheilt und zufrieden in Eressea.

Letzteres wissen wir nicht. Es steht nicht im Lord of the Rings. Der Roman würde nicht funktionieren, wenn der Aufbruch über das Meer nicht das Ende gewesen wäre. Wohlweislich hat Tolkien nicht die Landung des Schiffes irgendwo geschildert. Er hätte seinen Roman zerstört. Aber das ist hier offtopic.

Und Sam scheint alleine den Geraden Weg geschifft zu sein.

Das Ziel ist aber natürlich wirklich ein anderes wie das von Ælfwine, das sehe ich wie Du. Sam will und muss fort so wie die Elben: sie kommen in der Welt nicht mehr zurecht, sind zu tief verletzt worden.

Alle die Ælfwine-Figuren hingegen – unter welchem Namen sie auch auftauchen mögen – gehören immer in eine Art Rahmenhandlung, obwohl sie gleichzeitig Teil der Geschichte sind: sie suchen das „ursprüngliche" Buch.

In der Eriol-Geschichte kehrt der sterbliche Mensch mit seinen Aufzeichnungen aus den Landen der Unsterblichen wieder in die sterbliche Welt zurück. Das ist in der Entwicklung der Mythologie spätestens zur Zeit der Veröffentlichung des LotR nicht mehr möglich.

Wie oben schon geschrieben: als die Eriol-Geschichte 1916-1920 erfunden wurde, war Tol Eressëa noch kein Land der Unsterblichen in dem Sinne. Das entstand erst 1937. Und 1937 war es auch, wo Tolkien die Möglichkeit sah, dass Ælfwine auf dem Geraden Weg Tol Eressëa betritt.

Nicht viel anders, als Tolkien 1945 The Notion Club Papers schreibt. Er schwankt in seinen Notizen hin und her, ob Ælfwine Tol Eressëa betritt, nur eine Vision hat oder sonst was. Entscheiden tut sich Tolkien nicht. siehe besonders HoMe 9, 279 ff. Aber der Grundgedanke bleibt: die Suche von Menschen nach den ursprünglichen Geschichten.

Irgendwo schreibt Christopher Tolkien – ich finde leider das Zitat im Moment nicht -, dass Tolkien auch Jahre nach dem LotR an der Ælfwine-Figur festgehalten hat.

Aber Belege dafür finden wir in HoMe 12. In diesem letzten HoMe-Band hat Christopher unter anderem die letzte Stufe Tolkiens zur Akallabêth dokumentiert (und die Unterschiede zur veröffentlichten Akallabêth aufgezeigt).

So schreibt Christopher:

"The Akallabêth was conceived as a tale told by Pengolod the Wise (as it must be supposed, though he is not named) in Tol Eressëa to Ælfwine of England, as becomes again very explicit (in the original) at the end; and no change was made in this respect in the 'second phase' B 2, nor on the final amanuensis typescript C." HoMe XII, 143

Und konkret schreibt Christopher:

"The authentic text begins: 'Of Men, Ælfwine, it is said by the Eldar that they came into the world in the time of the Shadow of Morgoth ...', and in SA I removed the address to Ælfwine." 142/143

[sA = Silmarillion-Akallabêth]

Und der origniale Text Tolkiens kurz vor Schluss der Akallabêth lautet:

„But if thou wouldst know, AElfwine, ere thou goest, why it is that men of the seed of Earendil, or any such as thou to whom some part, however small, of their blood is descended, should still venture upon the Sea, seeking for that which cannot be found, this much I will say to thee." 158

Weiter weisen auch "The Teachings of Pengolod" auf, dass Tolkien Ælfwine sich auf Tol Eressëa denkt, wo er von Pengolod belehrt wird. Diese stehen auch in HoMe 12, 395 ff.

Letzteren Text ordnet Christopher so ein: nicht vor 1951, aber nicht später als 1959; eher früher in der Dekade (S. 395).

Die letzte Fassung der Akallabêth ordnet Christopher um 1958 zu (HoMe 12, 141/142).

Aber selbst beim frühesten Termin 1951 war „Lord of the Rings" bereits abgeschlossen.

Tolkien hat offensichtlich nie die Ælfwine-Figur, die Tol Eressëa betrifft und dort Instruktionen erhält, die in die Menschenwelt getragen werden, aufgegeben.

Und das ist für mich auch kein Wunder, das hier die Grundstruktur von Tolkliens Werk liegt. Auch in seiner letzten vollendeten und noch zu seinen Lebzeiten veröffentlichten Erzählung, "Smith of Wootton Major", zeigt das Betreten des unsterblichen Gebietes durch einen Sterblichen. Es ist das Thema Tolkiens.

[Tolwen]

Letzteres wissen wir nicht. Es steht nicht im Lord of the Rings. Der Roman würde nicht funktionieren, wenn der Aufbruch über das Meer nicht das Ende gewesen wäre. Wohlweislich hat Tolkien nicht die Landung des Schiffes irgendwo geschildert. Er hätte seinen Roman zerstört. Aber das ist hier offtopic.

Aber es betrifft eine Grundannahme, die uns beiden schwermacht, hier größere Schnittmengen hinsichtlich der Argumentationsgrundlagen zu finden. Wie Du weißt, muß eine solche Aussage über das weitere Schicksal (oder auch nur angedeutete Sachverhalte nicht im LotR stehen um valide zu sein. Ich sehe ihn (und die ergänzenden Werke) eben als verschiedene Quellen an, die grundsätzlich alle zur Klärung eines Sachverhaltes herangezogen werden können, der im LotR vielleicht nicht eindeutig odre abschliessend rüberkommt. Das Problem besteht eher in der Bewertung der Relevanz von Tolkiens Äußerungen, aber das ist ein eher technisches.

Im Grunde sehe ich sie also alle als "historische" (valide für die Pseudo-Historie; der literarische oder künstlerische Aspekt ist dabei irrelevant) Quellen, die genutzt werden können

Und Sam scheint alleine den Geraden Weg geschifft zu sein.

Es wird ihm, wie allen Ringträgern, erlaubt. Das ist der springende Punkt bei all diesen Besuchen der Sterblichen in dieser Welt. Sieht man es aus dieser Perspektive der innerweltlichen Logik, ist es eben keine Sache, die man selber kann, sondern die einem "gewährt" oder "erlaubt" wird - aus welchen Gründen auch immer. Dies können sowohl die Valar als auch Eru natürlich.

Alle die Ælfwine-Figuren hingegen – unter welchem Namen sie auch auftauchen mögen – gehören immer in eine Art Rahmenhandlung, obwohl sie gleichzeitig Teil der Geschichte sind: sie suchen das „ursprüngliche" Buch.

Um es mal mit Deinen Worten auszudrücken: Das steht aber alles nicht im LotR. Insofern bin ich etwas verwundert, daß Du hier eher wie ich argumentierst, und weitere Nicht-LotR Informationen heranziehst, um dort auftauchende Fragen zu beleuchten. Ich dacghte immer, Du meintest, das Buch müsse all die von ihm aufgeworfenen Fragen aus sich selber erklären.

[Gast Dunderklumpen]

Im Grunde sehe ich sie [Tolkiens nachträgliche Äußerungen] also alle als "historische" (valide für die Pseudo-Historie; der literarische oder künstlerische Aspekt ist dabei irrelevant) Quellen, die genutzt werden können

Hier liegt der Knackpunkt.

Man kann nicht bei einem künstlerischen Werk das Künstlerische als irrelevant betrachten, will man diesem künstlerischen Werk gerecht werden.

Das ist, hoffe ich, selbstverständlich.

Ein künstlerisches Werk besteht nicht primär aus Stoffmasse, sondern aus künstlerischer Gesaltung dieser Stoffmasse. Der Stoff bekommt innerhalb des künstlerischen Werkes eine Wertigkeit, die er außerhalb des Werkes nicht hat. Darum ist es schlechterdings nicht möglich, nachträglich in ein künstlerisches Werk neue Stoffmassen zu implantieren, ohne das Werk grundlegend zu ruinieren.

Wenn Tolkien selber das gemacht hätte - die Ankunft des Schiffes in Tol Eressea oder Aman in einer Umarbeitung seines Romans mit eingefügt hätte, -, dann hätte er sich mit absoluter Sicherheit von seinem künstlerischen Instinkt leiten lassen. Und hätte mit einem veränderten Schluss eine gänzlich andere Aussage getroffen als er es getan hat mit dem jetzt vorhandenen Schluss.

Wie zentral fürTolkien ausdrücklich - auch wenn dies für alle Schriftsteller gilt - die Art des Schlusses einer "fairy-story" war, lesen wir in seinm Aufsatz "On fairy-stories". ->

Anmerkung H

Die letzten Worte – die gewöhnlich als ebenso typisch für das Ende des Märchens gelten wie das 'Es war einmal' für den Anfang -:'und sie lebten glücklich du zufrieden bis auf den heutigen Tag', sind eine künstliche Floskel. Sie täuschen niemanden.

Solche Schlusssätze sind mit den Rändern und Rahmen von Bildern zu vergleichen. Ebensowenig wie der Rahmen als Grenze der geschauten Szene oder das Fenster als Grenze der Außenwelt sind sie als wirkliches Ende eines bestimmten Fragments aus dem nahtlosen Gewebe der Erzählungen zu verstehen.

Diese Floskeln können knapp oder umschweifig sein, schlicht oder verschnörkelt, selbstverständlich oder gesucht, wie ein glatter, geschnitzter oder vergoldeter Bilderrahmen: 'Und wenn sie nicht gestorben sind, so leben sie noch heute'; 'Meine Geschichte ist aus – da seh ich eine Maus, und wer sie fängt, kann sich ein hübsches Pelzmäntelchen draus machen'; 'Und sie lebten herrlich und in Freuden bis an ihr seliges Ende'; Und als die Hochzeit vorüber war, schickten sie mich heim, mit dünnen Papierschuhen an den Füßen auf einem Weg voller Glasscherben.'

Schlüsse dieser Art geziemen den Märchen, denn solche Geschichten spüren und erfassen mehr von der Endlosigkeit der erzählten Welt als die meisten modernen, 'realistischen' Geschichten, die schon von den engen Grenzen ihres eigenen kleinen Zeitausschnitts eingesäumt sind.

Das ist der eine Punkt, den Tolkien hier erwähnt. Die Endlosigkeit der erzählten Welt wird gerade nicht dem Leser durch Realismus - oder Pseudorealismus - suggeriert, sondern durch einen Schluss, der die Geschichte nicht realistisch zu Ende führt und so der Phantasie bezüglich der Unendlichkeit von Erzählung freien Lauf lässt.

Der zweite Punkt ist die sogenannte Eukatastrophe, die Tolkien am Ende des erwähnten Aufsatzes erläutert und die auch durch einen gekonnten Schluss hergestellt werden muss. Tolkien schreibt sogar, dass dies das Wahrzeichen (the mark) eines guten Märchens ist, ob diese Eukatastrophe am Ende einer Erzählung gelingt.

Beide genannten Punkte sind für Tolkiens künstlerische Konzeption - in der Praxis und in der Theorie - zentral.

Der Fan kann also nicht einfach die Eukatastrophe eliiminieren und noch was stofflich Fremdes anhängen, ohne den Roman in seiner Aussage zu ruinieren.

Das von mir Gesagte schließt aber selbstverständlich nicht aus, dass man das Recht hat, einen Roman zu zerdeppern, damit andere Elemente zu verbinden und daraus etwas Neues zu schaffen. Ich bin selber ein Gerne-Zerdepperer und Was-Neues-daraus-Macher, und würde mich auch bei Tolkien nicht davor scheuen. Die ganze jahrtausendelalte Kulturgeschichte lebt davon, dass man vergangene Werke aufgreift, umschreibt, Neues dazu erfindet und so neue Wege beschreitet.

Nur erlaube ich mir die künstlerische - oder pseudowissenschaftliche - Freiheit nicht, wenn - wie in diesem Werke-Forum - Tolkien selber verstanden werden soll.

Was Tolkien selber davon hielt, wenn man ein Kunstwerk als Steinbruch behandelt und nur als Dokumente für historische Zeiten auswertet, hat er in seinem Beowulf-Aufsatz erläutert. ->

"Beowulf ist sehr viel geflissentlicher als Steinbruch für Fakten und Fabeln benutzt denn als literarisches Kinstwerk gelesen worden

Von Beowulf als einem Gedicht möchte ich sprechen."

"Beowulf has been used as a quarry of fact and fancy far more assiduously than it has been studied as a work of art.

It is of Beowuf, then, as a poem I wish to speak".

(Ende des zweiten und Anfang des dritten Absatzes im Beowulf-Aufsatz).

Beispiel:

Will man die Begegnung Rotkäppchens mit dem Wolf verstehen, hilft es nichts, die Gattung der realen biologiischen Wölfe zu untersuchen, um festzustellen, wie gefährlich der Wolf dem Rotkäppchen werden kann. Das ist überhaupt nicht der Sinn dieses Märchens. Es geht um die Art der Verführung durch den Wolf, und das ist seine Gefährlichkeit. Der Wolf ist "literarisiert". Seine Gefährlichkeit wird erst durch den literarischen Kontext sichtbar, die Naivität des Mädchens, seine Lebenslust, die Warnung der Mutter. Das Wesen dieses Wolfes ist aus diesem literarischen Kontext geboren, nicht aus den Biologiebüchern.

Das Problem ist, dass wir hier keine zwei verschiedene Unterforen haben, in denen die zwei Wege - das Werk selber verstehen wollen auf der einen Seite, das Werk als unkünstlerisches und als Materialsammlung betrachten auf der anderen Seite - gesondert gegangen werden können.

Alle die Ælfwine-Figuren hingegen – unter welchem Namen sie auch auftauchen mögen – gehören immer in eine Art Rahmenhandlung, obwohl sie gleichzeitig Teil der Geschichte sind: sie suchen das „ursprüngliche" Buch.

Um es mal mit Deinen Worten auszudrücken: Das steht aber alles nicht im LotR. Insofern bin ich etwas verwundert, daß Du hier eher wie ich argumentierst, und weitere Nicht-LotR Informationen heranziehst, um dort auftauchende Fragen zu beleuchten.

Hier hast Du mich, denke ich, missverstanden. Ich hatte den LotR in diesem Zusammenhang nicht thematisiert. Das hier hatte ich geschrieben:

Und Sam scheint alleine den Geraden Weg geschifft zu sein.

Das Ziel ist aber natürlich wirklich ein anderes wie das von Ælfwine, das sehe ich wie Du. Sam will und muss fort so wie die Elben: sie kommen in der Welt nicht mehr zurecht, sind zu tief verletzt worden.

Alle die Ælfwine-Figuren hingegen – unter welchem Namen sie auch auftauchen mögen – gehören immer in eine Art Rahmenhandlung, obwohl sie gleichzeitig Teil der Geschichte sind: sie suchen das „ursprüngliche" Buch.

Ich habe also gerade Sam von den Ælfwine-Figuren unterschieden.

Aber abgesehen davon: es ist einem Tolkienanalytiker doch nicht verboten, Gemeinsamkeiten und Unterschiede in strukturell-formaler Art zwischen seinen Werken zu untersuchen.

Wogegen ich nur strikt bin, ist: aus einem fremden Werk stoffliche Inhalte in ein anderes zu implantieren oder sotfliche Inhalte durch ein anderes Werk zu ergänzen.

Nicht jedes Werk von Tolkien hat eine Ælfwine-Figur (damit meine ich eine Figur X, die in zwei Dimensionen zu Hause ist und in den verschiedenen Werken unter immer anderen Namen auftauchen kann).

Ich meine nur festgestellt zu haben, dass viele seiner Werke diese Struktur haben. Dazu muss man aber jedes Werk gesondert untersuchen. Man kann nicht einfach aus einem Werk eine Erkenntnis blind auf ein anderes Werk übertragen. Es geht um empirische Untersuchung, nicht um ideologische Axiomsetzung.

Im übrigen ist mir diese Doppelnatur eines Erzählers tatsächlich zum ersten Mal im LotR aufgefallen. Er ist dort aber eher incognito, outet sich nicht, strukturiert nur den ganzen LotR, hat aber keinen Namen.

Ich vermute aber - und das ist nun Interpretation -, dass diese incognito-Figur wesensverwandt ist mit anderen Erzählerfiguren in Tolkiens Werk. Das ist aber eine Entdeckung, keine vorausgesetzte Behauptung. Wesensverwandt in dem Sinn, dass sie alle in zwei Welten leben können.

Ich dacghte immer, Du meintest, das Buch müsse all die von ihm aufgeworfenen Fragen aus sich selber erklären.

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich richtig verstehe, was Du meinst.

Aber ratenderweise sage ich mal: da hast Du mich eventuell missverstanden.

Ich vertrete nicht die Werkimmanenz als Dogma oder als Prinzip. Ich bin nur der Hermeneutiker, der erst einmal sich nur in das Werk vertieft und alle seinen inneren Beziehungen zu verstehen sucht, erst einmal das Werk als geschlossenen künsterischen Raum untersucht. Wie sind die Figuren zueinander konzipiert, warum sind da zwei ähnliche Figuren gewählt (Gandalf und Saruman) etc.

Die reine Werkimmanenz verlasse ich bereits dann, wenn ich frage: Warum hat Tolkien "The Book of Lost Tales" geschrieben? Auf welche Frage ist "The Book of Lost Tales" eine Antwort?

Manche sagen: eine Reaktion auf Tolkiens Erleben im Ersten Weltkrieg.

John Garth hat aber nachgewiesen, dass die ersten Themen von "The Book of Lost Tales" schon vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges von Tolkien künstlerische Form gefunden hatten: sowohl in Gedichten als auch in Zeicnungen.

Also kann der Weltkrieg Tolkiens Fragen zwar verstärkt haben, aber nicht ausgelöst.

In diesem Sinne suche ich rum. Auf welche - politischen, gesellschaftlichen, kulturgeschichtlichen, philosophischen, psychologischen, persönlichen - Fragen gibt das Schreiben des Werks eine Antwort.

Aber dass ich "The Book of Lost Tales" möglichst voreingenommen studiert habe, das Werk selber, ist da die Voraussetzung.

Voraussetzung ist auch, dass ich da die Veränderung beobachte. Wie hat Tolkien dieses oder jenes Motiv in einem Gedicht von 1910 behandelt, und wie hat Tolkien das in "Lost Tales" verändert. Gerade diese Veränderungen sind aussageklräftig, um den Sinn eines Werkes (seinen Antwortcharakter) zu entschälen sozusagen.

[Tolwen]

Hier liegt der Knackpunkt.

Man kann nicht bei einem künstlerischen Werk das Künstlerische als irrelevant betrachten, will man diesem künstlerischen Werk gerecht werden.

Das ist, hoffe ich, selbstverständlich.

Ein künstlerisches Werk besteht nicht primär aus Stoffmasse, sondern aus künstlerischer Gesaltung dieser Stoffmasse. Der Stoff bekommt innerhalb des künstlerischen Werkes eine Wertigkeit, die er außerhalb des Werkes nicht hat. Darum ist es schlechterdings nicht möglich, nachträglich in ein künstlerisches Werk neue Stoffmassen zu implantieren, ohne das Werk grundlegend zu ruinieren.

Nun, mit "irrelevant" bezeichne ich nicht den Wert an sich, sondern den Aspekt den ich betrachte. Nach meinem - laienhaften - Verständnis von Kunst (habe es halt nicht studiert), ist es die vornehmste Aufgabe von Kunst, den Menschen zu unterhalten, zum Nachdenken oder Reflektion zu bringen und ihn vielleicht zu einer weitergehenden Beschäftigung mit diesem Kunstwerk im Sinne einer Weiterentwicklung (Inspiration) anzuregen.

Der Aspekt der Pseudohistorie des Gesamtkunstwerkes "Arda" (und nicht einzelner Teilaspekte "Herr der Ringe", "Hobbit" etc.) ist es, der mich fasziniert. Er motiviert mich, mich seit nunmehr 20 Jahren mit dem Thema zu beschäftigen (häufig in kreativ auf dem Werk aufbauender Weise, aber auch in "historischer" Art). In diesem Sinne hat die Kunst des Autoren Tolkien bei mir voll ihren Zweck erfüllt. Dahingegen motiviert mich die Frage nach dem "Sinn" dieses Buches, was es "darstellt" eher weniger. Jeder hat eben unterschiedliche Präferenzen in der Rezeption eines Kunstwerkes.

Wenn es nun heißt, das sei nicht die "richtige" Art, dieses Kunstwerk zu betrachten, sei es so.

Der Fan kann also nicht einfach die Eukatastrophe eliiminieren und noch was stofflich Fremdes anhängen, ohne den Roman in seiner Aussage zu ruinieren.

Bei einer einzelnen Betrachtung des LotR als gesondertes Buch/Märchen hast Du sicher recht. Im Zusammenhang des Gesamtkunstwerkes geht es allerdings weiter. Da hört es nicht mit dem letzten Kapitel des Buches auf.

Das Problem ist, dass wir hier keine zwei verschiedene Unterforen haben, in denen die zwei Wege - das Werk selber verstehen wollen auf der einen Seite, das Werk als unkünstlerisches und als Materialsammlung betrachten auf der anderen Seite - gesondert gegangen werden können.

Das mein Ansatz unkünstlerisch sei, kann ich so nicht sehen. Jeder, der sich kreativ mit dem Gesamtwerk beschäftigt, sei es als Maler, Zeichner, "Historiker" oder auch Sekundärautor reflektiert das Kunstwerk indem er sich Gedanken darüber macht. Das "unkünstlerisch" zu nennen, halte ich nicht für gerechtfertigt. In diesem Sinne könnte man den literaturtheoretischen Ansatz (jetzt mal mein Schlagwort), den Du verfolgst auch als "Literaten-Elfenbeinturm" ansehen - was ich persönlich definitiv nicht tue.

Aber Du hast absolut recht daß eine Trennung in Unterforen sinnvoll wäre, wo es dann um inhaltliche bzw. buchbezogen-literarische Fragen geht.

Hier hast Du mich, denke ich, missverstanden. Ich hatte den LotR in diesem Zusammenhang nicht thematisiert. Das hier hatte ich geschrieben: [schnipp]

OK, das ist dann ja einfach erledigt :)

Bearbeitet 15. August 2010 von Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Hier liegt der Knackpunkt.

Man kann nicht bei einem künstlerischen Werk das Künstlerische als irrelevant betrachten, will man diesem künstlerischen Werk gerecht werden.

Das ist, hoffe ich, selbstverständlich.

Ein künstlerisches Werk besteht nicht primär aus Stoffmasse, sondern aus künstlerischer Gesaltung dieser Stoffmasse. Der Stoff bekommt innerhalb des künstlerischen Werkes eine Wertigkeit, die er außerhalb des Werkes nicht hat. Darum ist es schlechterdings nicht möglich, nachträglich in ein künstlerisches Werk neue Stoffmassen zu implantieren, ohne das Werk grundlegend zu ruinieren.

Nun, mit "irrelevant" bezeichne ich nicht den Wert an sich, sondern den Aspekt den ich betrachte.

Dieser Aspekt ist Dir selbstverständlich unbenommen.

Ich hatte ursprünlgich lediglich reagiert, weil Du eine apodiktische Aussage getroffen hattest: ->

In der Eriol-Geschichte kehrt der sterbliche Mensch mit seinen Aufzeichnungen aus den Landen der Unsterblichen wieder in die sterbliche Welt zurück. Das ist in der Entwicklung der Mythologie spätestens zur Zeit der Veröffentlichung des LotR nicht mehr möglich.

Damit wurde eine absolute Aussage über Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Entwicklung der Mythologie (durch Tolkien) nach Veröffentlichung des LotR getroffen, die darauf beruht, dass die Werke Tolkiens ihres Kunstcharakters entkleidet wurden.

Berücksichtigt man aber Tolkiean künstlerische Grundkonzeption, ist eine solche Aussage falsch.

Damit wird aber nicht berührt, dass man Werke Tolkiens selbständig und durchaus auch gegen Tolkiens Absicht weiterentwickeln kann. Das schrieb ich ja auch schon. Kultur entwickelt sich nur durch solche Weiterentwicklungen, und vor allem auch durch den Meinungsstreit. Der mag im Moment lästig sein, ist aber im Nachhinein meist sehr fruchtbar gewesen.

Schlimm ist es nur, wenn so grundsätzlich verteufelt wird, dass man ein künstlerisches Werk als künstlerisches Werk betrachtet, so dass überhaupt nur noch die pseudohistorische zugelassen wird. Genau das war nämlich jahrelang der Fall, und nur darum konnte die pseudohistorische Sicht so absolut gesetzt werden. Sie galt einfach als die Wahrheit.

Inzwischen ist das allerdings viel besser geworden.

Nach meinem - laienhaften - Verständnis von Kunst (habe es halt nicht studiert), ist es die vornehmste Aufgabe von Kunst, den Menschen zu unterhalten, zum Nachdenken oder Reflektion zu bringen und ihn vielleicht zu einer weitergehenden Beschäftigung mit diesem Kunstwerk im Sinne einer Weiterentwicklung (Inspiration) anzuregen.

Man muss Kunst eigentlich nicht studiert haben, um zu wissen, wie sie funktioniert. Man geht doch auch nicht ins Museum und ist des Glaubens, dass die Struktur eines Gemäldes nicht eine künstlerische Komponente ist. Man kann sehr wohl eine Fotoaufnahme von einer künstlerischen Gestaltung unterscheiden.

Man geht auch in keinen Fußballverein und denkt, das Fußballfeld ist ein Abbild natürlicher Verhältnisse.

In allen diesen Fällen liegen Spielregeln vor, die man kennen muss, wenn man in diesem Bereich Aussagen über den Künstler trifft.

Was aber nicht heißt - um mich zu wiederholen -, dass man diese Spielregeln nicht außer Acht lassen darf, um sich mit Kunstwerken zu beschäftigen. Es geht mir immer nur um generelle Behauptungen.

Wenn es nun heißt, das sei nicht die "richtige" Art, dieses Kunstwerk zu betrachten, sei es so.

Das würde ich niemals sagen. Die Überheblichkeit und der Anspruch auf die ausschließlich richtige Herangehensweise ging immer von den Ealogen aus. Allerdings nun nicht von Dir, Tolwen. Das sei unbestritten. Dennoch implizieren Deine Aussagen diese ausschließliche Richtigkeit, falls nicht jemand den Finger hebt und sagt: Hoppla, eine solche Allgemeinbehauptung ist keineswegs die rechte Art, künstlerische Werke zu deuten.

Der Fan kann also nicht einfach die Eukatastrophe eliiminieren und noch was stofflich Fremdes anhängen, ohne den Roman in seiner Aussage zu ruinieren.

Bei einer einzelnen Betrachtung des LotR als gesondertes Buch/Märchen hast Du sicher recht. Im Zusammenhang des Gesamtkunstwerkes geht es allerdings weiter. Da hört es nicht mit dem letzten Kapitel des Buches auf.

Das Gesamtkunstwerk ist aber nur im Sinne der Ealogen eins. Tolkien selber würde niemals seine eigenen Werke zerhacken, sondern im Gesamtkunstwerk als künstlerische belassen. Das sieht man zum Beispiel deutlich daran, dass er gleichzeitig für den Numenor-Komplex die Lost Road als künstlerisches Werk und die Geschichte Numenors als pseudohistorisches Werk geschaffen hat. Für ihn sind das zwei Aspekte, die in ein 'Gesamtkunstwerk' (ein Gedanke, der mich durchaus auch fasziniert) eingehen.

Das Problem ist, dass wir hier keine zwei verschiedene Unterforen haben, in denen die zwei Wege - das Werk selber verstehen wollen auf der einen Seite, das Werk als unkünstlerisches und als Materialsammlung betrachten auf der anderen Seite - gesondert gegangen werden können.

Das mein Ansatz unkünstlerisch sei, kann ich so nicht sehen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Kann ich doch gar nicht. Aber nach Deiner eigenen Aussage betrachtest Du Tolkliens Werk nicht als Kunstwerk. Nur darauf habe ich mich bezogen.

Jeder, der sich kreativ mit dem Gesamtwerk beschäftigt, sei es als Maler, Zeichner, "Historiker" oder auch Sekundärautor reflektiert das Kunstwerk indem er sich Gedanken darüber macht. Das "unkünstlerisch" zu nennen, halte ich nicht für gerechtfertigt.

Wie gesagt: Wie käme ich dazu, so etwas zu behaupten.

In diesem Sinne könnte man den literaturtheoretischen Ansatz (jetzt mal mein Schlagwort), den Du verfolgst auch als "Literaten-Elfenbeinturm" ansehen - was ich persönlich definitiv nicht tue.

Der literaturtheoretische Ansatz heute ist keineswegs einem Elfenbeinturm nahe, sondern einer einem 'anything goes'.

Dennoch gibt es natürlich eine heftige Diskussion darüber, was denn nun Kunst sei und was nicht.

Diese heftige Diskussion wird allerdings meist unter Laien geführt. Moderne Ansätze und Experimente werden gerade von Laien bebuht und oft bepöbelt. So wird die um 1920 komponierte - atonale - Musik von Arnold Schonberg zum Beispiel bis heute von den Konzertbesuchern beschimpft. Beethoven und Mozart hingegen - die ihre Werke vor rund 200 Jahren konponierten - sind noch immer die Favoriten und ziehen die Konezrtbesucher an. 'Hauptsache alt', lautet die Devise.

Und darum mögen auch Tolkienfans es oft gar nicht so sehr, zu hören, dass Tolkien ein moderner Schriftsteller war. Sie wollen ihn lieber so lesen, dass er uralte Mythen geschrieben hat.

Aber Du hast absolut recht daß eine Trennung in Unterforen sinnvoll wäre, wo es dann um inhaltliche bzw. buchbezogen-literarische Fragen geht.

Da kann ich dann nur hoffen, dass die Admins das lesen. Ich fette das jetzt extra.