Elbenkinder

[Gast knillertriller]

Hi, mich würde mal interessieren ob Elbenkinder Schlaf benötigen, weil ja allgemein gesagt wird, das Elben keinen Schlaf brauchen. Aber immerhin wachsen die ja noch...

Ist das aber tatsächlich so? Denn im Silmarillion gibt es einen Szene wo zwei Elben sich Schlafen legen, dann unruhige Träume haben und in dieen Träumen überbringt Ulmo (glaub ich) ihnen eine Nachricht.

Wie ist das denn nun, schlafen Elben nun oder nicht. Eigentlich habne Elben voll die A- Karte, schlafen ist doch was schönes und wenn man schon so ewig leben muss, dann ist es doch auch mal praktisch einfach abschalten zu können und zu schlafen. Oder?

Und zu Halbelben, was ist eigentlich wenn Celebrian und Elrong in Valinor noch ein Kind bekommen, das hätte dann ja wie Arwen noch die Wahl ob es sterbluch sein will oder nicht, oder? Und wenn es sich für die Sterblichkeit entscheiden würde, könnte es denn überhaupt zurück nach Mittelerde, weil ich dachte immer das es keinen Weg zurück aus Aman gibt.

Bearbeitet 11. Oktober 2011 von Cadrach

[Alestorm]

weil ja allgemein gesagt wird, das Elben keinen Schlaf brauchen.

Wenn sie keinen Schlaf brauchen heißt es ja nicht gleich das sie nicht doch ab und zu aus irgendeinem Grund doch mal schlafen.

[Avor]

Wie kommst du darauf, dass Elben nie schlafen würden? Tolkien stellt sie als den Menschen geistig und körperlich überlegen dar, so dass sie in Notfällen auch aufgrund ihrer höheren Ausdauer mit weniger Ruhe auskommen als diese, aber nirgendwo steht, dass Elben gar keinen Schlaf benötigen würden.

Und auch wenn sich Elben und Menschen in ihrer Fortpflanzung und Wachstumsphase etwas unterscheiden, brauchen Elbenkinder mit Sicherheit nicht viel weniger Schlaf als Menschenkinder.

Zu den Lebensgewohnheiten der Elben, zu Fragen der Eheschließung, des Kinderkriegens, der Erziehung usw. würde ich dir "Laws And Customs Among the Eldar" aus HoME 10 (Morgoth´s Ring) oder auch "Quendi and Eldar" aus Band 11 (The War of the Jewels) empfehlen.

Und es ist auch keine Frage, ob es einen Weg von Aman nach Mittelerde gab. Selbstverständlich gab es den. Beren und Lúthien durften zurückkehren, aber danach keinen Kontakt mehr zu anderen haben, Glorfindel kam zurück, Gandalf wurde von den Valar zurückgeschickt. (Von der Rückkehr der Noldor gegen den Willen der Valar rede ich jetzt nicht, da das sich vor der Entrückung Amans passierte.) Lediglich in die andere Richtung gab es keinen direkten Weg. Es sei denn nach dem Tod bzw., wenn Elben übers Meer gehen wollten. Die einzigen außer den Elben nach der Rebellion der Noldor, (und vor dem Ringkrieg) die Aman erreichten, waren Eärendil und Elwing und die kehrten nicht zurück.

[Gast knillertriller]

Legolas´ Shclafverhalten hat mich denn wohl irgednwie irritiert als er mit der Gemeinschaft anscheinend schlafend, also sein Geist war abwesend und mit offenen Augen herumgelaufen ist, darum dachte ich das die Elben so schlafen und irgednwann hab ich auch mal gelesen das Elben nur so etwa 2 Stunden zur Erholung des Geistes benötigen und dann meditieren oder so.

Die Bücher die du angibst gibt es doch nur in Englisch, oder?

Ganz nebenbei, ich hab grad das Silmarillion zu Ende gelesen und ich dachte das da noch ein ganzes Kapitel mit Gladriel und Celeborn kommt. War das in einem anderen Buch?

Nicht ganz zum Thema passend, ist es denkbar das Elben Ehebruch begehen und wenn ja, werden sie denn von den Valar verurteilt? Oder wird das wie im ganz normalen Leben auch unter den Eheleuten geklärt? Ich weiß, es ist nciht die Natur der Eldar sich neu zu verlieben, aber innerhalb von Jahrtausenden muss es doch auch Ausnahmen geben das sich halt eine verheiratete Elbe in eine andere verliebt. Z.B. war ja auch Celebrimbor in Galadriel verleibt, obwl er wusste das sie verheiratet war, also wird es da keinen "Mechnismus" geben der die Liebe zu einen Verbenen unterdrückt oder halt anders herum. Nur meine Meinung.

Es waren ja nicht alle Ehen so toll, einmal Ardehel und Eol, sie wollte ihn ja schließlich auch verlassen.

Generel ist es doch total bevormundend wenn die Valar entscheiden die die eine Elbe jetzt mit dem und dem, nur weil sie ihn mal geheiratet hat, bis ans Ende aller Tage zusammen bleiben muss. Das klingt jetzt vllt doof, aber auch Elben sollten ein Privatleben haben und wenn sich die Valar selbst in slche Angelegenheiten einmischen ist es doch schon sehr befremdlich. Auch z.B. das Finwe um Erlaubnis bitten musste nei heiraten zu dürfen.Allerdings war das ja auch noch sehr am Anfang und vlt hat sich dann im Laufe der Zeit auch etwas geändert, die Valar sollten schließlich andere Dinge im Kopf haben als sich um sowas zu kümmern, die Welt verschönern oder so ;-)

[Avor]

Ich kann dir nur nochmal die Literatur ans Herz legen, die ich dir oben schon genannt habe. Auch wenn es sie "nur" in englisch gibt. Darin solltst du deine Fragen beantwortet finden. Nein, die Elben konnten keinen Ehebruch begehen. (Von Tolkien so festgelegt.) Es gab zwar Fälle von Entfremdung, (z.B. Nerdanel und Fëanor) aber ein Partnerwechsel kam nicht in Frage. Anders als bei den Menschen.

Deswegen war es ja auch so etwas Besonderes, als Finwe nach der Weigerung seiner ersten Frau, Mandos Hallen je wieder zu verlassen, ein zweites Mal heiraten wollte, dass sogar die Valar über die Angelegenheit beraten mussten. Und dass Maeglins Verlangen nach seiner Cousine, obwohl die schon verheiratet war, als so besonders verwerflich empfunden wurde.

Die Valar "mischen" sich nicht ein, es ist einfach eine Angelegenheit von großer Tragweite, die - da es sich mit dem Noldokönig auch noch um einen der wichtigsten Vertreter des Elbenvolks handelt - eben auch bedeutende Auswirkungen haben könnte. Die Valar haben die Aufgabe übernommen, Arda zu gestalten, zu beschützen und vorallem ihre Hände über die Völker zu halten, die sie nach Erus Willen bevölkern sollten. Sie sind verpflichtet, sich der Angelegenheit zu widmen.

Du darfst nicht vergessen: Elben sind innerhalb Ardas unsterblich. Wenn sie einen physischen Tod erleiden, gehen sie zu Mandos. Ihre Seelen verlassen Arda aber nicht. Anders als die der Menschen, die mit ihrem Tod die Kreise Ardas verlassen und zu Eru zurückkehren, sind die Elben an die Schöpfung gebunden. Deswegen stellt sich die Frage, ob ein Elb tatsächlich ein zweites Mal heiraten darf, da sein Partner ja nicht nur theoretisch sondern in den meisten Fällen auch praktisch wieder in seine stoffliche Existenz zurückkehren kann. Bei Menschen funktioniert das ja nicht, bei Elben schon. Dann hätte ein Elb im Grunde irgendwann mehrere Frauen oder eine Elbin mehrere Männer, mit denen sie verheiratet wäre - und das hätte dem Weltbild des Professors deutlich widersprochen. Also hat er festgelegt, dass es unter Elben grundsätzlich keine Doppelehen, Mehrfachbeziehungen oder auch sexuelle Gewaltverbrechen geben konnte, weil die das Idealbild aufgebrochen hätte. Elben hatten grundsätzlich nur eine Bindung in ihrem Leben einzugehen. Punkt.

Natürlich gab es auch unglückliche Liebe unter Elben. Finrod blieb in ME unverheiratet, weil seine Liebste in Aman zurückgeblieben war und die Noldor nicht begleitet hatte. Aber da auch er irgendwann dorthin zurückkehrte und Zeit ja für Elben nicht dieselbe Rolle spielt - wer weiß, vielleicht hat er sie dort dann wiedergetroffen und vielleicht hatte sie auf ihn gewartet?

Bearbeitet 26. Mai 2010 von Avor

[Gast knillertriller]

Das ist doch grausam wen ein Partnerwechsel nicht in Frage kommt, selbst wenn die Eheleute sich nur entfremdet haben, gerade weil Elben für immer leben, soll denn ein Elbe für immer mit jemanden leben den er vllt gar nicht mehr liebt, oder wenn ein Elbe einen anderen liebt?

Und was ist mit den Freien Willen? Wenn ich alles richtig verstanden habe, sind die Eben ja keine Werkzeuge Erus oder der Valar, sondern eigenständige Lebenwesen.

Ich finde eh das die Valar ganz schön extrem über die Elben bestimmen, zunächst einmal wo sie leben, OK, das sehe ich ja noch irgednwie ein, aber das Elben nicht selbst bestimmen können wie sie ihr Leben gestalten, geht doch irgendwie zu weit.

[Avor]

knillerthriller, es spielt keine Rolle, wie du persönlich das findest. Der Professor war eben anderer Ansicht. Er war ein überzeugter Katholik alten Schlages, der noch im vorletzten Jahrhundert zur Welt gekommen war. Für ihn war das Wechseln des Partners, das uns heute so selbstverständlich scheint, eine schwere Sünde und kam für seine Elben einfach nicht in Frage. Und schließlich ist es seine Welt.

Wenn es dir nicht gefällt, musst du wohl deine eigene erfinden, fürchte ich.

Es ist auch nicht ganz richtig, dass die Valar grundsätzlich darüber bestimmt haben, wo die Elben leben solten. Sie haben sie (aus zugegeben etwas übertriebener Sorge,) nach Aman eingeladen und die meisten sind dem Ruf gefolgt, aber längst nicht alle. Es gab viele Elben, angefangen von den Avari, über die Nandor bis hin zu den Teleri Círdans oder den Doriathrim, die sich bewusst entschieden haben, in Mittelerde zu bleiben. Und das war ebenso in Ordnung. Niemand hat irgendwen gezwungen.

Die Geschichte mit der Rebellion Fëanors und dem folgenden Verbot zurückzukehren, steht auf einem anderen Blatt. Das ist eine Sache wie "das Verbrechen trägt die Strafe in sich...". Nicht die Valar haben die Noldor deswegen "bestraft", sondern Fëanors Taten (vorallem der Mord von Alqualonde) waren so gravierend, dass er und die, die ihm folgten, im Grunde den Fluch des Schicksals über sich selbst heraufbeschworen haben.

Bearbeitet 26. Mai 2010 von Avor

[Raumoriel]

@knillertriller: Im Grunde sind es doch gar nicht die Valar, die das entschieden haben - ich habe jedenfalls noch nie irgendwo gelesen, dass ein Vala festgelegt hätte, Elben dürften nur einmal heiraten und sich nicht scheiden lassen etc. Vielmehr sind das die Gesetze von jemandem, der sehr viel höher steht als selbst die Valar: Nämlich Mr. Tolkien selbst. Arda ist seine Welt und die Elben sind sein Ideal-Menschenbild und damit konnte er Dinge wie Ehebruch nicht vereinen. Punkt.

Versuch es doch mal unter diesem Aspekt zu sehen, der mir viel wahrscheinlicher vorkommt: Die Elben waren, wie schon erwähnt, in vielen Angelegenheiten eine Art 'bessere Menschen'; sie sind weise, weitblickend und in ihrem tiefsten Wesen gut. Meiner Einschätzung nach sind ihre Seelen einfach so viel reiner als die unseren, dass für sie ein Ehebruch nicht infrage kommt. Elben wollen gar keinen Ehebruch begehen, sie wollen niemanden vergewaltigen etc., da braucht es gar keine Valar, die ihnen das so vorschreiben. Und wenn man den Gedanken weiterdenkt, könnte es doch sein, dass Elben ganz anders lieben als Menschen - reiner eben; dass elbische Liebe beständiger und tiefer ist als menschliche Liebe und dass die Ehe damit eine ganz andere und endgültigere Bedeutung hat.

Auch muss man bedenken, dass die Elben ja so eine unvorstellbar lange Lebensspanne haben. Anders als Menschen steht ihnen genug Zeit zur Verfügung, um sich einer Liebe wirklich sicher zu werden, bevor man heiratet. Wir dagegen lassen uns zu leicht dazu verführen, eine Verbindung einzugehen, die unsere Möglichkeiten in Sachen Lieben (noch) gar nicht richtig ausschöpft.

Bearbeitet 31. Mai 2010 von Raumoriel

[Gast Doreen]

Es mag bei Tolkien nicht so sein, aber in einer anderen Fantasybuchreihe (von D. McKiernan) in der die Elfen den Elben Tolkiens sehr ähnlich kommen, gibt es Eheaufhebungen. So wie dort wird es wohl auch in Mittelerde und Aman sein. Wenn beide Ehepartner einverstanden sind das die Ehe

aufgelöst werden soll, dann wird das wohl auch möglich sein. Es mag sein daß das nur mit Einwilligung der Valar möglich ist, aber möglich wird es sein. Allerdings Treuebrüche oder Gewalt in der Ehe gibt es bei Elben keinesfalls, daß liefe ihrem Sein konträr. Davon bin ich überzeugt. Im übrigen steht im Silmarillion auch geschrieben das beide Ehepartner nicht jeden Tag zusammen sind, sondern sie gingen oft längere Zeit ihre eigenen Wege. Aus elbischer Sicht ist `längere Zeit´ etwas anderes als für uns. Übrigens, auch wenn man Sich entfremdet, muß man sich nicht gleich trennen. Viele Ehepaare haben Zeiten in denen sie glauben sich nicht mehr oder nicht mehr genug zu lieben. Nach etwas Abstand und mit Geduld und Vertrauen in die Macht der Liebe findet man rasch wieder zueinander. "In guten wie in schweren Zeiten", heißt es im Ehegelöbnis.Im Gegensatz zu uns Menschen halten sich Elben daran.Wer schon einmal richtig tief geliebt hat und schlechte Zeiten hinter sich hat, der versteht warum die Elben zu beneiden sind.

Bearbeitet 11. Juni 2010 von Doreen

[Avor]

knillerthrillers Fragen bezogen sich lediglich auf Tolkien, Doreen.

Ob andere Autoren andere Festlegungen getroffen haben, ist in dem Zusammenhang nicht wirklich relevant. Jedem, der Romane , seien sie Fanction oder nicht, schreibt, der kann sich darin ausdrücken wie er möchte. Keine Frage. Zum Thema Beziehungen, Sex und Ehe bei Tolkien möchte ich aber trotzdem Tyellas Artikel "Warme Betten sind gut" auf der Seite mit den Essays auf Steffis Elenarda-Seite empfehlen.

[Gast Doreen]

Ich habe nachgelesen und herausgefunden das es auch bei Tolkien Trennungen gab, zumindest eine.

Der jüngste Sohn Finarfins, Aegnor, der einer der Brüder Galadriels war, verliebte sich. Der Name der Frau war Andreth, und sie war aus dem Geschlecht Beors des Alten, also eine Verwandte Berens, dem Gemahl Lúthiens. Beide führten ein kurzes Verhältnis, das Aegnor schließlich beendete. Ihm kamen Bedenken darüber welche Demütigung es für Andreth sei vor seinen Augen alt werden zu müssen, während er stets jungbleiben würde. Gut dies ist keine rein elbische Verbindung, aber sie zeigt das Trennungen möglich waren bzw. sind.

Das bringt mich auf die Frage, wie es wohl mit all diesen Unsterblich/Sterblich - Verbindungen geworden wäre, wenn die Eldar ihrer Unsterblichkeit nicht hätten entsagen können.

Bearbeitet 15. Juni 2010 von Doreen

[Avor]

Beziehung ja, in gewisser Weise, eine Trennung aber nicht. Andreth liebte Aegnor, das stimmt. Und wie es aussieht, fühlte auch Aegnor sich zu ihr hingezogen, aber er wies sie letzlich ab, weil er den Schmerz des Verlustes nicht ertragen wollte, der unweigerlich auf ihn zukommen würde, wenn sie vor ihm stürbe. Und auch um ihrer selbst willen, wie du sagst. Er wollte keine dauernde Verbindung (und nur die wäre für ihn als Elb aus Tolkiens Feder in Frage gekommen,) zu einer Frau, von der er schon nach wenigen Jahren bis in alle Ewigkeit getrennt sein würde. Diese Tatsachen sind zwischen den Zeilen in der berühmten "Athrabeth Finrod ah Andreth" zu lesen.(HoME X)

Es gab also keine Trennung, weil es nie eine Bindung zwischen den beiden gab. Unglückliche Liebe (auf beiden Seiten wohl) hingegen schon.

Bearbeitet 15. Juni 2010 von Avor

[Gast Doreen]

Aber Hätte Aegnor nicht den gleichen Weg gehen können, den auch Lúthien wählte, also die Aufgabe der Unsterblichkeit.

Warum waren davon nur Frauen betroffen (Lúthien, Arwen). Ich glaube nur Idril blieb unsterblich, aber wohl auch nur weil Tuor sie nach Aman begleiten durfte. So oder so ähnlich war es glaube ich, oder?

Oder wißt Ihr von einer Elb-Menschenfrau- Beziehung die verleichbar mit z.B.Arwen & Aragorn ist oder war?

Avor: "... keine Trennung, weil es nie eine Bindung ..."

Ich habe diese Information aus HME Band 10, und dort steht "...und ihre Hände berührten sich im Dunkeln..." und später; er (Aegnor) beendete das Verhältnis. Viellleicht habe ich da was falsch verstanden.

Tut mir leid.

Bearbeitet 15. Juni 2010 von Doreen

[Avor]

Nein, du hast nichts falsch verstanden. Es steht wohl außer Frage, dass sich beide geliebt haben. Aber es gab nie eine "offizielle" Bindung, also eine Verlobung, eine Heirat, geschweige denn eine sexuelle Beziehung.

Und warum nur Frauen? Keine Ahnung. Leider können wir den Professor nicht mehr fragen.

[Gast Doreen]

Avor: "Leider können wir den Professor nicht mehr fragen."

Schade! Noch mehr schade ist jedoch das alle Eldar fort sind, sonst könnten wir diese fragen.

Ich habe noch ein wenig weiter nachgeschlagen und bin auf eine weitere Art Trennung (Scheidung) getroffen.

Eol und Aredhel (Ar -Feiniel)

Zitat:"...Nun geschah es, das die Zwerge,..., zu Mittsommer Eol zu einem Fest in Nogrod einluden; und er ritt fort. ..."

Quelle: Silmarillion / Kapitel XVI / `von Maeglin´ / S. 180ff

Diese Gelegenheit, ich nenne es mal so, nutzten Aredhel und ihr Sohn Maeglin (Lómion), um nach Gondolin zu reisen.

Eol kehrte jedoch früher von dem Fest zurück als erwartet. Wütend eilte er ihnen nach.

Schließlich sprach er mit Turgon, dem Herren von Gondolin.

Und Eol sagte zu ihm:"...Doch da auf Aredhel, deine Schwester, auch du ein Recht hast, so mag sie hierbleiben.Soll der Vogel

in den Käfig zurückkehren. ..."

Das interpretiere ich als das `offizielle` Beenden einer Ehe, oder anders gesagt die Erklärung der Scheidung.

Und Eol und Aredhel waren beide rein elbischen Geblüts.

Über die Tatsache das es offenbar keine "offiziellen" Vermählungszeremonien gab bin ich auch schon gestolpert. (Außer bei Arwen & Aragorn, von den beiden ist, glaube ich, irgendwo niedergeschrieben das sie zeremoniell geheiratet haben.)

Vielleicht ist aber auch nur nicht jede Vermählung mit verbundener Zeremonie erwähnt, weil Tolkien wußte das seine Leser intelligent sind und sich denken können das es irgendwelche Hochzeitsbräuche und Zeremonien gab und gibt.

Die Vermählung von Tulkas und Nessa könnte man offiziell nennen, denn sie war Teil eines Festes.

Auch können wir unsere Traditionen nicht als Maßstab für eine andere Welt nehmen, richtig?!

[Avor]

Über die Tatsache das es offenbar keine "offiziellen" Vermählungszeremonien gab bin ich auch schon gestolpert. (Außer bei Arwen & Aragorn, von den beiden ist, glaube ich, irgendwo niedergeschrieben das sie zeremoniell geheiratet haben.)

Vielleicht ist aber auch nur nicht jede Vermählung mit verbundener Zeremonie erwähnt, weil Tolkien wußte das seine Leser intelligent sind und sich denken können das es irgendwelche Hochzeitsbräuche und Zeremonien gab und gibt.

Tolkien schreibt dezidiert über Verlobungs- und Hochzeitszeremonie (Austausch von Ringen, Wartefristen, Familienzusammenkunft, Trauungszeremonie, Austausch von Geschenken etc.) unter den Elben in "Laws and Customs" (HoME X:210ff.) Man kann also durchaus davon ausgehen, dass das auch bei den uns bekannten Charakteren die Regel war, auch wenn wir in seinem Werk keine ausformulierte Feierszene finden.

Dass die Verbindung zwischen Eol und Aredhel spontan zustande kommt, ohne Billigung der Familie und ohne Zeremoniell, macht sie vermutlich ziemlich einzigartig. Und auch, dass sie scheitert und ein böses Ende nimmt, betont diesen ungewöhnlichen Charakter. Wir kennen sonst keine Szene, in der ein Elb versucht, seinem Partner in solcher Weise zu schaden. Eol ist eben kein Normalfall, genausowenig wie sein Sohn.

[Murazor]

Es gab da noch den Noldorhochkönig Finwe. Er war mit Míriel verheiratet, die dann aber bei der Geburt ihres gemeinsamen Sohnes Feanor starb d. h. in Mandos Hallen wanderte, wonach Finwe seine zweite Frau heirate, Indis, mit der er zwei weitere Söhne hatte, Fingolfin und Finarfin. Die Halbbrüder sorgten mit ihren Streitereien später für die Spaltung der Noldor.

Insofern haben wir schon einmal zwei schwierige Eheverhältnisse unter Elben. Nach alldem, was wir an elbischen Ehegeschichten kennen, waren solche wohl eher selten, aber ich will nicht sagen, dass sie absolute Ausnahmefälle gewesen sind. Von wie vielen Ehen unter Elben wissen wir? Hundert vielleicht? Die betreffen auch nur Leute aus der Führungsschicht. Es kann durchaus sein, dass es in den gesamten Elbenvölkern noch sehr viel mehr Ehen gegeben hat, die nicht den Idealen entsprachen.

[Avor]

Lass mich raten, Murazor - du hast die erste Seite des Themas nicht gelesen.

Da waren wir bereits darauf eingegangen, dass die Doppelehe Finwes einen Sonderfall darstellte.

Und natürlich haben wir mehr Beispiele, dass auch unter Elben Liebe erkalten konnte oder dass Liebe grundsätzlich unglücklich war. Das schreibt der Professor übrigens ebenfalls in "Laws an Customs".

[Gast Feonor]

ausgewachse elben müssen nicht schlafen, können es aber

in einer szene des buches legen sich aragorn und gimli zur ruhe nieder, wãhrend legolas die nacht singen unter den sternen wacht