Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Sign in to follow this  
André

The Notion Club Papers 2

Recommended Posts

André

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread besprochen werden:

The Notion Club Papers. Night 54. Night 60

von Herrn Tolkien.

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in Sauron Defeated (HoMe 9). Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Abschnitts gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

Neue Diskussionsteilnehmer sind natürlich jederzeit willkommen. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dunderklumpen

Ich stĂŒrze mich gleich mal auf Night 60, denn Night 54 ist ja nur kurz. Da waren auch nur zwei Clubmitglieder anwesend, wĂ€hrend in Nighet 60 sieben Mitglieder anwesend waren (die KĂŒrzel fĂŒr die Anwesenden befinden sich immer am Ende einer jeden Nacht).

KlÀren wir vielleicht erst mal, wer zu Beginn des GesprÀchs vorgestellt wird?

Da ist als erster Michael Ramer, der - wie der Protokollant erwĂ€hnt - gerade eine eigene ErzĂ€hlung vorgetragen hat. Praktischerweise ist das Protokoll dieser Nacht defekt, sodass man ausgerchnet den Vortrag der Geschichte nicht referiert bekommt. Und die Geschichte selber ist natĂŒrlich auch "lost". Wir erfahren nur indirekt etwas ĂŒber diese ErzĂ€hlung dadurch, dass die Mitglieder das spĂ€ter durchhecheln.

Von Michael Ramer erfahren wir aus der Mitgliederliste, dass er in Ungarn geboren ist - seine Eltern scheinen aber EnglĂ€nder geewesen zu sein, denn sie kehren nach England zurĂŒck, als er vier ist - und Professor fĂŒr Finno-Ugrische Philologie ist (zum Finno-Ugrischen gehören hauptsĂ€chlich das Ungarische und das Finnische). Ramer hat sich spĂ€ter 12 Jahre lang in Ungarn und Finnland aufgehalten. Außerdem liebt er das Keltische.

Weiter erfahren wir, dass er bekannt ist fĂŒr seine "romances".

Die Geschichte, die er gerade vorgelesen hat, scheint aber aus den Rahmen gefallen zu sein, und er war vorher - wie gesagt wird - auffallend nervös. Vor sechs Freunden, die er vermutlich seit Jahren kennt, beachtenswert.

Und nachdem er fertig ist, sagen die alle erst mal gar nichts. Eventuell auch nicht so ein typisches Verhalten, denn immerhin ist dieser Club ja dafĂŒr da, dass die Mitglieder sich gegenseitig ihre ErgĂŒsse vorlesen und dann darĂŒber reden.

Ramer versucht sie zum Reden zu bringen, aber als das nichts fruchtet, wendet er sich direkt an Guildford. Aber der weicht echt aus und sagt, er liebe es nicht, zu kritisieren - worĂŒber die anderen lachen, denn das scheint nicht zu stimmen.

Nicholas Guildford ist ĂŒbrigens der Protokollant - also der, der alle diese Protokolle geschrieben hat. Er ist es natĂŒrlich nur in der - doppelten - Fiktion, denn derjenige, der die ganzen Protkolle erfunden hat, hat natĂŒrlich auch den Protokollanten erfunden.

Die Mitglieder philosophieren dann ein bisschen ĂŒber "Mögen" und "Nichtmögen" von Geschichten, bis Guildford dann endlich zum Punkt kommt: Guildford hat Schwierigkeiten mit der Rahmengeschichte der ErzĂ€hlung, die Ramer vorgelesen hat. Das beginnt Seite 162 unten letzter Absatz.

Ramer hat offenbar eine space-travel-tale geschrieben - ich vermute, zum ersten Mal -, und nun wird darĂŒber diskutiert, welcher Rahmen fĂŒr solche Geschichten funktioniert und welcher nicht.

Mein Vorschlag wĂ€re, dass wir hier in die Diskussion einsteigen. Vielleicht ist es am einfachsten, oder auch am sinnvollsten, wenn wir versuchen, den Lauf der Diskussion dieser Clubmitglieder nachvollziehen. Also Seite 162 unten beginnen und dann die Argumente der Clubmitglieder Schritt fĂŒr Schritt nachvollziehen. Ramer verteidigt sich ja immerhin auch.

Übrigens: Lowdham, der sich auch an der Diskussion beteiligt, spielt in Teil 2 der Notion-Club-Papers die Hauptrolle, und auf eine ziemlich verblĂŒffende Weise. Laut Christopher hat Tolkien den Teil 2 aber hier noch nicht vorgesehen gehabt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alatariel

So, ich klinke mich auch einmal wieder in die Diskussion ein, denn in den nÀchsten Wochen werde ich wohl leider kaum noch Zeit dazu finden.

Auch ich werde mich gleich der Nacht 60 zuwenden, da sie fĂŒrs erste bessere DiskussionsansĂ€tze bietet.

Obwohl ich normalerweise voreilige RĂŒckschlĂŒsse von dem Werk auf den Autor ablehne, kommt man – so glaube ich – bei den NCP nicht umhin an die Inklings erinnert zu werden, zumal Tolkien anfangs ja sogar einigen Protagonisten AbkĂŒrzungen wie CSL und HVD zuordnete. ;-)

Obwohl so strikte Zuordnungen nun glĂŒcklicherweise nicht mehr möglich sind, da Tolkien das Konzept doch noch verĂ€ndert hat, drĂ€ngt sich mir bei Nacht 60 dennoch ein Vergleich auf, den auch Flieger in ihrem Werk erwĂ€hnt:

Ramers Geschichte scheint mir hier als AufhĂ€nger zu dienen um an dieser Stelle die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten innerhalb von „space-travel“ zu diskutieren.

Die uns unbekannte „story“ weist augenscheinlich einige Parallelen ein wenig an C.S. Lewis zu erinnern, der mit seiner „Space Trilogy“ ein Werk geschaffen hat, das laut Guilford Ă€hnliche SchwĂ€chen wie Ramers Geschichte aufweist, beispielsweise die „spacecrafts“. Werke anderer Autoren werden zwar auch genannt, aber angesichts weiterer Anspielungen (die allerdings in den frĂŒheren Versionen noch stĂ€rker zu Tage treten) scheint mir Lewis’ „Out of the Silent Planet“ eher im Mittelpunkt zu stehen. Auf Seite 164 wird Lewis mit seinem Werk „Out of the Silent Planet“ sogar erwĂ€hnt, doch nicht nur das: Er wird im Zusammenhang mit Lindsay genannt: ein eindeutiger Hinweis auf David Lindsay und sein Werk „A voyage to Arcturus“, das C.S. Lewis ĂŒbrigens als eine seiner Inspirationsquellen nennt. Hinzu kommt, das der erste Teil der NCPs „The Ramblings of Ramer“ den Untertitel „Out of the Talkative Planet“ (falls mich meine Erinnerung nicht tĂ€uscht hieß es in einer frĂŒheren Version sogar „Beyond Lewis“) erhielt, wenn das mal keine Anspielung ist
 ;-)

NatĂŒrlich ist Ramer mit Lewis keinesfalls gleichzusetzen, das wĂ€re ein fataler Fehler (nicht umsonst schreib Tolkien in Fragment B: “while listening to this fantasia (if you do), I beg of the present company not to look for their own faces in this mirror. For the mirror is cracked, and at the best you will only see your countenances distorted, and adorned maybe with noses (and other features) that are not your own, but belong to other members of the company - if to anybody.”).

Or like the English say: No pun intended
.. :-O

Guildford nimmt laut Flieger in diesem StreitgesprÀch am ehesten Tolkiens Position zu ein, insbesondere hier:

For landing on a new planet, you've got your choice: miracle; magic; or sticking to normal probability,

the only known or likely way in which any one has ever landed on a world.’

‘Oh! So you've got a private recipe all the time, have you?’ said Ramer sharply.

‘No, it's not private, though I've used it once.’

‘Well? Come on! What is it?’

‘Incarnation. By being born,’ said Guildford.

Incarnation? Ist das die Methode, die wir beispielsweise in der LR antreffen? Wie eng verhĂ€lt sich diese Methode zu der des Traumes (die in TLR udn NCP eine große Rolle spielt)? Klingt in dieser Bemerkung auch ein Hinweis auf prĂ€destination an?

Nun noch eine kleine Bemerkung am Rande: Wunderschön finde ich auch die Spitze gegen Shaw (die Idee, das LĂŒgen ein notwendiges Übel nĂ€mlich die Illusion sind, die das Leben erst attraktiv und interessant machen klingt ja beispielsweise in "How he lied to her husband" an). :-O

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dunderklumpen

Mein Vorschlag wĂ€re - fĂŒr unsere Diskussion - , erst den Text genau zu lesen und zu verstehen, bevor man Beziehungen zu außerliterarischen Vorbildern etc. sucht. Da könnte man sich nĂ€mlich auch irren und sich zu leicht verirren. Ein genaues Textstudium ist eigentlich noch immer die Basis fĂŒr jegliche Interpretation.

Ich habe ja einen Vorschlag gemacht, wie man in die gemeinsame Diskussion einsteigen könnte, ohne dass der Text einen erschlÀgt. Ist dieser Einstieg passabel? Oder hat jemand einen anderen Vorschlag, wie man an die Sache rangehen kann?

Edited by Dunderklumpen

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

Ich stürze mich gleich mal auf Night 60, denn Night 54 ist ja nur kurz.

Aber Night 54 ist insofern "wichtig", als das dadurch die Illusion vorhergegangener Treffen aufrecht erhalten wird und wir nur "zufällig" die Berichte der interessanten Nächte vorliegen haben, während die der anderen Nächte verschollen sind.

Wobei mir da noch eine kleine Sache aus dem Vorwort einfällt: Woher weiß man eigentlich, dass es insgesamt 100 Nächte gibt? Da war ja mal von vier Bündeln die Rede zu je 25 Nächten? Wird aber nicht erklärt, oder?

Zu Nacht 60 äußere ich mich dann gleich im nächsten Post :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

So, nachdem Dunderklumpen und ich uns am Wochenende in Hannover gesehen und u.a. auch über diese Diskussionsrunde gesprochen haben, unternehme ich doch noch mal einen letzten Versuch in diesem Forum (genaueres dann im Besprechungsthread *g*).

Es folgt meine grobe Zusammenfassung des Inhalts dieses Kapitels, wobei meine Kommentare gleich mit eingebaut sind und ich das alles wahrscheinlich schöner hätte formulieren können, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte:

Nacht 60

1. Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2. Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunächst zögernd aus.

3. Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfällt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien für ihn immer die schwächsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefällt ihm nicht.

4. Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu übersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

5. Das, was inside Ramers Geschichte ist, also die eigentliche Story zwischen der Rahmenhandlung selbst, findet Guildford gut. Aber Ramers Meinung zur Rahmengeschichte findet er merkwürdig. Die Rahmengeschichte, die ein Autor schreibt, gehöre ebenso zur vom Autor geschaffenen Fiktion hinzu. Guildford nennt da ein Mars-Beispiel. Wenn jemand eine Geschichte schreibt, die auf dem Mars spielt, dann gehört das "Wie man zum Mars hingelangt" genauso in das spezielle Universum, das der Autor für seine Geschichte geschaffen hat. Der Rahmen sei Teil des Bildes, auch wenn er nur eine eher nebensächliche Stellung einnimmt, beeinflusst er doch in höchstem Maße das was er umrahmt.

6. Frankley fragt, weshalb Guldford Ramers Framework missfällt und Guildford erklärt weiter, dass (in diesem Fall) Raumschiffe in eine andere Art von Geschichte gehören, in "space-ship sort of adventures". Hier in Ramers Geschichte könne man Raumschiffe nicht überzeugend rüberbrigen, Raumschiffe seien dort inkonistent: diese Vorrichtungen - neumodischen Apparate - ("contraptions") funktionieren in derlei Geschichten (wie z.B. in Ramers) nicht.

7. Frankley hingegen glaubt an solche Maschinen. Er führt Wells als Beispiel an usw usf.

8. Es wird eine ganze Weile über die Möglichkeiten der (technischen) Wissenschaften gesprochen, doch eigentlich - das wird im Text ja dann auch von Lowdham so ähnlich gesagt (p.168) sollte man in der Diskussion nicht wissenschaftliche Wahrscheinlichkeiten/Möglichkeiten mit literarischer Glaubwürdigkeit vermischen (denn auf letzteres kommt es vor allem Guildford ja in der Geschichte an).

9. Guildford nun meint jedoch, dass es sehr wohl auch auf die wissenschaftlichen Möglichkeiten ankommt. Eine mechaniche Maschine muss in einem literarischen Werk derart gestaltet sein, dass sie den Mitmenschaen glaubwürdig erscheint.

10. Aber er bezweifelt, dass man hier eine Lösung finden kann. Man könnte genausogut den guten alten Magier hernehmen, der mit einem Schwung seinens Zauberstabes etwas bewirkt, und damit genausowenig glaubwürdig wäre: Es wäre wie ein plötzlich passierendes Wunder.

11. Jeremy schaltet sich nun zum ersten Mal in die Diskussion ein, hat jedoch alles bislang Gesagte munter verfolgt. "Warum ein Magier?" ist seine erste Frage.Warum einen Magier benutzen, der einen in die Geschichte wirft? Warum nicht einfach den guten alten "Es war einmal..."-Beginn für Geschichten [Once upon a time] auch für Space-stories verwenden? Autoren von Geschichten hätten die Macht, mehr als das zu sehen, was ihre Augen ihnen zeigen. Guildford würde in seinen Geschichten die Leute "in die Köpfe anderer Leute sehen" lassen, warum könne man sie also nicht auch in entfernte Teile des Raums sehen lassen?

12. Dolbear wurde bislang noch überhaupt nicht in dem Bericht zu Nacht 60 erwähnt. Jetzt wird erwähnt, dass er genau zu diesem Zeitpunkt aufzuwachen scheint, obwohl er sich eigentlich nur anders in den Stuhl setzt. (vgl. weiter unten)

13. Frankley merkt an, dass Jeremys Vorschlag zu einer anderen Art von Geschichte führen würde. Frankley würde am liebsten selbst durch Zeit und Raum reisen, da er das aber nicht kann, möchte er, dass die Leute es in den Geschichten können.

14. Guildford ist der Meinung, Leute können nicht die Welt verlassen und leben. Sie konnten dies nicht, können es nicht und werden es nicht können.

15. Der Vergleich zur Fairy-storie wird von Frankley herangezogen. Warum könne man space-stories nicht wie in Fairy-stories mit eigenen Gesetzmäßigkeiten ausstatten? Solchen Gesetzmäßigkeiten, die bestimmte Dinge - solche, die eigentlich nicht möglich seien - zulassen?

16. Dazu hat Guildford folgende Meinung: Eine space-travel story sollte zu dem Universum, zu unserem Universum, passen. Passt sie dazu nicht, so ist die Geschichte keine space-travel story mehr, sie wird zu einer (entwerteten, minderen) Fairy-story. Denn es gibt keinen Grund, Faerie mit einer Rakete zu besuchen, Faerie könnte man auch anders finden - oder auch gar nicht.

17. Ramer - die ganze Zeit still gewesen - sagt: "Aber mal angenommen, Du hast eine Reise unternommen und Du hast Faerie gefunden?"

18. Guildford und Jeremy sind sich einig, dass echte Fairy-stories keine unmöglichen Effekte durch schwindlerische Maschinen brauchen, daher widerspricht Jeremy auch heftigtst Ramer - man möge hier also doch bitte kein Raumschiff benutzen.

19. Guildford zählt die seiner Ansicht nach drei Möglichkeiten auf, die man für solch ein Framework in diesem Fall hat: a) ein Wunder, b) Magie oder c) den einzig bekannten und naheliegenden Weg, über den jeder jemals auf einer Welt gelandet sei: Durch Geburt. Inkarnation.

20. "'Incarnation. By being born.' said Guildford.". >> Genau in diesem Moment wacht Dolbear auf! Und er fragt, was Ramer dazu sagt. Ramer schließt sich hier nun doch Guildfords Meinung an, aber Dolbear geht es eigentlich um etwas ganz anderes:

21. Dolbears hat bemerkt, dass die Rahmenhandlung (also das erste Kapitel und das Ende des letzten Kapitels aus Ramers Geschichte) von Ramer wohl geschrieben wurden. Aber er ist davon überzeugt, dass der Rest der Geschichte nicht von Ramer geschrieben sein kann. Er korrigiert sich dann noch selbst, weil die anderen nicht verstehen: Die Geschichte innerhalb des Frameworks könne nicht von Ramer erfunden sein.

22. Dolbear scheint (evtl. Ramer auch) immer noch der einzige zu sein, der versteht. Darum hakt er nach, indem er Ramer direkt fragt: "Wo ist der Ort? Und wie bist Du dorthin gelangt?"

23. Und Ramer gibt es zu: "... es gibt diese Welt und ich habe sie gesehen."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cadrach

Sehr schöne inhaltliche Zusammenfassung! :-)

4. Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu ĂŒbersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

Ich wĂŒrde als Übersetzung fĂŒr "awkward" eher "unangenehm" oder auch "ungĂŒnstig" nehmen, wenn ich es denn wortwörtlich ĂŒbersetzen wollen wĂŒrde. Der Inhalt kommt aber besser rĂŒber, wenn man "awkward necessity" mit "leider notwendig/nötig" ĂŒbersetzt. Ramer stört der Zwang, ErklĂ€rungen fĂŒr die Möglichkeit zum space-travel abgeben zu mĂŒssen, hĂ€lt diese aber fĂŒr obligatorisch.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alatariel

Ah es geht weiter! :-)

Danke fĂŒr die Zusammenfassung, AndrĂ©, ich denke das ist ein guter Startpunkt.

3. Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfĂ€llt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien fĂŒr ihn immer die schwĂ€chsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefĂ€llt ihm nicht.

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.

Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich fĂŒr seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". Du schreibst etwas von einer "verwissenschaftlichten" Methode, ich denke hier muss man vorsichtig sein: Das Wort, das Tolkien hier verwendet ist scientifictitious, nicht etwa "scientific". In diesem (an dieser Stelle sicher pejorativ gebrauchten) Neologismus steckt das Wort "fiction". Bei Ramers space-ship handelt es sich anscheinend um eine sehr phantasievolle (mir fehlt momentan de richtige Ausdruck) Ausgabe eines Raumschiffes, ein GerĂ€t, dass höchst "unwahrscheinlich" und eben nicht wissenschaftlich ist. Guildford geht es also nicht direkt darum alles wissenschaftlich-maschinelle auszuschließen (obwohl er persönlich andere Methoden vorzieht), sondern er kritisiert vor allem die Unwahrscheinlichkeit der Maschine. Das Ganze erscheint ihm als pseudo-wissenschaftlicher, ĂŒberzogener "bunkum" (herrliches Wort!).

So mein VerstÀndnis dieser Textstelle... :kratz:

Edited by Alatariel

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dunderklumpen

Ich finde den zusammenfassenden Ablauf ausgezeichnet, und ausgezeichnet fĂŒr unsere Diskussion. Toll finde ich, dass damit die wichtigsten Themen schon angeschnitten sind und dadurch ein Startbrett vorliegt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
viator

1. Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2. Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunÀchst zögernd aus.

Die Grundsituation ist eigentlich eher noch verschĂ€rft: Ramer war sehr lange nicht mehr anwesend bzw. nur Ă€ußerst unregelmĂ€ĂŸig, gehörte aber davor zu den engagiertesten Mitgliedern des Clubs und zu den Ă€ltesten obendrein. In dieser Nacht waren mehr Leute als sonst anwesend, obwohl sich dann in der Diskussion nur relativ wenige beteiligt haben. Ramer war extrem nervös, kam immer wieder ins Stocken und musste ganze SĂ€tze wiederholen. Als er fertig war, schwiegen zunĂ€chst alle, es herrschte eine auffallende Stille im Raum. Schließlich sprach Ramer Guildford direkt an, wobei auch jener nur sehr zögerlich zu kritisieren anfing.

Es wĂ€re interessant, worum es sich denn in dieser Geschichte, die sich als Ramers fĂŒnfzehntes Kind herausstellt, genau handelte, denn all das Beschriebene ist Ă€ußerst seltsam und nicht allein durch einen zur Haupthandlung unpassenden bzw. nicht ĂŒberzeugenden Rahmen zu erklĂ€ren. Ich finde, dass Tolkien gleich in den ersten AbsĂ€tzen unglaublich viel Spannung erzeugt hat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dunderklumpen

Ich ĂŒbernehme mal die Nummern von Andre, dann kann man sich punktgenauer auf die einzelnen Gedanken beziehen.

1.

Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2.

Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunÀchst zögernd aus.

zu 1. + 2.

Die Grundsituation ist eigentlich eher noch verschĂ€rft: Ramer war sehr lange nicht mehr anwesend bzw. nur Ă€ußerst unregelmĂ€ĂŸig, gehörte aber davor zu den engagiertesten Mitgliedern des Clubs und zu den Ă€ltesten obendrein. In dieser Nacht waren mehr Leute als sonst anwesend, obwohl sich dann in der Diskussion nur relativ wenige beteiligt haben. Ramer war extrem nervös, kam immer wieder ins Stocken und musste ganze SĂ€tze wiederholen. Als er fertig war, schwiegen zunĂ€chst alle, es herrschte eine auffallende Stille im Raum. Schließlich sprach Ramer Guildford direkt an, wobei auch jener nur sehr zögerlich zu kritisieren anfing.

Diesen posts kann ich weiter nichts hinzufĂŒgen. Ich denke, es ist alles Wesentliche erfasst. Fragen habe ich dazu auch keine, die kommen erst spĂ€ter... :he:

3.

Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfĂ€llt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien fĂŒr ihn immer die schwĂ€chsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefĂ€llt ihm nicht.

Zu dem von mir fettgedruckten Wort hat Alatariel ja schon korrigierend eingegriffen. Im Original steht Scientifiction und ist wohl ein altes Wort von Science-ficiton.

Was Ramer kritisiert, ist nicht das Verwissenschaftlichte, sondern das Genre an sich ->

"I suppose no one has ever solved the difficulty of arriving, of getting to another planet, bo more in literature than in life. Because the difficulty is in fact insoluble, I think. The barrier cannot and will not ever be passed in mortal flesh."

Das heißt, Guildford hĂ€lt grundsĂ€tzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, fĂŒr ein unstimmiges. Auch wenn er Ramers Lösung noch fĂŒr eine der besseren der fehlerhaften Lösungen hĂ€lt.

Und darum halte ich diese Aussage, Alatariiel ->

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.

Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich fĂŒr seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". [...]

fĂŒr zumindest missverstĂ€ndlich. Es geht natĂŒrlich um die GlaubwĂŒrdigkeit, aber Raumschiffe schließen die GlaubwĂŒrdigkeit fĂŒr Guildford per se aus.

Eine seiner BegrĂŒndungen:

Selbst wenn er stories ĂŒber heroische Krieger nicht mag, kann er sie ertragen, weil es heroische Krieger ja gibt.

Aber stories ĂŒber Raumschiffe kann er nicht ertragen, weil es sie nicht gibt.

Interessant ist dann die Fortsetzung seiner BegrĂŒndung:

Wenn ein Schriftsteller nun so tut, als ob es Raumschiffe gibt, dann landet er innerhalb seiner ErzÀhlung immer nur da, wo auch die anderen mit Raumschiffen umgehen.

Genauer wird das nicht erklÀrt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem MÀrchen landen kann. Denn das wÀre eine andere Dimension. Die MÀrchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.

Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.

4.

Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu ĂŒbersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

Ich wĂŒrde fĂŒr "awkward" "misslich" benutzen: eine "missliche Notwendigkeit" im Sinne von "höchst Ă€rgerlich".

Und Guildford macht gleich noch einen Rundumschlag auf alle Science-Fiction-Autoren, die sich schon einen Namen gemacht haben, und auf die damaligen Magazine. Der Witz ist ja, dass es reale Autoren sind, deren Werke wir nachlesen können (und die Tolkien offenbar auch alle gelesen hat, inklusive der Magazine...)

Guildford sagt, dass es schon noch eine Lösung gÀbe, Science-Fiction zu schreiben: den Weg der Inkonsistenz zu gehen; mit anderen Worten: schlechte Literatur zu schreiben. Und das hÀtten die von ihm genannten Autoren alle getan. Besonders Lewis mit seinem "Out of the Silent Planet" kriegt voll einen auf den Deckel.

Was ich besonders einleuchtend als Argument Guildfords finde:

So eine space-travel ist wie ein MĂ€rchen, von dem plötzlich behauptet wird, dass alles MĂ€rchenhafte, das da passiert, technisch demnĂ€chst hergestellt werden kann. Das wĂŒrde das MĂ€rchen tatsĂ€chlich kaputtmachen.

10.

Aber er bezweifelt, dass man hier eine Lösung finden kann. Man könnte genausogut den guten alten Magier hernehmen, der mit einem Schwung seinens Zauberstabes etwas bewirkt, und damit genausowenig glaubwĂŒrdig wĂ€re: Es wĂ€re wie ein plötzlich passierendes Wunder.

Guildford plĂ€diert ja fĂŒr den guten alten Zauberstab. Die miracles mĂŒssen wieder her (Seite 168 unten).

11.

Jeremy schaltet sich nun zum ersten Mal in die Diskussion ein, hat jedoch alles bislang Gesagte munter verfolgt. "Warum ein Magier?" ist seine erste Frage.Warum einen Magier benutzen, der einen in die Geschichte wirft? Warum nicht einfach den guten alten "Es war einmal..."-Beginn fĂŒr Geschichten [Once upon a time] auch fĂŒr Space-stories verwenden? Autoren von Geschichten hĂ€tten die Macht, mehr als das zu sehen, was ihre Augen ihnen zeigen. Guildford wĂŒrde in seinen Geschichten die Leute "in die Köpfe anderer Leute sehen" lassen, warum könne man sie also nicht auch in entfernte Teile des Raums sehen lassen?

Und Guildord fĂŒgt zustimmend hinzu: ja, er leugne nicht das Recht der Autoren, zu erfinden und zu sehen.

12.

Dolbear wurde bislang noch ĂŒberhaupt nicht in dem Bericht zu Nacht 60 erwĂ€hnt. Jetzt wird erwĂ€hnt, dass er genau zu diesem Zeitpunkt aufzuwachen scheint, obwohl er sich eigentlich nur anders in den Stuhl setzt. (vgl. weiter unten)

Ja - der stĂ€ndig schlafende und schnarchende Dolbear (der aber immer alles mitkriegt) rĂŒhrt sich vermutlich wegen des Worts "sehen". Das ist ein Kunstmittel Tolkiens, wichtige Punkte in der Diskussion durch Dolbears Bewegungen zu unterstreichen.

15.

Der Vergleich zur Fairy-storie wird von Frankley herangezogen. Warum könne man space-stories nicht wie in Fairy-stories mit eigenen GesetzmĂ€ĂŸigkeiten ausstatten? Solchen GesetzmĂ€ĂŸigkeiten, die bestimmte Dinge - solche, die eigentlich nicht möglich seien - zulassen?

16.

Dazu hat Guildford folgende Meinung: Eine space-travel story sollte zu dem Universum, zu unserem Universum, passen. Passt sie dazu nicht, so ist die Geschichte keine space-travel story mehr, sie wird zu einer (entwerteten, minderen) Fairy-story. Denn es gibt keinen Grund, Faerie mit einer Rakete zu besuchen, Faerie könnte man auch anders finden - oder auch gar nicht.

Das sind zwei sehr wichtige Punkte. Sie werden im Folgenden eine Rolle spielen.

17.

Ramer - die ganze Zeit still gewesen - sagt: "Aber mal angenommen, Du hast eine Reise unternommen und Du hast Faerie gefunden?"

18.

Guildford und Jeremy sind sich einig, dass echte Fairy-stories keine unmöglichen Effekte durch schwindlerische Maschinen brauchen, daher widerspricht Jeremy auch heftigtst Ramer - man möge hier also doch bitte kein Raumschiff benutzen.

Und es geht weiter mit den wichtigen Punkten.

19.

Guildford zĂ€hlt die seiner Ansicht nach drei Möglichkeiten auf, die man fĂŒr solch ein Framework in diesem Fall hat: a) ein Wunder, b) Magie oder c) den einzig bekannten und naheliegenden Weg, ĂŒber den jeder jemals auf einer Welt gelandet sei: Durch Geburt. Inkarnation.

20.

"'Incarnation. By being born.' said Guildford.". >> Genau in diesem Moment wacht Dolbear auf! Und er fragt, was Ramer dazu sagt. Ramer schließt sich hier nun doch Guildfords Meinung an, aber Dolbear geht es eigentlich um etwas ganz anderes:

UrsprĂŒnglich hatte Dolbear diese Wörter gesagt. Er wachte auf und sagte: 'Incarnation. By being born.'

21.

Dolbears hat bemerkt, dass die Rahmenhandlung (also das erste Kapitel und das Ende des letzten Kapitels aus Ramers Geschichte) von Ramer wohl geschrieben wurden. Aber er ist davon ĂŒberzeugt, dass der Rest der Geschichte nicht von Ramer geschrieben sein kann. Er korrigiert sich dann noch selbst, weil die anderen nicht verstehen: Die Geschichte innerhalb des Frameworks könne nicht von Ramer erfunden sein.

22.

Dolbear scheint (evtl. Ramer auch) immer noch der einzige zu sein, der versteht. Darum hakt er nach, indem er Ramer direkt fragt: "Wo ist der Ort? Und wie bist Du dorthin gelangt?"

23.

Und Ramer gibt es zu: "... es gibt diese Welt und ich habe sie gesehen."

Und er sagt, dass unsere Sprache nicht zu dem Fall passt, also sie nicht wiedergeben kann.

Es muss noch hinzugefĂŒgt werden, dass die anderen plötzlich eine Art Alarm und auch Mitleid spĂŒrten. Ich denke, fĂŒr sie ist offensichtlich: Professor Ramer ist seelisch erkrankt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alatariel

3.

Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfĂ€llt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien fĂŒr ihn immer die schwĂ€chsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefĂ€llt ihm nicht.

Zu dem von mir fettgedruckten Wort hat Alatariel ja schon korrigierend eingegriffen. Im Original steht Scientifiction und ist wohl ein altes Wort von Science-ficiton.

Was Ramer kritisiert, ist nicht das Verwissenschaftlichte, sondern das Genre an sich ->

"I suppose no one has ever solved the difficulty of arriving, of getting to another planet, bo more in literature than in life. Because the difficulty is in fact insoluble, I think. The barrier cannot and will not ever be passed in mortal flesh."

Das heißt, Guildford hĂ€lt grundsĂ€tzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, fĂŒr ein unstimmiges. Auch wenn er Ramers Lösung noch fĂŒr eine der besseren der fehlerhaften Lösungen hĂ€lt.

Und darum halte ich diese Aussage, Alatariiel ->

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.

Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich fĂŒr seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". [...]

fĂŒr zumindest missverstĂ€ndlich. Es geht natĂŒrlich um die GlaubwĂŒrdigkeit, aber Raumschiffe schließen die GlaubwĂŒrdigkeit fĂŒr Guildford per se aus.

Eine seiner BegrĂŒndungen:

Selbst wenn er stories ĂŒber heroische Krieger nicht mag, kann er sie ertragen, weil es heroische Krieger ja gibt.

Aber stories ĂŒber Raumschiffe kann er nicht ertragen, weil es sie nicht gibt.

Da stimme ich dir zu. Was ich eigentlich mit der oben genannten Aussage deutlich machen wollte, ist, dass es eben nicht an dem Einsatz von Maschinen (ich formuliere bewusst nicht Raumschiff!) geht, sondern eben um die GlaubwĂŒrdigkeit. Von Lowdham erfahren wir, dass Guildford moderner Maschinerie nicht wohlgesonnen zu sein scheint. WĂ€hrend die anderen Anwesenden diese Abneigung als Grund fĂŒr Guildfords Kritik sehen, betont Guildford aber, dass das nicht der Fall ist. Was mit Guildfords eingeforderter "credibility" kollidiert ist nicht der hang zum modern-maschinellen(der ja denkbar/glaubwĂŒrdig ist) sondern das Medium "Raumschiff" wie du schon sagst. (Das war so in etwa das, was ich sagen wollte.)

Danke aber fĂŒr deinen Hinweis auf Ramers Zitat, das hatte ich in dieser Absolutheit momentan nicht mehr im Kopf. :-)

Interessant ist dann die Fortsetzung seiner BegrĂŒndung:

Wenn ein Schriftsteller nun so tut, als ob es Raumschiffe gibt, dann landet er innerhalb seiner ErzÀhlung immer nur da, wo auch die anderen mit Raumschiffen umgehen.

Genauer wird das nicht erklÀrt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem MÀrchen landen kann. Denn das wÀre eine andere Dimension. Die MÀrchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.

Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.

Ja, den Absatz fand ich auch sehr interessant! Dein Ansatz gefĂ€llt mir, wobei sich dann die Frage nach der Definition "MĂ€rchen" stellen wĂŒrde.

Interessant ist ja, dass MĂ€rchen, das was Tolkien what we really like in stories ĂŒber sich selbst und Lewis sagt in Lewis Fall zu "Out of the silent planet" wurde. Zumindest fĂŒr Guildford ein wahres "Anti-MĂ€rchen".

SpÀter mehr...

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

Genauer wird das nicht erklärt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem Märchen landen kann. Denn das wäre eine andere Dimension. Die Märchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.

Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.

Ja, so in der Art verstehe ich das auch. Raumschiffe seien für die andere Art von Geschichten, für die "space-ship sort of adventure" (so steht's im Text). Ich stelle mir darunter sowas wie Flash Gordon (das war zwar glaube ich ein Comic) oder die SciFi-Geschichten von Stanislav Lem vor. Ich bin jetzt nicht gerade sicher, von wann genau Lems Geschichten stammen, aber das junge SciFi-Genre mit Raumschiffen, Laserpistolen etc. wird es ja schon zur Zeit Tolkiens (bzw. zur Zeit der Entstehung der NCP) gegeben haben. Wenn ich mich richtig an die Geschichten von Lem erinnere (es ist schon eine sehr lange Weile her, dass ich die mal gelesen habe), waren die in der Art glaubwürdig, weil dort alles Technische genau erklärt wurde und das "Raumschiff" nicht nur Mittel zum Zweck (also: wie gelange ich in eine andere Welt), sondern Teil der Geschichte war.

Ich vermute, dass das so gemeint ist.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Fangli

Interessant finde ich die Vorgehensweise Tolkiens, allem einen möglichst "echt" wirkenden Rahmen zu geben. Zuerst die 2012 gefundenen Protokolle eines alten Clubs, von denen zufĂ€llig noch ein paar Passagen enthalten sind und dann die Nachforschungen, die unternommen werden, um das Alter zu bestimmen. Und jetzt finden wir uns in einer augenscheinlich gewöhnlichen Diskussion wieder, in der es um die GlaubwĂŒrdigkeit und Wesensart von Science Fiction geht. Erst am Ende von Night 60 erhĂ€lt die ganze Sache einen gewissen "MĂ€rchencharakter", als Ramer sagt: "...there is such a world, and i saw it..."

Das heißt, Guildford hĂ€lt grundsĂ€tzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, fĂŒr ein unstimmiges.

Was mich immer wieder beschĂ€ftigt hat, ist die Frage, inwieweit Guildford hier Recht hat. Wie unglaubwĂŒrdig sind "Raumschiffe", wie ungeeignet um eine glaubwĂŒrdige Fiction auf ihnen aufzubauen? Zerstören sie Faerie bzw. entwerten sie es?

Ein wenig schmunzeln musste ich bei der "Once-upon-a-time method". Erinnert irgendwie an Star Wars, wo zumindest die alte Trilogie mMn recht anschaulich zeigt, dass sich "MĂ€rchen" und "Raumschiffe" nicht zwangslĂ€ufig beißen, sondern dass auch eine solche Konstruktion funktionieren kann.

Was wir aber erfahren, ist, dass das "Raumschiff" in Sachen GlaubwĂŒrdigkeit nicht in Ramers Geschichte passt, wodurch sich die Frage stellt, ob Ramers Geschichte ihrem "futuristischen" Rahmen gerecht wird. Wohl eher nicht. Wenn die Rahmenhandlung ĂŒber eine futuristische Methode in eine mythische Zeit fĂŒhrt, wĂ€re Guildfords Argument der Inkonsistenz deutlich verstĂ€ndlicher. Zusammenfassend wĂ€re eine solche Geschichte dann inkonsistent/ unglaubwĂŒrdig und eine Geschichte, die nicht zu unserem Universum passt, also ihre ganz eigenen GesetzmĂ€ĂŸigkeiten aufbaut, wĂ€re mindere Faerie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Dunderklumpen

Was mit Guildfords eingeforderter "credibility" kollidiert ist nicht der hang zum modern-maschinellen(der ja denkbar/glaubwĂŒrdig ist) sondern das Medium "Raumschiff" wie du schon sagst. (Das war so in etwa das, was ich sagen wollte.)

Das Fettgedruckte habe ich noch immer nicht verstanden. Wo steht, dass das Modern-Maschinelle fĂŒr space-travel-story glaubwĂŒrdig sein kann? Meines Erachtens ist das fĂŒr Guildford grundsĂ€tzlich nicht der Fall.

wobei sich dann die Frage nach der Definition "MĂ€rchen" stellen wĂŒrde.

Tolkien definiert ja nie, weigert sich auch, es zu tun. Aber die Clubmitglieder thematisieren das ja ein wenig. Jedenfalls ist die fairy-story schon ein wichtiges Thema fĂŒr dieses Buch.

Interessant ist ja, dass MĂ€rchen, das was Tolkien what we really like in stories ĂŒber sich selbst und Lewis sagt in Lewis Fall zu "Out of the silent planet" wurde. Zumindest fĂŒr Guildford ein wahres "Anti-MĂ€rchen".

SpÀter mehr...

Ja, genau. "Out of the Silent Planet" ist fĂŒr einige der Clubmitglieder ein Beispiel fĂŒr Missratenheit...

Raumschiffe seien fĂŒr die andere Art von Geschichten, fĂŒr die "space-ship sort of adventure" (so steht's im Text).

Das verstehe ich jetzt leider auch nicht so richtig. Meines Erachtens wird von dieser Art adventures eben gesagt, dass sie per se missraten, nicht gelingen können, ein falsches oder inkonsequentes Genre sind.

Ich stelle mir darunter sowas wie Flash Gordon (das war zwar glaube ich ein Comic) oder die SciFi-Geschichten von Stanislav Lem vor. Ich bin jetzt nicht gerade sicher, von wann genau Lems Geschichten stammen, aber das junge SciFi-Genre mit Raumschiffen, Laserpistolen etc. wird es ja schon zur Zeit Tolkiens (bzw. zur Zeit der Entstehung der NCP) gegeben haben. Wenn ich mich richtig an die Geschichten von Lem erinnere (es ist schon eine sehr lange Weile her, dass ich die mal gelesen habe), waren die in der Art glaubwĂŒrdig, weil dort alles Technische genau erklĂ€rt wurde und das "Raumschiff" nicht nur Mittel zum Zweck (also: wie gelange ich in eine andere Welt), sondern Teil der Geschichte war.

Ich vermute, dass das so gemeint ist.

Also - falls ich Deinen Text richtig verstanden habe, ist das nicht gemeint. Hier wird sich doch gerade auf dieese junge SciFi-Generation bezogen, und sie wird konsequent als literarisches Genre abgelehnt. Jedenfalls von den meisten, ein paar Mitglieder sind ja dafĂŒr.

Ein Raumschiff kann nie als Mittel fĂŒr die Erkundung anderer Planten dienen, weil man das Aufhören der Zeit nicht angemessen schildert. Man kann letztlich nur so tun, als sei es auf anderen Planeten genauso wie auf der Erde - und das ist fĂŒr die Gegner dieser Rahmengeschichte ein durchsichtiger und Ă€rgerlicher Trick.

Was mich immer wieder beschĂ€ftigt hat, ist die Frage, inwieweit Guildford hier Recht hat. Wie unglaubwĂŒrdig sind "Raumschiffe", wie ungeeignet um eine glaubwĂŒrdige Fiction auf ihnen aufzubauen? Zerstören sie Faerie bzw. entwerten sie es?

Ein wenig schmunzeln musste ich bei der "Once-upon-a-time method". Erinnert irgendwie an Star Wars, wo zumindest die alte Trilogie mMn recht anschaulich zeigt, dass sich "MĂ€rchen" und "Raumschiffe" nicht zwangslĂ€ufig beißen, sondern dass auch eine solche Konstruktion funktionieren kann.

Funktionieren auf wessen Basis? HĂ€tten die Clubmitglieder Star Wars durchgehen lassen? Meines Erachtens ist deren Position so radikal, dass sie das nicht hĂ€tten durchgehen lassen. FĂŒr Guildford hĂ€tte das nicht funktioniert. Dass Sci-Fi-Autoren das anders sehen, ist ja klar, sonst wĂŒrden sie so ja nicht schreiben.

Mich interessiert vor allem, wie Tolkien denkt bzw. die Clubmitglieder denken. Und die Frage nach Fairy-story ist ja so nicht gestellt. Sondern es wird behauptet, dass Raumreisen per sei ein Betrug sind, literarisch per se unglaubwĂŒrdig.

Was wir aber erfahren, ist, dass das "Raumschiff" in Sachen GlaubwĂŒrdigkeit nicht in Ramers Geschichte passt,

Die Mitglieder reden schon allgemein von diesem Genre. Ramers Geschichte ist fĂŒr sie nur der AufhĂ€nger. HĂ€tte der Inhalt zu dem Rahmen gepasst, hĂ€tten sie die Geschichte ganz abgelehnt (jedenfalls die, die meinen, eine space-travel.story wĂŒrde mit einer Maschine nie funktionieren).

Wenn die Rahmenhandlung ĂŒber eine futuristische Methode in eine mythische Zeit fĂŒhrt, wĂ€re Guildfords Argument der Inkonsistenz deutlich verstĂ€ndlicher.

Aber es ist nicht von einer mythischen Zeit die Rede, sondern von einem anderen Planeten. Darum ist eigentlich die Frage, wieso Guildford das Argument der Inkonsistenz grundsÀtzlich auf Science-fiction anwendet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...