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André

The Notion Club Papers 3

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André

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread besprochen werden:

The Notion Club Papers. Night 61 (Teil 1)

von Mr. Tolkien.

Besprochen werden soll hier nur ein Teil von Night 61: Der Text von Beginn von Night 61 (Seite 173) bis inklusive viertem Absatz auf Seite 179 (die letzten Wörter lauten: "But take a hounted house, for instance"). Diese Unterteilung ist notwendig, weil die gesamte Night 61 fĂŒr die Besprechung zu viel Text ist.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Abschnitts gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tÀtigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

Neue Diskussionsteilnehmer sind natĂŒrlich jederzeit willkommen. :-)

Hinweis: Der Thread öffnet sich am 1. Mai 2009 um 8:00 Uhr von selbst.

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viator

Gerade eben habe ich die LektĂŒre des 1. Teils der 61. Nacht abgeschlossen und muss sagen, dass ich begeistert bin. Ich fasse mal das Wichtigste zusammen.

Das Treffen dieser Nacht findet eine Woche nach der letzten Nacht statt. Es sind alle anwesend, die in der Nacht 60 anwesend waren, nur Cameron ist neu hinzugekommen. Alle erwarten, dass Ramer ein Paper prĂ€sentieren wird, das den Rahmen der Geschichte der letzten Nacht erhellt. Es sollte ein Paper ĂŒber Raumfahrt werden. Als Ramer eintrifft, wirkt er sehr entspannt. Das ĂŒberrascht, denn Ramer arbeitet gewöhnlich bis spĂ€t in die Nacht hinein, wenn er ein Paper schreibt, und verbrennt dabei mehr Papier als er behĂ€lt. Es stellt sich heraus, dass Ramer nichts geschrieben geschrieben hat.

Ramer beginnt zu erzĂ€hlen. Er erzĂ€hlt, dass er am Schreiben von Raumfahrtgeschichten interessiert war, seit Lewis 1938 Out of the Silent Planet veröffentlicht hat. Interessant ist, dass er sich nie getraut hat, solche Geschichten zu schreiben, weil ihn stets der technische Aspekt des Hinkommens und die GlaubwĂŒrdigkeit eines entsprechenden Fahrzeugs beschĂ€ftigte. Dazu hat er dieselbe Meinung wie Nicholas, nur wollte er beim letzten Treffen noch nicht diskutieren, wie er (sic!) tatsĂ€chlich hingekommen ist.

Ab da wird es meiner Meinung nach so richtig interessant, denn nun beginnt er zu erzĂ€hlen, worĂŒber wir in den Diskussionen zu The Lost Road nur spekulieren konnten: Ramer reiste in seinen TrĂ€umen. Er erklĂ€rt, dass es in TrĂ€umen möglich sei, in die Vergangenheit oder in die Zukunft und zu beliebigen Orten zu reisen. Damit ist nicht ein Reisen gemeint, wie es in Gedanken im Wachzustand möglich ist, sondern er meint, dass er dann auch tatsĂ€chlich das Geschehen an dem bestimmten Ort in der bestimmten Zeit sieht.

Der Geist könne, so Ramer, an zwei oder mehreren Orten gleichzeitig sein, wobei es am treffendsten ist, dass der Geist dort ist, wo auch die Aufmerksamkeit ist. Ramer vergleicht das mit dem Schreiben, wenn der Autor sich die literarische Welt, die er beschreibt, vor seinem inneren Auge sieht, aber auch gleichzeitig den Schreibtisch und das Zimmer, in dem er sich befindet. Jemand, der besonders lebendig visualisieren kann, sieht nicht nur ein Bild, das er selber bewusst visualisiert, vielmehr scheint das Visualisierte ein Eigenleben zu entwickeln. Bei Ramer ist das der Fall und er findet es besser, in so einem Fall lieber die Geschichte zu Ă€ndern als das Visualisierte, das er normalerweise gar nicht einmal Ă€ndern kann. Ein Beispiel aus Ramers literarischen Schaffen wird diskutiert. Schließlich öffnet Dolbear die Augen, ein Zeichen, dass gleich etwas zu erwarten ist.

Hier breche ich ab, eine Seite vor dem verabredeten Ende des in diesem Thread zu besprechenden Abschnitts. Dieser Cliffhanger ist jetzt einfach nötig.

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André

Ajo, schön. :-)

Was wohl fĂŒr das tiefere VerstĂ€ndnis hier aus meiner Sicht als nĂ€chstes notwenig wĂ€re ist, dass wir uns mal Ramers Argumente und ErlĂ€uterungen nachvollziehen. Er wird da ja z.B. bzgl. den TrĂ€umen recht ausfĂŒhrlich und erklĂ€rt uns genauer, was er denkt. Bzw. zunĂ€chst spricht er ja ĂŒber einen anderen Aspekt: telepathic notion.

Vielleicht können wir da mal klĂ€ren, wie das genau zu verstehen ist? Ich verstehe es so, dass - und er nimmt da ja ein Beispiel "Last Men in London" (das mĂŒsste das von Olaf Stapledon sein, veröffentlich 1932) - es die Methode gibt, dass der Geist sich vom Körper trennt. Der Körper bleibt in Ruhe, wĂ€hrend der Geist eine Reise unternimmt. Und ich verstehe es nun so, dass Ramer diese Methode deshalb nicht mag, weil nicht klar ist, wie, also auf welche Art und Weise, der Geist reisen kann.

Was mir hier nicht zu hundert Prozent klar ist, ist dann sein weiteres Argument: Man brĂ€uchte am anderen Ende rationale Wesen mit Verstand. Bevor ich da meine halbgaren ErklĂ€rversuche heraushole, wĂŒrd mich erstmal interessieren, wie ihr diesen Abschnitt verstanden habt. Weshalb benötigt man am anderen Ende also diese Wesen? :-)

Über den Abschnitt zu den TrĂ€umen usw können wir dann ja vielleicht danach genauer eingehen?

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viator

Was wohl fĂŒr das tiefere VerstĂ€ndnis hier aus meiner Sicht als nĂ€chstes notwenig wĂ€re ist, dass wir uns mal Ramers Argumente und ErlĂ€uterungen nachvollziehen. Er wird da ja z.B. bzgl. den TrĂ€umen recht ausfĂŒhrlich und erklĂ€rt uns genauer, was er denkt. Bzw. zunĂ€chst spricht er ja ĂŒber einen anderen Aspekt: telepathic notion.

Vielleicht können wir da mal klĂ€ren, wie das genau zu verstehen ist? Ich verstehe es so, dass - und er nimmt da ja ein Beispiel "Last Men in London" (das mĂŒsste das von Olaf Stapledon sein, veröffentlich 1932) - es die Methode gibt, dass der Geist sich vom Körper trennt. Der Körper bleibt in Ruhe, wĂ€hrend der Geist eine Reise unternimmt.

Da ich das angesprochene Buch nicht kenne, muss ich auch spekulieren. Telepathie verlangt, dass es einen Sender und einen EmpfĂ€nger gibt. Ein Mensch liest die Gedanken eines anderen Menschen, die dieser gerade denkt oder eventuell sogar dem EmpfĂ€nger bewusst sendet. Ohne ein anderes denkendes Wesen kann man Telepathie nicht anwenden. Anscheinend wird in Last Men in London eine Form von Telepathie fĂŒr das Reisen benötigt. Ich erinnere mich, dass ich so etwas in Zusammenhang mit den Zeitreise-Romanen Tolkiens gelesen habe, vielleicht in einem Artikel von Hither Shore. Ich glaube, die Argumentation ging irgendwie so, dass am anderen Ende sozusagen jemand sein muss, durch dessen Sinne der Reisende wahrnimmt.

Es gibt in der Esoterik allerdings auch noch eine andere Form der nichtphysischen Reise. Dabei soll sich in der Trance ein feinstofflicher Körper ablösen und unabhĂ€ngig vom physischen Körper durch Raum und Zeit reisen können, wobei die Reise auch in andere Dimensionen (Astralwelten) gehen kann. Da Telepathie bei dieser Form des Reisens nicht notwendig ist, dĂŒrfte Olaf Stapledon, wenn sich Tolkien tatsĂ€chlich auf ihn bezieht, etwas anderes meinen.

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Guest Dunderklumpen

nur Cameron ist neu hinzugekommen.

Von ihm wird in der Mitgliederliste gesagt, dass niemand ihn je in den Club eingeladen hat, dass er aber ab und zu einfach kommt. Er sei Historiker (moderne Geschichte), sammele MĂŒnzen und Briefmarken und spiele das Pianola :-)

Dazu hat er dieselbe Meinung wie Nicholas, nur wollte er beim letzten Treffen noch nicht diskutieren, wie er (sic!) tatsÀchlich hingekommen ist.

Genau. Und er hatte das BedĂŒrfnis, darĂŒber zu reden ("I wanted to get it out", 175). Darum hat er seine "Geschichte" erst mal in einen unpassenden Rahmen gepackt, vermutlich in der Hoffnung, die anderen wĂŒrden den Kern der Sache herausspĂŒren. Und sie haben ihn da ja auch nicht enttĂ€uscht.

Ab da wird es meiner Meinung nach so richtig interessant, denn nun beginnt er zu erzĂ€hlen, worĂŒber wir in den Diskussionen zu The Lost Road nur spekulieren konnten: Ramer reiste in seinen TrĂ€umen.

Seine erste Faszination (his first "thread"/sein erster Weg) war aber der telepathische Weg. Also in Trance fallen und seinen Geist wandern lassen. Heute nennt man das wohl "Außersinnliche Erfahrungen".

Da hatte er aber zwei Schwierigkeiten:

a. Er wusste nicht, wie man da durch Raum und Zeit kommt

b. Diese Methode verlangte am anderen Ende menschliche Wesen. Er wollte aber nicht Menschen erkunden, sondern Orte und PlÀtze. Da gelangt man durch Telepathie nicht hin, denn telepathische Verbindungen kann man nur zu Lebewesen aufnehmen.

Dazu haben Andre und viator ja schon diskutiert, wobei ich viators ErklÀrung unterschreibe. So sehe ich das auch.

Er erklÀrt, dass es in TrÀumen möglich sei, in die Vergangenheit oder in die Zukunft und zu beliebigen Orten zu reisen.

Ja, das war sein zweiter Versuch, der zweite "thread".

Da erklĂ€rt er ja, dass er und "Rufus" - das ist Dolbear, der Schnarcher :-) . sich ausfĂŒhrlich damit beschĂ€ftigt haben, wie die TrĂ€ume - die stories und Szenen fabrizieren - mit dem wachen Erfinden von stories zusammenhĂ€ngen.

Und als Abfallprodukt sozusagen schien es Ramer, dass der Geist eine andere Zeit erkunden kann als die, in der der Körper schlÀft.

Interessant ist der Einwurf von Frankley und die Antwort Ramers dazu.

Frankley sagt: NatĂŒrlich kann der Geist sich von der Gegenwart lösen, auch im Wachen. Er muss es sogar, sonst könnte er gar nicht denken.

Und Ramer antwortet:

Er meine nicht die Reise per Erinnerung. Sondern die Wahrnehmung von Externem, von etwas, das nicht im Geist irgendwie schon vorhanden ist. Zum Beispiel das ZukĂŒnftige. Und Ramer zweifelt nicht daran, dass es solche Erfahrungen existieren.

Der nÀchste Absatz - auf Seite 176 der erste lÀngere - ist etwas schwer zu verstehen.

Ramer sagt, solche Erfahrungen seien nicht nur an TrĂ€ume gebunden. Es sei nur so, dass der normale Mensch dem tĂ€glichen LĂ€rm der SinneseindrĂŒcke ausgesetzt sei und leisere EindrĂŒcke darum nicht wahrnehme - es sei denn, diese wĂŒrden auch mal laut sein.

So weit noch klar. Ich weiß nur nicht, was gemeint ist mit: "And this movement, or transference of observation"- Bedeutet aber vielleicht nichts Wesentliches.

Guldford fragt nach, ob man dabei gebunden sei an die Orte, die man schon besucht hat oder in der Zukunft besuchen wird - nur in der Anderen Zeit.

Allerdings habe ich diese Frage auch nicht richtig begriffen.

Jedenfalls erklĂ€rt Ramer nun die Sache auf der Basis von drei StĂŒtzpunkten:

a. Die Überlieferungen von Visionen.

b. Die zeitgenpssischen Untersuchungen darĂŒber

c. Ramers egiene Erfahrungen

Und das fasst er so zusammen, wie viator geschrieben hat ->

Der Geist könne, so Ramer, an zwei oder mehreren Orten gleichzeitig sein, wobei es am treffendsten ist, dass der Geist dort ist, wo auch die Aufmerksamkeit ist. Ramer vergleicht das mit dem Schreiben, wenn der Autor sich die literarische Welt, die er beschreibt, vor seinem inneren Auge sieht, aber auch gleichzeitig den Schreibtisch und das Zimmer, in dem er sich befindet. Jemand, der besonders lebendig visualisieren kann, sieht nicht nur ein Bild, das er selber bewusst visualisiert, vielmehr scheint das Visualisierte ein Eigenleben zu entwickeln. Bei Ramer ist das der Fall und er findet es besser, in so einem Fall lieber die Geschichte zu Ă€ndern als das Visualisierte, das er normalerweise gar nicht einmal Ă€ndern kann. Ein Beispiel aus Ramers literarischen Schaffen wird diskutiert. Schließlich öffnet Dolbear die Augen, ein Zeichen, dass gleich etwas zu erwarten ist.

In dem Fall ist er von Ramer angesprochen worden. Ramer sagte, dass Rufus = Dolbear mehr Erfahrungen mit TrÀumen hat als er, Ramer.

Und das bezieht sich darauf, dass es ein Irrtum sei, das, woran man sich vom Traum erinnere, der ganze Traum in seiner TotalitÀt sei. Das Erinnerte sei sogar noch nicht einmal das Wichtigste am Traum.

Und der angesprochene Dobear sagt - und insofern ist es tatÀschlich sehr wichtig:

Er habe keine Ahnung, warum Ramer die ganze Zeit darĂŒber rede, denn das habe doch nichts mit der Vision von EmberĂŒ zu tun. Und EmberĂŒ ist offenbar der Planet, den Ramer persönlich betreten hat.

Und an der Stelle fĂŒgt Ramer nun die ErlĂ€uterung seines "thrid thread" hinzu - die eersten beiden waren Telepathie und TrĂ€ume.

Das sind jetzt noch knappe zwei Seiten, aber ich muss jetzt bald aus dem Haus und muss abbrechen.

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Alatariel

Ramer beginnt zu erzĂ€hlen. Er erzĂ€hlt, dass er am Schreiben von Raumfahrtgeschichten interessiert war, seit Lewis 1938 Out of the Silent Planet veröffentlicht hat. Interessant ist, dass er sich nie getraut hat, solche Geschichten zu schreiben, weil ihn stets der technische Aspekt des Hinkommens und die GlaubwĂŒrdigkeit eines entsprechenden Fahrzeugs beschĂ€ftigte. Dazu hat er dieselbe Meinung wie Nicholas, nur wollte er beim letzten Treffen noch nicht diskutieren, wie er (sic!) tatsĂ€chlich hingekommen ist.

Interessant finde ich hier auch, dass Ramer sich bei Lewis insbesondere auf den Begriff "hnau" bezieht. Vielleicht kennt sich jemand gut aus und kann mir hier weiterhelfen?

Soweit ich mich erinnere ist "hnau" das, was Menschen von Tieren unterscheiden soll, also Sprache, GefĂŒhlswelt etc. zusammengefasst als "rational creatures with minds".

Ransom trifft allerdings ja bei seinem Abenteuer auf andere Wesen mit "hnau" die nicht menschlich sind und wird von einem sorn ja sogar bemitleidet, weil es auf der Erde nur eine Sorte "hnau" gibt. Liege ich da richtig?

Ramers first thread ist also die Kommunikation mit anderen "hnaus" auf der anderen Seite, das, was in "On fairy-stories" auch als primeval desire nach Kommunikation mit anderen Wesen aufgefĂŒhrt wird. (Wenn ich mich recht entsinne steht das nach der AusfĂŒhrung ĂŒber Gulliver's travels).

Ab da wird es meiner Meinung nach so richtig interessant, denn nun beginnt er zu erzĂ€hlen, worĂŒber wir in den Diskussionen zu The Lost Road nur spekulieren konnten: Ramer reiste in seinen TrĂ€umen. Er erklĂ€rt, dass es in TrĂ€umen möglich sei, in die Vergangenheit oder in die Zukunft und zu beliebigen Orten zu reisen. Damit ist nicht ein Reisen gemeint, wie es in Gedanken im Wachzustand möglich ist, sondern er meint, dass er dann auch tatsĂ€chlich das Geschehen an dem bestimmten Ort in der bestimmten Zeit sieht.

Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant ist: In der lecture "On fairy-stories", die Tolkien (wenn ich mich nicht irre) so um 1939 gehalten hat, wird das Medium "Traum" als nicht legitin fĂŒr fairy-stories erklĂ€rt. Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand und muss mich nun auf mein GedĂ€chtnis verlassen. Also bitte verbessert mich, falls ich hier falsch liege:

Nachdem die travellers-stories (ie. Gulliver) als Mittel ausgeschlossen werden, erweist sich nun die maschinerie "Traum" auch als fehlerbehaftet, da sie die Sehnsucht nach einer vom eigenen "mind" unabhĂ€ngigen Verwirklichung von Faerie ausschließt (als Beispiel ist Carolls "Alice in Wonderland" genannt).

Inwiefern Àhneln Ramers TrÀume denn diesen "primitiven" TrÀumen und wo unterscheiden sie sich?

Sowohl Ramer als auch Dolbear sehen da ja die Schwierigkeiten...

"And I thought that all I could do was

to refine my observation of other things that have moved and

will move: to inspect the history of things whose paths have, at

some point of time and space, crossed the path of my body."

Ich denke genau in dieser Aussage Ramers liegt einer der springenden Punkte. Wo kann Faerie wirklich den Pfad des Lebens und des Körpers kreuzen? Oder wie er kurz darauf fragt: Kann das "mind" nur aus den eigenen Erinnerungen und Erlebnissen schöpfen, oder gibt es da mehr?

Ich könnte mich gerade noch einmal ziemlich Àrgern, dass ich "The Monsters and the Critics" nicht hier habe, denn ich meine mich auch wieder an etwas aus "On fairy-stories" zu erinnern. Eine kurze Passage, in der Tolkien schriebt, dass die Wege getrennt sind und sich nur selten treffen, selbst an der Grenze zu Faerie (was ja vielleicht auf TrÀume zutrifft).

Wer Lust hat darf sich ja mal auf die Suche machen und meine lĂŒckenhafte Erinnerung untermauern. ;-)

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André

Interessant finde ich hier auch, dass Ramer sich bei Lewis insbesondere auf den Begriff "hnau" bezieht. Vielleicht kennt sich jemand gut aus und kann mir hier weiterhelfen?

Soweit ich mich erinnere ist "hnau" das, was Menschen von Tieren unterscheiden soll, also Sprache, GefĂŒhlswelt etc. zusammengefasst als "rational creatures with minds".

hnau ist ja ein Begriff aus Lewis' Werk und so ist er hier ja auch gemeint. Zur Not wird uns der Begriff aber ja auch in NCP erklÀrt, nÀmlich in FN25: hnau: rational embodied beings :-)

Übrigens verwendet Tolkien den Begriff aber auch selbst an ganz anderer Stelle, so z.B. in HoMe 7 im Abschnitt 'Treebeard':

Are the Tree-folk ('Lone-walkers') hnau that have gone tree-like, or trees that have become hnau?

Da gibt es dann eine Fußnote und man erlĂ€utert uns:

The word hnau is taken from C.S. Lewis, Out of the Silent Planet: on Earth there is only one kind of hnau, Men, but on Malacandra there are three totally distinct races that are hnau.

Aber das nur am Rande, hat ja hiermit nicht viel zu tun...

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Guest Dunderklumpen

Ramers first thread ist also die Kommunikation mit anderen "hnaus" auf der anderen Seite, das, was in "On fairy-stories" auch als primeval desire nach Kommunikation mit anderen Wesen aufgefĂŒhrt wird.

Hier wĂ€re ich extrem vorsichtig. Was nach außen "Ă€hnlich" aussieht, muss es nicht im Kontext sein. Ich denke, es ist schon schwer genug, erst mal den Gedankengang in NCP zu verstehen, und auch schwer genug, den Gedankengang in "On Fairy-stories" zu verstehen.

Dass hier in beiden Werken das Gleiche gemeint sei, ist durch nichts bewiesen. Zumal der Essay ja eben ein Sachtext ist und NCP ein literarischer Text ist. Wie Tolkien zu den Gednaken von Ramer steht, weiß ja im Moment ja auch keiner. Er ist eine literarische Figur. ;-)

Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant ist: In der lecture "On fairy-stories", die Tolkien (wenn ich mich nicht irre) so um 1939 gehalten hat, wird das Medium "Traum" als nicht legitin fĂŒr fairy-stories erklĂ€rt. Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand und muss mich nun auf mein GedĂ€chtnis verlassen. Also bitte verbessert mich, falls ich hier falsch liege:

Nachdem die travellers-stories (ie. Gulliver) als Mittel ausgeschlossen werden, erweist sich nun die maschinerie "Traum" auch als fehlerbehaftet, da sie die Sehnsucht nach einer vom eigenen "mind" unabhĂ€ngigen Verwirklichung von Faerie ausschließt (als Beispiel ist Carolls "Alice in Wonderland" genannt).

Inwiefern Àhneln Ramers TrÀume denn diesen "primitiven" TrÀumen und wo unterscheiden sie sich?

Alatariel, wir verlassen den Boden der seriösen Textuntersuchung, wenn wir dermaßen beliebig kombinieren und quer durch die verschiendensten Texte da irgendwelche ZusammenhĂ€nge konstruieren, die nirgendwo Stich halten. Was in NCP unter "Traum" verstanden wird, ist ganz etwas anderes als in "On Fairy-stories".

Schon Deine Behauptung, dass er das Medium Traum fĂŒr "fairy-stories" als nicht legitum erklĂ€rt, ist so ausgedrĂŒckt falsch. Aber da mĂŒssten wir nun diese Texte rauskramen und Absatz fĂŒr Absatz untersuchen, was Tolkien da nun gemeint hat.

Können wir in diesem Unterforum nicht einfach nur NCP untersuchen? Da kann man das Gesagte jeweils mit dem Text belegen und vor allem den jeweiligen Kontext ĂŒberprĂŒfen. SpĂ€ter finden wir ja auch im Text selber einen Hinweis auf den Aufsatz, und da ist es dann Teil dieses Romans. "Faerie" ist schon in dem Aufsatz selber sehr schillernd - ihn einfach auf NCP zu ĂŒbertragen, halte ich fĂŒr nicht möglich.

Wir mĂŒssen gucken, wie er diesen Begriff in diesem Roman benutzt, falls er ihn ĂŒberhaupt benutzt.

"And I thought that all I could do was

to refine my observation of other things that have moved and

will move: to inspect the history of things whose paths have, at

some point of time and space, crossed the path of my body."

Auf welcher Seite steht das?

Hab's gefunden, Seite 179.

Ich denke genau in dieser Aussage Ramers liegt einer der springenden Punkte. Wo kann Faerie wirklich den Pfad des Lebens und des Körpers kreuzen?

Aber wo steht etwas von Faerie? Es ist die Rede von anderen Körpern, die eine Geschichte (history) haben so wie sein eigener Körper, und diese beiden "Geschichten" können sich irgendwann einmal gekreuzt haben. Und Ramer spricht hier auch nur von frĂŒheren Überlegungen, die er hatte.

Ich denke, es ist extrem wichtig, dass wir dem Gedankengang von Ramer genau folgen und nicht aus Reizworten assoziativ Schlussfolgerungen ziehen. Da gehen wir baden mit. Ist nicht böse gemeint, Alatariel, aber wir haben hier die Chance, wirklich mal Tolkien zu studieren und nicht nur unser - manchmal doch sehr ungenaues - Vorwissen oder unsere Vorurteile als erstes sprechen zu lassen.

Wir reden hier ja von der dritten Möglichkeit, dem third thread. Der beginnt auf Seite 178.

Und Ramer formuliert da ein Problem - ein praktisches, wie er sagt, und kein phiosophisches, denn er sei kein Philosoph. Und dieses Problem liegt darin, dass er als inkarnierter "mind" an den Körper gebunden sei, und der Körper notwendig an Raum und Zeit gebunden sei. Wenn Ramer also "springen" will, mit seinem "mind" aus Raum und Zeit springen will, dann mĂŒsse er immer seinen Körper mitnehmen. Es könnten nur beide zusammen springen oder keiner.

Und das heißt auf Deutsch: Man kann nur springen, indem man den Tod in Kauf nimmt.

Weil aber Ramer nicht sterben wollte, stellt er nun folgende Überlegung an - und jetzt sind wir bei Deinem oben gebrachten Zitat:

" But I didn't want do die. And I thought that all I could do was

to refine my observation of other things that have moved and

will move: to inspect the history of things whose paths have, at

some point of time and space, crossed the path of my body."

Das heißt, er probiert erst mal Zwischenlösungen aus, verfeinert seine Beobachtungsgabe, indem er andere Dinge untersucht. Und er meint, dass deren Vergangenheit eventuell anzapfbar ist.

Aber wenn ich das richtig verstehe, sieht auch Ramer das erst mal nur als Spekulation, und experimentiert hat er damit auch noch nicht.

Und dann grĂŒbelt er weiter, in welcher Form solche "Erinnerungen" (von anderen Dingen) existieren könnten. Innerhalb des Zeitablaufs, sagt er, werden solche Erinnerungen zerstört, wenn die Form, zu der sie gehörten, kein Teil der Zeit mehr sind. (So verstehe ich den etwas schwierigen Absatz, den wir als letztes lesen wolltem).

Dann aber kommt das Komische. Er meint, dass diese Erinnerungen in "Fragmenten" noch herumschwirren: und zwar in den kleinst-möglichen Einheiten.

Diese kleinen Einheiten bewahren - "no doubt" - die Erinnerung an ihre eigene partikulĂ€re "history". Und vielleicht auch, sagt Ramer, zumindest teilweise die Erinnerung an die Kombination, die dieses Partikelchen frĂŒher mal eingegangen war.

Mit anderen Worten:

alles, was einmal eine Form hatte und diese dann durch die Zerstörung verloren hat, ist noch in Form unzĂ€hliger Partikelchen enthalten, die frei im Raum herumschwirren. Diese Partikelchen tragen aber eingeschrieben eine "Information" in sich: auf jeden Fall die Historie dieses Partikelchens, und - vielleicht - auch die Information, die die frĂŒhere Kombination mit den anderen Partikelchen beinhaltet.

Insgesamt erklÀrt uns Ramer hier wohl ein Kapitel aus der Informationswissenschaft. :D

Wie nun Ramer oder ein anderer Mensch an diese Partikelchen rankommt vielleicht, ist in unserer Textportion nicht mehr enthalten....

Eine kurze Passage, in der Tolkien schriebt, dass die Wege getrennt sind und sich nur selten treffen, selbst an der Grenze zu Faerie (was ja vielleicht auf TrÀume zutrifft).

Ja, aber da geht es konkret um fairies. Hier geht es um normale Dinge, die einmal inkarniert waren und den Weg alles Irdischen gegangen sind. Ramer fragt sich, ob von denen noch Fragmente mit eingeschriebenen Informationen in der Gegend herumfliegen.

Die fairies waren nach Tolkiens Theorie nie inkarniert.

Edited by Dunderklumpen

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Alatariel

Ja, Dunderklumpen, du hast wahrscheinlich Recht. Ich bin mit diesen GedankensprĂŒngen immer recht vorschnell und der Bezug zu On Fairy-Stories war fĂŒr mich einfach die erste Assoziation, die mir beim Lesen eingefallen ist. Und da der Essay zumindest in die gleiche Epoche wie die LR fĂ€llt, kam ich nicht umhin nach weiteren Parallelen/Ă€hnlichen Fragestellungen zu suchen. Vielleicht bin ich da in eine Sackgasse geraten, aber die von dir angesprochenen "Reizworte" triggern bei mir immer sehr schnell Assoziationen, die ich dann nicht mehr stoppen kann. :-O

Also bleiben wir der Einfachheit halber bei der werkimmanenten Interpretation. ;-)

Denn Begriff Faerie fĂŒr die NCP zu klĂ€ren fĂ€nd ich allerdings sehr spannend, es wĂ€re schön, wenn uns das im Laufe der Diskussion noch gelingen wĂŒrde. :-)

Noch ganz kurz zu deinem Beitrag weiter oben:

Ramer sagt, solche Erfahrungen seien nicht nur an TrĂ€ume gebunden. Es sei nur so, dass der normale Mensch dem tĂ€glichen LĂ€rm der SinneseindrĂŒcke ausgesetzt sei und leisere EindrĂŒcke darum nicht wahrnehme - es sei denn, diese wĂŒrden auch mal laut sein.

So weit noch klar. Ich weiß nur nicht, was gemeint ist mit: "And this movement, or transference of observation"- Bedeutet aber vielleicht nichts Wesentliches.

Ich habe das "movement" als die Verlagerung der Aufmerksamkeit von den SinneseindrĂŒcken zu den "leisen" EindrĂŒcken verstanden. Also verschiebt sich die "observation"(Beobachtung/Aufmerksamkeit) von dieser ReizĂŒberflutung hin zu einem Zustand, der sonst nur im Traum möglich ist, bei dem die einströmenden Außenreize nach und nach in den Hintergrund treten können.

Edited by Alatariel

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Guest Dunderklumpen

@ Alatariel

Die Beziehung zwischen Notion Club Papers und On Fairy-stories ist ganz sicher da. Tolkien hat höchstwahrscheinlich an der Überarbeitung seiner Fairy-Stories - um 1943 - und den Notion Club Papers gleichzeitig gearbeitet.

Wogegen ich mich nur immer wehre - ich meine es jetzt allgemein, und ich ĂŒbertreibe jetzt auch -, ist, dass man es immer schon besser als der Text wissen will - also schon meint, wie der Notion-Club-Papers-Text zu verstehen sei, wenn man On Fairy-stories kennt. Damit reduziert man dann neue Texte auf die alten und gibt Tolkien nicht die Chance, dass er ganz andere Aspekte in anderen Werken formuliert hat. Man nimmt sie nicht wahr, weil man schon die Brille der anderen Texte auf hat. Das ist ein Spezifikum der Tolkiendeutungen - bei anderen Autorendeutungen kenne ich das nicht so.

Ramer sagt, solche Erfahrungen seien nicht nur an TrĂ€ume gebunden. Es sei nur so, dass der normale Mensch dem tĂ€glichen LĂ€rm der SinneseindrĂŒcke ausgesetzt sei und leisere EindrĂŒcke darum nicht wahrnehme - es sei denn, diese wĂŒrden auch mal laut sein.

So weit noch klar. Ich weiß nur nicht, was gemeint ist mit: "And this movement, or transference of observation"- Bedeutet aber vielleicht nichts Wesentliches.

Ich habe das "movement" als die Verlagerung der Aufmerksamkeit von den SinneseindrĂŒcken zu den "leisen" EindrĂŒcken verstanden. Also verschiebt sich die "observation"(Beobachtung/Aufmerksamkeit) von dieser ReizĂŒberflutung hin zu einem Zustand, der sonst nur im Traum möglich ist, bei dem die einströmenden Außenreize nach und nach in den Hintergrund treten können.

Okay, danke. Hab*s jetzt verstanden. :-)

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