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Alatariel

The Notion Club Papers 1

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Alatariel

Hallo liebe Tolkien-Enthusiasten,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Notion Club Papers

von John Ronald Reuel Tolkien.

Heute besprechen wir die beiden ersten Abschnitte:

The Foreword and The Members of the Notion Club

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in Sauron Defeated (HoMe 9)- Insgesamt lässt sich das Werk in folgende Abschnitte gliedern:

Introduction

Foreword and List of Members

The Notion Club Papers Part 1

The Notion Club Papers Part 2

Major Divergences

Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Kapitels gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

The Notion Club Papers ist ein Romanfragment Tolkiens aus dem Jahre 1945, dass sich ebenso wie The Lost Road mit der Thematik der Zeitreise beschäftigt.

Der (fiktionale) Notion Club ist eine Gruppe von Professoren und Studenten der Universit√§t Oxford, die sich treffen und ihre Gedanken austauschen. Im Verlauf dieser gemeinsam verbrachten Abende beginnt Alwin Arundel Lowdham von seinen Tr√§umen √ľber Numenor zu berichten...

F√ľr manche oder viele ist dieses m√∂glicherweise die erste Begegnung mit The Notion Club Papers. Ich m√∂chte nochmal ausdr√ľcklich betonen, dass es keine dummen Fragen gibt und niemand z√∂gern sollte, hier bei Unklarheiten oder Verst√§ndnisschwierigkeiten nachzufragen, denn genau dazu ist ein Internetforum gedacht. :-)

Neue Diskussionsteilnehmer sind nat√ľrlich jederzeit willkommen. :-)

Edited by Alatariel

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Guest Dunderklumpen

Na? Hat jemand das Foreword schon duch?

W√§re schon, wenn jemand den Anfang macht und ein bisschen den Inhalt zusammenfasst oder auch nur ein paar Eindr√ľcke schildert. Oder auch gleich mit Fragen losschie√üt.

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viator

Das Foreword ist schon einmal interessant, es schildert das Umfeld der Entstehung der NCP ein wenig und wie die Manuskripte beschaffen sind. Christopher Tolkien schreibt √ľber den Inhalt von zwei Briefen Tolkiens, die etwas mehr als eineinhalb Jahre auseinander liegen. Recht viel mehr soll Tolkien nicht √ľber NCP geschrieben haben. Prinzipiell finde ich es allein schon interessant, dass Tolkien die Arbeit am HDR so lange f√ľr einen Zeitreise-Roman unterbrochen hat, den er leider nie vollendet hat, denn nach der Wiederaufnahme der Arbeit am HDR soll sich Tolkien lt. Christopher Tolkien nie mehr mit NCP besch√§ftigt haben.

Mein Eindruck beim Lesen ist auch, dass es ein Gl√ľck ist, dass Christopher Tolkien diesen Roman √ľberhaupt in HoME aufgenommen hat. Die Einleitung ist auff√§llig kurz und knapp, da war Christopher Tolkien woanders schon deutlich ausf√ľhrlicher, der Text der NCP selber, der auch hier wieder in mehreren Stadien vorliegt, wird nur in der letzten Fassung wiedergegeben, ohne viel auf Unterschiede einzugehen, was er sonst auch viel ausf√ľhrlicher macht. Nun haben wir gl√ľcklicherweise NCP vorliegen, aber es stellt sich nat√ľrlich die Frage, was J.R.R. Tolkien sonst noch alles geschrieben hat, ohne dass wir es im Moment erahnen k√∂nnen.

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Guest Dunderklumpen

Ich glaube, hier liegt jetzt eine Verwechslung vor. Es gibt zweimal ein Foreword. Einmal eins von Christopher Tolkien - Seite 148 ff -, und einmal eins, das schon zum Roman gehört und fiktiv ist - ab Seite 155.

Wir hatten uns entschieden, die Vorworte von Christopher erst mal wegzulassen und gleich in den Roman zu springen.

Nun hat viator kurz das Foreword von Christopher charakterisiert, was ich eigentlich sehr gut finde, auch wenn es erst mal nicht so beabsichtigt war. Dass man das irgendwann sp√§ter liest, war auch meine Meinung gewesen. Nur diskutieren in dem Sinne kann man dar√ľber ja nicht.

Aber der Hinweis, dass Tolkien anderthalb Jahre seine Arbeit am LotR - vermutlich wegen der Notion Club Papers - unterbrochen hat, ist echt interessant. Vor allem, da Tolkien selber das nicht zugegeben hat. Er sprach davon, das Ganze in 14 Tagen geschafft zu haben. Aber schon Christopher hat das als unmöglich angezweifelt.

Wichtig finde ich auch den Hinweis von viator, dass Christopher vergleichsweise wenig kommentiert. Er schreibt irgendwo, das er "nicht vom Fach sei" bez√ľglich dessen, was sein Vater da geschrieben hat.

Dennoch sind ein paar seiner Anmerkungen sehr aufschlussreich. Das können wir dann sehen, wenn wir an diese Stellen kommen.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Jetzt aber zu dem, was wir eigentlich diskutieren wollten:

Das sind die Seiten 155-160.

Diese beginnen mit den Worten:

"These Papers have a rather puzzling history. They were found after the Summer Examinations of 2012 on the top of one of a number of sacks of waste paper in the basement of the Examination Schools at Oxford by the present editor, Mr. Howard Green, the Clerk of the Schools."

Tolkien legt also diesen "Fund" auf das Jahr 2012, während er real im Jahr 1945 daran geschrieben hat.

Das Jahr 2012 ist √ľbrigens innerhalb der Esoterik ein sehr zentrales Jahr, denn da geht die Welt unter oder passiert sonst etwas Ungeheures. Ob Tolkien das wusste, wei√ü man nicht. Kann auch Zufall sein.

Edited by Dunderklumpen

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Alatariel

Dann melde ich mich auch noch einmal kurz zu Wort, leide mangelt es mir gerade an Zeit und Kraft um ausf√ľhrlicher zu werden:

Aber der Hinweis, dass Tolkien anderthalb Jahre seine Arbeit am LotR - vermutlich wegen der Notion Club Papers - unterbrochen hat, ist echt interessant. Vor allem, da Tolkien selber das nicht zugegeben hat. Er sprach davon, das Ganze in 14 Tagen geschafft zu haben. Aber schon Christopher hat das als unmöglich angezweifelt.

Eine interessante Frage - die sich nun wohl nicht mehr beantworten lässt - wäre dennoch: Hat Tolkien seine Arbeit an LotR wirklich zugunsten der NCP aufgegeben, oder ist der Arbeitsfluss an LotR erst versiegt und er hat sich anschließend aus einer Eingebung heraus wieder mit time-travel beschäftigt?

Flieger schreibt in ihrem Werk "A question of time", das Tolkien ein Problem in seinem Handlungsstrang entdeckte, das sich nicht so ohne weiteres l√∂sen lie√ü. Hat Tolkien dort also vorerst einmal "aufgegeben" und seine Gedanken sind schlie√ülich zur√ľck zu der Idee der Zeitreise gewandert, oder haben die NCP schon w√§hrend seiner Arbeit am LotR in seinem Kopf so weit gestalt angenommen, dass er den LotR deshalb zur Seite legte?

In dem Brief an Stanley Unwin vom 21. Juli 1946 schreibt Tolkien: "But I am putting The Lord of the Rings, the Hobbit sequel, before all else, save duties that I cannot wriggle out of."

Das kann ja nicht der Fall gewesen sein, wenn er - was wahrscheinlich ist - ganze 1 1/2 Jahre pausiert hat.

Tolkien legt also diesen "Fund" auf das Jahr 2012, während er real im Jahr 1945 daran geschrieben hat.

Das finde ich an den NCP ohnehin interessant. Es ist das erste Werk in dem auch ein Verweis auf die Zukunft erfolgt, während die LR rein auf die (mythische) Vergangenheit und Gegenwart konzentriert war. Wie hat Tolkien diese Zukunft gesehen? Wieso verwendet er dieses stilistische Mittel hier?

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Guest Dunderklumpen

Eine interessante Frage - die sich nun wohl nicht mehr beantworten lässt - wäre dennoch: Hat Tolkien seine Arbeit an LotR wirklich zugunsten der NCP aufgegeben, oder ist der Arbeitsfluss an LotR erst versiegt und er hat sich anschließend aus einer Eingebung heraus wieder mit time-travel beschäftigt?

Ich hab jetzt noch mal alle Informationen, die ich finden konnte, durchgeguckt und versucht, aufeinander zu beziehen:

In einer Sache muss ich mich korrigieren, das hatte ich falsch in Erinnerung:

Tolkein brach den LotR im Oktober 1944 ab - erläutert z.B. in HoMe 8, 218 f.

Mit The Notion Club Papers begann er nicht vor dem 18. Dezember 1944, siehe Brief 92 - also fr√ľhestens zwei Monate nach Abbruch.

Der relevante Teil dieses Briefes steht ja auch in der Introduction, Seite 14 ->

Tolkien war entz√ľndet durch einen Plan von Lewis, ein Buch zu schreiben, das quasi in den Revieren Tolkiens wilderte.

Christopher nimmt nun an, Tolkien habe trotzdem erst ein Jahr später - Weihnachten 1945 - mit Tne Notion Club Papers konkret angefangen und bezieht sich da auf Brief 105 vom Juli 1946, ebenfalls in The Introduction abgedruckt. Denn da behauptet Tolkien ja, dass er vierzehn Tage Weihnachten 1945 an diesem Buch gesessen hat.

Christopher nimmt nun seinem Vater nicht ab, dass das nur vierzehn Tage waren. John Rateliff - in seinem Aufsatz siehe Literaturliste hier im Unterforum - nimmt ihm zusätzlich nicht ab, dass er erst Weihnachten 1945 begonnen hat.

Er ist stattdessen der Meinung, dass Tolkien sofort, nachdem er Kenntnis von dem Plan Lewis' bekommt, mit The Notion Club Papers begonnen hat. Und in der Tat klingt Tolkien ja so, als ob er vor Tatendrang fast zerspringt.

Nach Christophers Version hat Tolkien ein halbes Jahr an dem ganzen Komplex geschrieben, nach Rateliffs Version anderthalb Jahre.

Ich selber neige sehr dazu, Rateliff Recht zu geben. Und das vor allem aus folgendem Grund:

Tolkien hat nämlich zu dieser Zeit an der Überarbeitung seines "On Fairy-stories" gearbeitet. Wie viele Manuskripte das sind, ist nur erahnbar - aber schon das, was Verlyn Flieger und Anderson davon im letzten Sommer veröffentlicht haben, reicht aus, um sich klarzumachen, was Tolkien in diesen anderthalb Jahren alles an Ideen produziert hat.

Der Punkt ist, dass The Notion Club Papers mit On Fairy-stories gedanklich in engem Zusammenhang steht. Es wird sogar aus On Fairy-stories mitten in diesem Roman zitiert.

Und die im letzten Sommer von Flieger/Anderson ver√∂ffentlichten Skripte machen deutlich, dass Tolkien so um 1943 den Gedanken des "Faerian Drama" f√ľr die Ver√∂ffentlichung seines Aufstzes entwickelt hat. Und just von diesem Faerian Drama steht im Notion Club Papers.

Sodass ich vermute, dass das alles f√ľr Tolkien ein Pott war: diese gro√üe Schwemme an Manuskripten f√ľr seinen Aufsatz und der Arbeit an The Notion Club Papers.

Und das kann ihn schon anderthalb Jahre in Atem gehalten haben, neben seinem Job.

Flieger schreibt in ihrem Werk "A question of time", das Tolkien ein Problem in seinem Handlungsstrang entdeckte, das sich nicht so ohne weiteres lösen ließ.

Ja, ich hab das vorhin nachgelesen. Hier hat Flieger allen Ernstes geschlampert. Sie gibt in der Anmerkung 1 HoMe 8, Seite 234-35 und 270-72 an. Aber Christopher hat auf diesen Seiten zwar dieses Problem dargelegt, aber schon vorher einen Brief Tolkiens zitiert - auf Seite 100 -, aus dem klar hervorgeht, dass Tolkien innerhalb weniger Tage das Problem gelöst hat. Das war am 16.10.1944.

Um den Dreh hat er abgebrochen.

Aber es muss gesagt werden, dass er kurz vorher auch schon ein Jahr Pause gemacht hatte. Im Grunde hatte er diese Pause nur unterbrochen mit seinen Korrekturen.

Seine literaturtheoretischen √úberlegungen bez√ľglich seines Aufsatzes - die er ja in The Notion Club Papers eigentlich fortsetzte - waren ihm wohl lukrativer. Und da war er sehr erfindungsreich.

Einen konkreten Grund f√ľr den Abbruch habe ich also bislang nicht gefunden, au√üer allgemeinen Unlustgef√ľhlen.

Aber dass er beides - die Arbeiten f√ľr seinen Aufsatz und f√ľr The Notion Club Papers - nie erw√§hnte, ist schon interessant.

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André

Na? Hat jemand das Foreword schon duch?

W√§re schon, wenn jemand den Anfang macht und ein bisschen den Inhalt zusammenfasst oder auch nur ein paar Eindr√ľcke schildert. Oder auch gleich mit Fragen losschie√üt.

Also ich beginne mal mit dem fiktiven "Forword".

Die Notion Club Papers wurden 2012 von Howard Green gefunden, dann irgendwann nach 2012 mit einem Vorwort versehen ver√∂ffentlicht. Von dieser nach 2012 publizierten Ausgabe gibt es eine zweite Ausgabe, erkennbar an der "Note to the Second Edition", die logischerweise nach der ersten Ausgabe ver√∂ffentlicht worden sein muss. Und diese nach 2012 ver√∂ffentlichte zweite Ausgabe liegt uns nun vor, wir lesen also aus einer auch f√ľr uns zuk√ľnftigen Zeitperspektive. :-)

In der "Note to the Second Edition" erfahren wir auch, dass

a) der Text der Papers die Zeit in den 1980er Jahren behandelt

b) die Zeit der Niederschrift aber aufgrund des verwendeten Papiers und der benutzten Sprache von den in der "Note to the Second Edition" genannten Experten auf die Zeit während oder kurz nach dem Zweiten Weltkrieg datiert wird, also ca. 50 Jahre vor der Handlung der Papers.

Wir erfahren weiterhin, dass Green nur einen Teil der NCP gefunden hat (diese sind dann im weiteren Verlauf gezeigt), es aber davon auszugehen ist, dass es noch weitere gibt, die aber verschollen sind.

Woher die NCP eigentlich stammen, ist und bleibt hier unklar. Green h√§tte sie im M√ľll der Examination Schools at Oxford gefunden, habe sie aber niemandem dort zuordnen k√∂nnen. Angemerkt wird auch, dass er sie in einem Zustand auffand, der auf eine beabsichtigte Ver√∂ffentlichung hindeutete (die aber so nie stattfand).

Ob die NCP (innherhalb der Fiktion) nun fiktional oder nicht sind, kann nicht genau geklärt werden. Angemerkt wird jedoch, dass auf reale Ereignisse der (aus 2012-Sicht) Vergangenheit Bezug genommen wird, die ein Verfasser aus den 1940/50er Jahren nicht wissen hätte können.

Es gibt zum einen die These, dass jemand in den 1940/50 Jahren die NCP als fiktionales Werk schrieb und sp√§ter neu drucken lie√ü, dabei reale Ereignisse der 1980er Jahre zugef√ľgt haben k√∂nnte. Zum anderen aber auch die These, dass der unbekannte Verfasser Ereignisse vorhergesehen haben k√∂nnte.

Auch erwähnenswert ist wohl noch, dass die in den NCP auftauchenden Namen keinen realen, aus 2012-Sicht historischen Personen zugeordnet werden können.

Man kann also grob mal eine √úbersicht verschiedener Zeiten aufstellen:

>>2012

Veröffentlichung der Second Edition (mit "Note", die die Expertenmeinung von Wormald und Borrow enthält)

>2012

Veröffentlichung der NCP

2012

Green findet die NCP

1980er Jahre

Zeit, auf die die NCP-Treffen datiert sind

1940/50er Jahre

Zeit, zu der das Papier und die Ausdrucksweise der NCP passt

Hab ich etwas wichtiges √ľbersehen?

(zur "List of Members" schreibe ich nachher dann etwas)

---

Meine Fragen sind zunächst mal:

Ist "Clerk of the schools" (erster Absatz) ein feststehender Begriff f√ľr etwas bestimmtes? Eine bestimmte Funktion? Oder bedeutet es nur "Angestellter"?

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Alatariel

Danke, Dunderklumpen, f√ľr deine ausf√ľhrliche Erl√§uterung zu der zeitlichen Abfolge der Ereignisse, jetzt ist mir da einiges klarer geworden. :-)

Meine Fragen sind zunächst mal:

Ist "Clerk of the schools" (erster Absatz) ein feststehender Begriff f√ľr etwas bestimmtes? Eine bestimmte Funktion? Oder bedeutet es nur "Angestellter"?

Ja, der Begriff ist feststehend, wie die Großschreibung ja auch schon andeutet. Ich kenne ihn nur von der Universität Oxford, mag aber sein, dass andere akademische Institutionen ihn auch noch benutzen.

In Oxford m√ľssen auch heute noch Dissertationen, Master Papers etc. beim Clerk of (the) schools abgegeben werden. Zudem hat der Clerk of Schools noch einige andere Funktionen bez√ľglich der Examina, mit denen ich aber nicht komplett vertraut bin. Insofern passt es ja, dass die NCP in einem Stapel von Pr√ľfungspapieren gefunden wurden. ;-)

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André

Aja, danke.

Zur "List of Members" fällt mir eigentlich im Moment nicht viel ein, außer, dass sie recht hilfreich ist, wenn man später die Einträge der Treffen des Clubs liest, denn ansonsten würde man immer rätseln, von wem gerade die Rede ist.

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Guest Dunderklumpen

Und diese nach 2012 ver√∂ffentlichte zweite Ausgabe liegt uns nun vor, wir lesen also aus einer auch f√ľr uns zuk√ľnftigen Zeitperspektive. :-)

Aber nicht mehr lange. ;-(

Wenn Tolkien geahnt hätte, dass sein 1945 verfasstes Werk erstmalig im Jahr 2009 in einem Tolkienforum gemeinsam gelesen wird, hätte er vielleicht auf 2112 vordatiert - dann hätte man noch 100 Jahre Zeit, das als Zukunftsroman zu lesen.

Ob die NCP (innherhalb der Fiktion) nun fiktional oder nicht sind, kann nicht genau geklärt werden.

Eigentlich ja doch, oder?

Der Chronist der Club Papers lebte 1945, er hat einen Club erfunden, der 1980 in Oxford existierte. √úberpr√ľft wurde das mit mehreren Methoden. Es gab einen solchen Club nicht im Jahr 1980, irgendwie war die Sprache nicht modern genug, und es gab noch ein Indiz, mit irgendeinem verspukten Haus.

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André

Und diese nach 2012 ver√∂ffentlichte zweite Ausgabe liegt uns nun vor, wir lesen also aus einer auch f√ľr uns zuk√ľnftigen Zeitperspektive. :-)

Aber nicht mehr lange. ;-(

Wenn Tolkien geahnt hätte, dass sein 1945 verfasstes Werk erstmalig im Jahr 2009 in einem Tolkienforum gemeinsam gelesen wird, hätte er vielleicht auf 2112 vordatiert - dann hätte man noch 100 Jahre Zeit, das als Zukunftsroman zu lesen.

Dann gehen wir Handvoll Leute also in die Geschichte ein als diejenigen, die als einzige dieses Werk gemeinsam im Internet besprochen haben *g*

Ob die NCP (innherhalb der Fiktion) nun fiktional oder nicht sind, kann nicht genau geklärt werden.

Eigentlich ja doch, oder?

Der Chronist der Club Papers lebte 1945, er hat einen Club erfunden, der 1980 in Oxford existierte. √úberpr√ľft wurde das mit mehreren Methoden. Es gab einen solchen Club nicht im Jahr 1980, irgendwie war die Sprache nicht modern genug, und es gab noch ein Indiz, mit irgendeinem verspukten Haus.

Oh, ja. Da hab ich Mist geschrieben...

Anfangs war es nicht klar, ob fiktional oder nicht, doch am Ende der Note der 2nd Edition wird ja auch Mr. Green zitiert mit den Worten, dass er nun √ľberzeugt sei, dass es sich um ein fiktionales Werk handele.

Wor√ľber ich jetzt gerade noch nachgr√ľble, ist der Satz:

Among them was a crumpled and much corrected sheet, of a different paper, containing a list of members.

Das Datierungsverfahren der beiden Experten st√ľtzt sich ja u.a. auf das verwendete Papier. F√ľr die "List of Members" wird nun extra erw√§hnt, dass sie auf einem anderen Papier geschrieben wurde. Soll uns das irgendeinen Hinweis geben?

Und noch nur mal am Rande, ohne dass das jetzt mit der Geschichte zu tun hat: Was dann in der Einleitung der "List of Members" - wohl von dem Herausgeber der "Leaves from the NCP" verfasst - steht, erinnert irgendwie Christophers Kommentare in HoMe bzw. Rateliffs in HotH... (die "datieren" mitunter ja auch anhand von verwendeter Tinte usw.) *g*

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viator

Das Jahr 2012 ist √ľbrigens innerhalb der Esoterik ein sehr zentrales Jahr, denn da geht die Welt unter oder passiert sonst etwas Ungeheures. Ob Tolkien das wusste, wei√ü man nicht. Kann auch Zufall sein.

Ich bin mir nicht so sicher, ob das zur Zeit Tolkiens, jedenfalls damals, als er das geschrieben hat, schon so bekannt war. Die Geschichte der Esoterik ist zwar schon sehr alt und geht bis weit in die Antike zur√ľck, doch was die Themen und das Erscheinungsbild der Esoterik betrifft, gibt es schon sehr deutliche Unterschiede. Das, was wir in den letzten Jahrzehnten so erleben, New Age n√§mlich, ist deutlich j√ľnger als die NCP. Ich kann es nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, aber ich bin mir relativ sicher, dass die Maya damals eher nicht so modern waren. Man besch√§ftigte sich damals eher mit der Theosophie und weniger mit Indianern.

Was dann in der Einleitung der "List of Members" - wohl von dem Herausgeber der "Leaves from the NCP" verfasst - steht, erinnert irgendwie Christophers Kommentare in HoMe bzw. Rateliffs in HotH... (die "datieren" mitunter ja auch anhand von verwendeter Tinte usw.) *g*

Das ist m.E. ein durchaus g√§ngiges Verfahren, das Alter von Schriftst√ľcken zu sch√§tzen. Nat√ľrlich gibt es auch noch modernere Verfahren, aber die kosten jede Menge Geld, waren Tolkien unbekannt, weil es sie damals noch nicht gab, und haben letztendlich auch eine gewisse Unsch√§rfe, dass sie nicht so viel bringen wie sie kosten. Da hat Tolkien einfach sein Fachwissen eingebracht.

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Guest Dunderklumpen

Aber der Tolkien legt also diesen "Fund" auf das Jahr 2012, während er real im Jahr 1945 daran geschrieben hat.

Das finde ich an den NCP ohnehin interessant. Es ist das erste Werk in dem auch ein Verweis auf die Zukunft erfolgt, während die LR rein auf die (mythische) Vergangenheit und Gegenwart konzentriert war. Wie hat Tolkien diese Zukunft gesehen? Wieso verwendet er dieses stilistische Mittel hier?

Zunächst benutzt er diesen erzählechnischen Kniff wohl, um folgenden Effekt erzielen zu können:

Jemand schreibt 1945 fiktive Clubprotokolle, gibt sie aber als reale aus, die 1980 geschrieben wurden, auf Grund wirklich stattgefunden habender Clubsitzungen.

Laut dieser Protokolle haben 1980 zwei Ereignisse stattgefunden - eine Riesenexplosion, die ein Loch in die USA gerissen hat und ein ungeheurer Sturm, der größte in Großbritannien.

Nat√ľrlich sind diese Ereignisse erfunden innerhalb der Fiktiion - der sich als Protokollant ausgebende Schreiber konnte 1945 ja nicht wissen, was 1980 passiert. Er hat sich das nur ausgedacht.

Aber die Leute von 2012 waren nat√ľrlich verbl√ľfft, weil diese Ereignisse tatsc√§hlich stattgefunden haben im Jahr 1980.

Darum gr√ľbeln sie nun dar√ľber, ob das, was man erfindet, zur Realit√§t wird oder werden kann.

Ein Thema, dass die ganze Notion Club Papers durchzieht: Wie kann aus Imagination Realität werden?

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Guest Dunderklumpen

Ich habe vorgeschlagen, dass wir die "Wiederaufnahme" unserer Diskussion √ľber The Notion Club Papers damit beginnen, noch offene Fragen oder Punkte von damals zu beantworten.

Hier wäre die erste offene Frage:

1.

Wor√ľber ich jetzt gerade noch nachgr√ľble, ist der Satz:

Among them was a crumpled and much corrected sheet, of a different paper, containing a list of members.

Das Datierungsverfahren der beiden Experten st√ľtzt sich ja u.a. auf das verwendete Papier. F√ľr die "List of Members" wird nun extra erw√§hnt, dass sie auf einem anderen Papier geschrieben wurde. Soll uns das irgendeinen Hinweis geben?

Und hier die zweite.

2.

Wir sollten vielleicht noch auflisten, welche Ereignisse es denn sind, die von der "realen" Niederschrift des Erzählers - innerhalb der Fiktion - aus gesehen Zukunft sind, vom Standpunkt des Herausgebers im Jahr 2012 hingegen Vergangenheit.

Dass also klar wird, welche von dem Erzähler "erfunden" sind, aber trotzdem dann später real stattgefunden haben.

Wir finden dazu Hinweise, teilweise am√ľsante - und es w√§re gut, wenn wir sie sammeln w√ľrden, es sind nicht sehr viele.

Dann mal tau.

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Alatariel

Bevor ich jetzt gleich im Bett verschwinde:

2.

Wir sollten vielleicht noch auflisten, welche Ereignisse es denn sind, die von der "realen" Niederschrift des Erzählers - innerhalb der Fiktion - aus gesehen Zukunft sind, vom Standpunkt des Herausgebers im Jahr 2012 hingegen Vergangenheit.

Dass also klar wird, welche von dem Erzähler "erfunden" sind, aber trotzdem dann später real stattgefunden haben.

Wir finden dazu Hinweise, teilweise am√ľsante - und es w√§re gut, wenn wir sie sammeln w√ľrden, es sind nicht sehr viele.

Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden, jedenfalls finden wir in der "Note to the Second Edition" die folgenden Hinweise auf Ereignisse, die die Editoren bestätigen können:

- eine große Explosion aus dem Jahr 1975 wird von Guilfard in "Night 60" erwähnt: "I don't doubt the possibility

of sending a rocket to the Moon. The preparations were knocked back by the Great Explosion, but they say they're under way again."

- der Hinweis auf den großen Sturm in der Nacht des Donnerstags, dem 12. Juni 1987 findet sich in der 67. Nacht: "For three hours we sat huddled up in dim candle-light, while the greatest storm in the memory of any living man roared over us: the terrible storm of June 12th 1987 that slew more men, felled more trees, and cast down more towers, bridges and other works of Man than a hundred years of wild weather."

- des weiteren wird ein Haus, in der Banbury Road (Nr. 100) erwähnt, in dem es spukt: Ramer äußert in der 61. nacht: "'But I'm quite sure that I personally am not interested in 'housiness' in itself, but in this or that thing which you may class as a house, part of which (the most interesting part to me) is its history. If I say No. 100 Banbury Road, I mean the shape which you call house and all that you call the accidents of its history: what it is at present. So do you. And if you destroy an actual house qua house, you also destroy, or dissipate, the special haunting. If a haunted house were pulled to pieces, it would stop being haunted, even if it were built up as accurately as possible again." Womit er wohl Recht gehabt haben soll. ;-)

EDIT: Auf die erste Frage wei√ü ich leider keine Antwort, mir f√§llt auch keine Erkl√§rung dazu ein. Ich finde allerdings nicht nur den Hinweis "different paper" sondern auch "much corrected" interessant. Gibt uns das vielleicht Anlass √ľber die Vorgehensweise des Autors zu spekulieren? Was war zuerst: die "minutes" oder die "List of Members"? Warum wurde dort korrigiert/ver√§ndert? Sind nur Namen berichtigt worden oder auch biographische Daten?

Edited by Alatariel

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