Wie alt ist Sam?

6. April 2009

Eine freie Erzählung auf Basis fiktiver Dokumente kommt schon eher hin. Aber auf Grund welcher Intention? Der Chronist hat behauptet, er wolle den Ringkrieg dokumentieren - aber das sehe ich nicht als Intention des Hauptromans. Allein die Darstellung des Leides von Frodo und seiner Veränderung - oder die Schilderung der Anderwelt, wie sie sich durch die dortige Dominanz des dunklen Lords und der Ringgeister gestaltet hat -: das sind alles andere als Chronistenaufgaben.
Da stellt sich die Frage, ob der Chronist nur einem chronistischen Vorwand benutzt hat, um vielleicht eigentlich eine ganz andere Geschichte erzählen zu wollen.

Als Tolkien den HdR entwarf, hatte er den Chronisten noch nicht erfunden. Wann genau er ihn erfunden hat, weiß ich noch nicht, ich hab die entsprechenden HoMe-Bände noch nicht alle durch. Und auch weiß ich nicht, was alles Tolkien im Haupttext verändert hat, nachdem er den Chronisten erfunden hat, um die Chronisten-Idee deutlicher zu machen.

Darum gibt es - mindestens - zwei Sichtweisen auf das Werk, die jeweils zu anderen Ergebnissen führt:

1. Man geht davon aus, dass der Chronist die in den Anhängen von ihm formulierte Absicht genauso durchgeführt hat.

2. Man geht davon aus, dass ein Bruch zwischen den Anhängen und dem Hauptroman vorliegt. Der Hauptroman hat eine andere Intention als die in den Anhängen behauptete.

Im ersten Fall untersuche ich den Hauptroman unter der Prämisse, dass hier eine Chronik zugrunde liegt.

Im zweiten Falle untersuche ich den Hauptroman ganz unabhängig von dem Chronikgedanken und suche - mit literaturwissenschaftlichen Mitteln -, was die Intention denn sonst ist. Die Intention findet man am sichersten, wenn man a. den Erzähler und seine Sicht, sein Wissen etc. herauspräpariert und b. wie der Erzähler von Tolkien selber in dem Roman geführt wird.

Tolkiens Absicht hingegen scheint mir jedenfalls nicht die Darstellung des Ringkrieges zu sein.

Nein, sicher nicht. Denn der Ringkrieg hat in Tolkiens Realität ja nie stattgefunden. Die Frage ist, warum er ihn erfunden hat.

Wie er hingegen als Idee entstanden ist - das kann man in der HoMe gut verfolgen. Es ergab sich immer aus den Zwängen der sich entwickelnden Handlung.

Hier denke ich eigentlich schon, dass es ihm darum ging, wieder seine Geschichte von dem kleinen, behüteten Männchen zu schreiben, dass unfreiwillig einer Menge Gefahren gegenübersteht, sich diesen stellen muss und am Ende seine Ängste überwindet (vgl. Hobbit, letztendlich ist LotR ja bloß ein Abklatsch davon bzw. fast die gleiche Geschichte nochmal anders erzählt *g*).

Mit Intention meine ich nicht die, als er sich zum ersten Mal an den Schreibtisch gesetzt hat und was da in seinem Kopf war. Ist eh nicht rauszukriegen.

Aber warum er an den Schreibtisch ging, das ist gut dokumentiert. Weil er den Auftrag vom Verlag hatte, eine Fortsetzung des Hobbit zu schreiben.

Und dank Christopher können wir verfolgen, wie Tolkien die Idee seines Werkes einfach nicht fand, über Jahre nicht. Wenn man die HoMe liest, kann man sehr genau verfolgen, wieTolkien sich da so durch den Tunnel tastet und ihm ein Licht nach dem andern aufgeht, aber in riesen Abständen und mit vielen Zweifeln behaftet. Und immer nur punktuell. Und vor allem rein handlungsmäßig. Warum er das alles schreibt und was das alles soll - darüber finden wir kein Wort.

Das können dann eben erst die Literatur- und Kulturwissenschaftler herausfinden. Das ist nicht mehr der Job des Autors. Am Ende haben wir ein fertiges Buch auf dem Tisch, das sich vom Autor abgenabelt hat. Da gilt nicht mehr, was Tolkien alles für Absichten und Ideen hatte, sondern nur das, was er umgesetzt hat.

Und natürlich, wie es rezipiert wird. Es wird heute anders rezipiert als noch vor fünfzig Jahren.

6. April 2009

Die wenigsten Tolkienforscher sind Literaturwissenschaftler.
Wenn sie Tolkienforschung betreiben, betreiben sie Literaturwissenschaft, egal, ob sie das auch hauptberuflich machen.
Wenn sie aber die Literaturwissenschaft nicht gelernt haben, sondern z.B. "vom Mittelerde-Fan zum Tolkienforscher" geworden sind - was doch wohl bei so einigen der Fall sein dürfte -, dann sind sie trotzdem nur "interessierte Laien" oder Hobbyforscher. Das erkennt man mitunter auch an der Art oder den Themen ihrer Tolkienforschungen und es gibt genügend "Tolkienforscher", bei denen ich vor lauter alles-mittelerdige-in-einen-Topf-Gewerfe die Augen verdrehen muss, obwohl ich selbst "nur interessierter Laie" bin.
Dunderklumpen meint hier doch wohl mit Literaturwissenschaftler solche, die auch gelernte Literaturwissenschaftler sind. Jemand, der sich im Spielzeugladen einen Chemie-Experimentierkasten kauft, wird dadurch auch nicht zum Chemiker.

Ja, aber ob sie (im Studium oder im Selbststudium) "gelernt" haben, literaturwissenschaftlich zu arbeiten oder nicht, sieht man doch an Vorgehensweise und Ergebnis. Vielleicht habe ich bisher nur die Crème de la Crème gelesen, aber das, was ich kenne (und das ist gar nicht so wenig), ist meistens das Ergebnis sorgfältiger Auswertungen der Quellen.

Eine riesige Schwäche der Tolkien-Sekundärliteraturen ist allerdings der fehlende akademische Dialog, d.h. die einen beziehen sich selten auf die Arbeiten von anderen, jeder kocht meistens nur seine Suppe, ohne die Ergebnisse der Vorläufer weiter auszubauen oder zu kritisieren, weshalb die meisten Tolkien-Sekundärliteraturen, die ich kenne, aus akademischer Sicht unbrauchbar sind.

Du hast dich auf Seite 1 dieses Threads übrigens auch auf die Briefe bezogen (und Tolkiens Zweifel an dem Unterfangen ”Anhänge” komplett so zurechtgestutzt, dass sie allein deine Ansichten zu unterstützen scheinen).

Das scheint mir hier einige Verwirrung gestiftet zu haben bzw. einer der Auslöser dafür zu sein, dass Dunderklumpen sich nun gerade etwas angegriffen fühlt.
Ich wollte nun mal versuchen nachzuvollziehen, wie der genaue Verlauf war, äh... aber ich finde auf Seite 1 nichts dergleichen. Ist mal wer so lieb und verlinkt mir die Stelle? *g* Evtl. bin ich auch gerade einfach nur zu müde und übersehe es deshalb...

Da, vierter Absatz.

Wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann haben Hobbits eben auch dann spitze Ohren, wenn man keinen Sinn darin sieht, die Psyche des Autors auseinanderzunehmen.
Rübezahl ist ja nun ein guter Rhetoriker und mitunter bin ich nicht sicher, was er wie genau meint. Ist das hier nun ironisch gemeint? Anders kann ich mir das fast nicht erklären. Denn wenn in Brief 27 steht, dass Hobbits spitze Ohren haben, dann heißt das doch erstmal nur, dass in Brief 27 steht, Hobbits hätten spitze Ohren. Und nicht mehr.

Nein, das bedeutet, dass Tolkiens Hobbits spitze Ohren haben. Aus der Hobbit-Beschreibung sollten Buchillustrationen entstehen, so dass die Beschreibung auf diesem Wege an den Leser gelangt wäre. Wegen solcher Banalitäten muss man doch wohl nicht erst die Psyche des Autors durchleuchten, bevor man festhalten kann, was Tolkien wie häppchenweise zusammenkommen lassen wollte. Dass sowas Banales wie eine Ohren-Form nicht wörtlich in dem einen Text erwähnt wird, ist überhaupt nicht ungewöhnlich, da doch das ganze Werk häppchenweise gewachsen ist.

Natürlich können beispielsweise Illustratoren die Figuren oder Schauplätze visuell interpretieren, wie sie wollen. Es ist oft der Sinn von solchen Interpretationen, nicht alle auffindbaren Details in ein plattes Plakat zu verwandeln, sondern nur ein paar Facetten zu betonen oder sogar zu überzeichnen, um eben diese Facetten von Figur und Schauplatz auf einer anderen Ebene zu rekonstituieren. Es ist Geschmacksache, aber solche Interpretationen (siehe z.B. die Illustrationen in Days ansonsten zweifelhafter Enzyklopädie) finde ich persönlich weitaus interessanter als das visuelle Nachbuchstabieren eines Nasmith.

Nur sollten sie sich darüber klar sein, wie Tolkiens Figur und Schauplatz aussehen, sofern man es in Erfahrung bringen kann. Je besser man die zugrundeliegenden Vorstellungen des Autors kennt, desto fundierter kann man von der Gesamtheit dieser Vorstellungen abweichen, um ganz bestimmte Aspekte auszuwählen und besonders zu betonen.

Editiert: Im "Hobbit"-Kapitel "The Last Stage" gibt es übrigens eine Beutelsend-Illustration von Tolkien. Die Enthüllung, auf die die Welt gewartet hat: Hobbits haben spitze Ohren! Leider kann man wegen des Bildformats in den Taschenbüchern wenig erkennen. Abhilfe: Google, Suchbegriff: "TheHallatBagEnd", Riesenposter angucken. (Direkt verlinken geht wohl nicht, Copyright und so.)

Die Antwort lässt sich knapp zusammenfassen: Du sprachst von ”widersprüchlichen Dokumenten”. Um von ”widersprüchlichen Dokumenten” sprechen zu können, muss man in diesem Fall zwei Geburtsdaten gegenüberstellen.

Dunderklumpen hat doch aber eigentlich dargelegt, wie sie die "widersprüchlichen Dokumente" meint. Ihre Leseart sagt ihr nunmal, dass Sam im Haupttext alt erscheint, im Anhang findet sie aber heraus, dass er viel jünger ist als gedacht. Also sind das doch erstmal aus ihrer Sicht widersprüchliche Dokumente.

Nee, dass sich die wenigsten Figuren "klischeehaft-typisch" "ihrem Alter entsprechend" verhalten, liegt eigentlich sowieso auf der Hand. Jeder kann sehen, dass sich beispielsweise Aragorn nie so verhält, wie sich ein fast 90jähriger nach unseren Maßstäben verhalten würde. Um sowas muss man keinen Bohei machen und alles daran setzen, den Hauptteil vom Hintergrundmaterial abzuspalten. Um solche Inkongruenzen ("alterstypisches" Verhalten vs. tatsächliches Verhalten) zu diskutieren, analysiert man normalerweise einfach die Charakterzeichnung, muss das Werk nicht in ein Sammelsurium von Chronisten-Widersprüchen auflösen. Die Implikation hinter Wandos Argumentation ist vielmehr, dass zwei sich widersprechende Daten vorliegen.

Das hat auch Cadrach schon auf Seite 1 gemerkt (und abgelehnt):

Wenn es zu einem Thema bei Tolkien widersprüchliche Angaben gibt (die ich hier allerdings nicht erkennen kann), dann sind diese widersprüchlichen Angaben Teil des Bildes, das Tolkien erschaffen wollte.

Es bringt doch nicht so viel, jetzt nur auf die Anhänge zu schauen und dort das Geburtstdatum nachzuschlagen, um sagen zu können, dass Sam so-und-so alt sei. Das war evtl. mal die Ausgangsfrage hier im Thread, aber die Ausgangsfrage nach dem verbrieften Alter ist doch schon beantwortet und inzwischen sind wir doch schon längst nicht mehr bei dieser Frage nach einem "Fakt, wie er in den Anhängen steht".

Doch, es bringt sehr viel, das Geburtsdatum nachzuschlagen, denn das gehört zur Figur und ist ein Teil der Charakterzeichnung. Wenn die Figur sich teilweise wie ein Kind, teilweise aber wie ein Greis verhält, dann ist es wichtig für die Analyse und Bewertung der Charakterzeichnung, dass die Figur eigentlich keines von beiden ist. Wenn es erst mal nur um das Verhalten einer Figur geht, ist das Geburtsdatum aber natürlich egal.

Darum gibt es - mindestens - zwei Sichtweisen auf das Werk, die jeweils zu anderen Ergebnissen führt:
1. Man geht davon aus, dass der Chronist die in den Anhängen von ihm formulierte Absicht genauso durchgeführt hat.
2. Man geht davon aus, dass ein Bruch zwischen den Anhängen und dem Hauptroman vorliegt. Der Hauptroman hat eine andere Intention als die in den Anhängen behauptete.

Im ersten Fall untersuche ich den Hauptroman unter der Prämisse, dass hier eine Chronik zugrunde liegt.
Im zweiten Falle untersuche ich den Hauptroman ganz unabhängig von dem Chronikgedanken und suche - mit literaturwissenschaftlichen Mitteln -, was die Intention denn sonst ist. Die Intention findet man am sichersten, wenn man a. den Erzähler und seine Sicht, sein Wissen etc. herauspräpariert und b. wie der Erzähler von Tolkien selber in dem Roman geführt wird.

Oder man akzeptiert schlicht und ergreifend das, was der Autor schreibt, a) die Charakterzeichnung und b) das Hintergrundmaterial, und wechselt Analyse-Ebene und Thema, wenn man mal über das eine, mal über das andere sprechen will. Es gibt hingegen keine Veranlassung, gewollte Dokumenten-Widersprüche zu unterstellen und damit Figur und Werk in zahlreiche Versionen von sich selbst aufzuspalten. Wer so eine Veranlassung sieht, muss sie am Text belegen.

Das können dann eben erst die Literatur- und Kulturwissenschaftler herausfinden. Das ist nicht mehr der Job des Autors. Am Ende haben wir ein fertiges Buch auf dem Tisch, das sich vom Autor abgenabelt hat. Da gilt nicht mehr, was Tolkien alles für Absichten und Ideen hatte, sondern nur das, was er umgesetzt hat.

Denkst du, zitierst damit lediglich poststrukturalistische Semiotiker wie Barthes und ein paar andere wie Eco, verkaufst diese eine historisch-gebundene und historisch-endliche Ideologie aber als das "Be-all and end-all" von Literaturwissenschaft an sich, weshalb sich mir sonstwas aufrollt, wenn du meine liebe Literaturwissenschaft in den Mund nimmst. :heul:

Wer sich mit Tolkiens Werk beschäftigt, stellt fest, dass er nie einfach ein "fertiges Buch auf dem Tisch" hat, ein Buch, das autark für sich alleine sorgt und kein Drumherum besitzt, sondern dass alle Texte des häppchenweise gewachsenen und fragmentarisch gebliebenen Werks miteinander verzahnt sind.

Davon abgesehen, hat Tolkien Sams Alter "umgesetzt".

Und natürlich, wie es rezipiert wird. Es wird heute anders rezipiert als noch vor fünfzig Jahren.

Natürlich, heute wissen wir ja viel mehr über Autor und Werk. Vor fünfzig Jahren kannten die Leser den "Hobbit", den "Herrn der Ringe" und vielleicht noch ein Bombadil-Gedicht, das mit den beiden anderen Texten nur unter Umständen etwas zu tun hatte. Vor fünfzig Jahren waren Beleriand und Thangorodrim für die Leser nichts weiter als Indikatoren historischer Tiefe. Heute wissen die Leser, wo bei Elrond der Schuh drückt, wenn er an Beleriand und Thangorodrim denkt, und wenn nicht, dann können sie es lesen, um nicht im Unwissen zu verharren.

Bearbeitet 6. April 2009 von Rübezahl

6. April 2009

Denkst du, zitierst damit lediglich poststrukturalistische Semiotiker wie Barthes und ein paar andere wie Eco, verkaufst diese eine historisch-gebundene und historisch-endliche Ideologie aber als das "Be-all and end-all" von Literaturwissenschaft an sich, weshalb sich mir sonstwas aufrollt, wenn du meine liebe Literaturwissenschaft in den Mund nimmst.

Könnte es sein, dass Du hier in etwa das schilderst, wie es umgekehrt Dunderklumpen mit Dir geht (und wohl nicht nur Dunderklumpen)?

Wer sich mit Tolkiens Werk beschäftigt, stellt fest, dass er nie einfach ein "fertiges Buch auf dem Tisch" hat, ein Buch, das autark für sich alleine sorgt und kein Drumherum besitzt, sondern dass alle Texte des häppchenweise gewachsenen und fragmentarisch gebliebenen Werks miteinander verzahnt sind.

Sehe ich genauso. Unsere Folgerungen daraus sind aber unterschiedlich, zum Beispiel weil wir andere Grundpositionen haben, von denen wir ausgehen, aber sicher auch aus anderen Gründen.

Davon abgesehen, hat Tolkien Sams Alter "umgesetzt".

Hat auch niemand bestritten. Das gefühlte Alter Sams ist nur (scheinbar) ein anderes im Text als in den Anhängen. das kann unterschiedliche Gründe haben. Einer davon ist wohl, dass Sam ein Hobbit ist und wir Menschen sein Alter nach menschlichen Maßstäben einschätzen, die aber nicht unbedingt ohne Einschränkungen auf Hobbits umsetzbar sein müssen. Dieser Widerspruch zwischen dem gefühlten und dem in den Anhängen angegebenen Alter ist nun einmal da. Über mögliche Gründe kann man nun diskutieren und man kann es, ohne andere abzuqualifizieren.

6. April 2009

Denkst du, zitierst damit lediglich poststrukturalistische Semiotiker wie Barthes und ein paar andere wie Eco, verkaufst diese eine historisch-gebundene und historisch-endliche Ideologie aber als das "Be-all and end-all" von Literaturwissenschaft an sich, weshalb sich mir sonstwas aufrollt, wenn du meine liebe Literaturwissenschaft in den Mund nimmst.

Könnte es sein, dass Du hier in etwa das schilderst, wie es umgekehrt Dunderklumpen mit Dir geht (und wohl nicht nur Dunderklumpen)?

Nein. Die Literaturwissenschaft kennt zig ideologische Werkzeuge mit jeweils vielen Varianten. Ich würde nie ein einziges davon herausheben, um damit die Literaturwissenschaft zu charakterisieren.

Wer sich mit Tolkiens Werk beschäftigt, stellt fest, dass er nie einfach ein "fertiges Buch auf dem Tisch" hat, ein Buch, das autark für sich alleine sorgt und kein Drumherum besitzt, sondern dass alle Texte des häppchenweise gewachsenen und fragmentarisch gebliebenen Werks miteinander verzahnt sind.

Sehe ich genauso. Unsere Folgerungen daraus sind aber unterschiedlich, zum Beispiel weil wir andere Grundpositionen haben, von denen wir ausgehen, aber sicher auch aus anderen Gründen.

Was meinst du jetzt? Wie sehen deine Folgerungen aus?

Das gefühlte Alter Sams ist nur (scheinbar) ein anderes im Text als in den Anhängen. das kann unterschiedliche Gründe haben. Einer davon ist wohl, dass Sam ein Hobbit ist und wir Menschen sein Alter nach menschlichen Maßstäben einschätzen, die aber nicht unbedingt ohne Einschränkungen auf Hobbits umsetzbar sein müssen. Dieser Widerspruch zwischen dem gefühlten und dem in den Anhängen angegebenen Alter ist nun einmal da. Über mögliche Gründe kann man nun diskutieren und man kann es, ohne andere abzuqualifizieren.

Das Dumme ist nur, dass die wenigsten die Diskussionen zu lesen scheinen. Sicher kann man über mögliche Gründe, warum Verhalten und Alter einander oft nicht vorhersagen und warum bestimmte Figuren bei dem und dem individuellen Leser so und so ankommen, diskutieren. Das war aber hier überhaupt nicht der Ansatz (d.h. mein Ansatz war es schon, weil ich in fast jedem Beitrag auf Inkongruenzen zwischen Verhalten und Alter hinwies). Es wurden stattdessen von Anfang an konzeptionell bedingte Daten-Widersprüche ("Da ist Sam so, da ein ganz anderer"), die auf die Kappe der Chronisten gehen, behauptet. Ich fragte daraufhin nach Belegen. Das war alles.

6. April 2009

Es wurden stattdessen von Anfang an konzeptionell bedingte Daten-Widersprüche ("Da ist Sam so, da ein ganz anderer"), die auf die Kappe der Chronisten gehen, behauptet.

Das wurde nicht behauptet, und es wurde Dir hier in diesem Thread schon mehrmals erklärt, auch von Andre und Viator. Ich wünschte mir auch, Du könntest Texte verstehen, aber das liegt nicht in meiner Macht.

Ich fragte daraufhin nach Belegen. Das war alles.

Und unmöglich zu erfüllen. Wir können nicht Deine Phantome belegen.

Abgesehen davon, dass das, was Du als "Beleg" bezeichnest, nur in Deiner Weltsicht ein Beleg ist.

6. April 2009

Es wurden stattdessen von Anfang an konzeptionell bedingte Daten-Widersprüche ("Da ist Sam so, da ein ganz anderer"), die auf die Kappe der Chronisten gehen, behauptet.
Das wurde nicht behauptet, und es wurde Dir hier in diesem Thread schon mehrmals erklärt, auch von Andre und Viator. Ich wünschte mir auch, Du könntest Texte verstehen, aber das liegt nicht in meiner Macht.

Da schriebst du es:

Jetzt gibt es aber noch eine andere Sicht auf das Ganze. Man kann unter dem "Werk LotR" auch die Zusatzinformationen und Vorwörter zählen, in denen der Widerspruch zwischen narrativem Roman und Chronologie und Pseudo-Dokumenten Teil des Konzeptes ist. Da hätten wir dann das Postmoderne drin, das bei Tolkien überall "durch die Wäsche lugt".
[...]

Fazit:
Der Film ist jenseits aller widersprüchlichen Dokumentenvielfalt, da geht es um altmodische "Einheit". Da kann Sam nur so oder sein, nicht beides gleichzeitig.
Im narrativen Teil des LotR ist es auch so: Sam ist so oder anders, aber immer gleich.
Nimmt man aber alle Dokumente zusammen, die laut Anhängen in verschiedenen Archiven lagern und Ergebnis mündlicher Tradition sind, dürfen Widersprüche sein. Und dann kann die Datenchronoloige - die ja von einem fiktiven Verfasser stammt - abweichen von dem Roman selber, da da ja ein anderer fiktiver Verfasser angenommen werden kann.

Zwei unterschiedliche Verfasser entwerfen zwei unterschiedliche Versionen einer Figur: ein postmoderner Varianten-Fächer, der keine Einheit des Subjekts zulässt.

Die Behauptung hat weder mit Aduidals formalistischer Unterscheidung zwischen Syuzhet und Fabula noch mit dem von manchen Lesern ”gefühlten Alter” (viator) irgendwas zu tun. Jeweils völlig unterschiedliche Themen, Ansätze und Implikationen.

Ich fragte daraufhin nach Belegen. Das war alles.
Und unmöglich zu erfüllen. Wir können nicht Deine Phantome belegen.
Abgesehen davon, dass das, was Du als "Beleg" bezeichnest, nur in Deiner Weltsicht ein Beleg ist.

So, und bevor du mir demnächst noch mal unterstellst, Phantome zu sehen, wäre ich dir sehr verbunden, dir erst mal anzusehen, was du schreibst. Du scheinst regelmäßig schnell zu vergessen, was du schreibst.

6. April 2009

Du siehst Deine Phantome, da Du etwas hineinliest, was nicht meine Sicht ist. Zitieren bringt da nichts. Es geht um das, was Du da herausverstehst. Und Du verstehst das Falsche heraus.

Und Schluss mit der Sache. Missverständnsise sind das alltägliche Brot der Forendiskussionen. Rechthaberei bringt hier nichts.

Ich will nur erreichen, dass in diesem Forum der andere mit einer anderen Sicht nicht verbal fertiggemacht wird. Das steht Dir nicht zu, und dazu hast Du auch nicht das Kaliber. Du bist ein Mensch mit Fehlern wie wir alle.

6. April 2009

Ich les eigentlich hier nur mit aber jetz misch ich mich mal eben ein... :anonym:

Ich will nur erreichen, dass in diesem Forum der andere mit einer anderen Sicht nicht verbal fertiggemacht wird.

Man kann Rübezahl ja viel unterstellen, aber nicht dass er hier irgendjemanden fertiggmacht. Ich jedenfalls sehe hier keine Schimpfwörter und/oder Beleidigungen. Von keiner Seite.

6. April 2009

Du siehst Deine Phantome, da Du etwas hineinliest, was nicht meine Sicht ist. Zitieren bringt da nichts. Es geht um das, was Du da herausverstehst. Und Du verstehst das Falsche heraus.

Und Schluss mit der Sache. Missverständnsise sind das alltägliche Brot der Forendiskussionen.

Nein, nein, ich sehe keine Phantome, keine Bange. ;-)

Wenn du jetzt von dem, was du geschrieben hast, Abstand nehmen willst: meinetwegen.

Ich will nur erreichen, dass in diesem Forum der andere mit einer anderen Sicht nicht verbal fertiggemacht wird. Das steht Dir nicht zu, und dazu hast Du auch nicht das Kaliber. Du bist ein Mensch mit Fehlern wie wir alle.

Ich will keine "anderen mit einer anderen Sicht verbal fertigmachen". Das einzige, was ich will, ist, dass Behauptungen über das, was tatsächlich in der Literatur stecken soll, auch an dieser Literatur festgemacht werden, mit Zitat und Gedankenleistung, damit andere Diskussionsteilnehmer und stumme Passanten im World Wide Web nachvollziehen können, ob das Behauptete vertretbar ist, Hand und Flossen hat, oder ob man das Behauptete präzisieren müsste, um der inhaltlichen und strukturellen Gestalt dieser Literatur eher gerecht zu werden.

Und natürlich, um das Behauptete differenzierter diskutieren zu können. Werden keine Zitate gebracht, sitzt man manchmal ratlos vor den Beiträgen, erinnert sich an das Mehrebenengebäude der Literatur und denkt sich: "Was zum Geier soll das jetzt genau mit dem Text zu tun haben?"

An THX: I thang u. :love: :-)

6. April 2009

Nein, nein, ich sehe keine Phantome, keine Bange.

Das kann ja nur ich beurteilen, nicht Du. Du lebst im Wahn, Du hättest meine Sicht verstanden.

Wenn du jetzt von dem, was du geschrieben hast, Abstand nehmen willst: meinetwegen.

Nein. Ich nehme keinen Abstand davon, sondern will Dir erklären, dass Du Dir nur einbildest, Du würdest die anderen nicht missverstehen.

Ich will keine "anderen mit einer anderen Sicht verbal fertigmachen".

Vielleicht schaffst Du es dann ja auch.

Das einzige, was ich will, ist, dass Behauptungen über das, was tatsächlich in der Literatur stecken soll, auch an dieser Literatur festgemacht werden, mit Zitat und Gedankenleistung,

Mit anderen Worten: Du willst, dass andere Dein Denken zu ihrem machen. Das ist ewig derselbe Punkt. Du unterstellst schon wieder, dass die, die eine andere Methode haben, keine Gedankenleistung vollbringen. Und schon ist es wieder eine Beleidigung. Da kann THX Dir beipflichten, wie er will. Wenn Du nicht aufhörst mit dieser Art Beleidigungen, werde ich das hier solange thematisieren, bis eine Änderung erzielt ist.

Dein Ruf nach Zitaten ist lediglich in Deiner Auffassung von Interpretation sinnvoll. Das sehe ich ja, wie Du zitierst. Für Dich ist ein Briefzitat von Tolkien ein Beleg für die Deutung eines Tolkienwerkes. Das kommt für meine Methode nicht in Frage. Denn Du hast da die stillschweigende Prämisse - die Du als Prämisse unterschlägst -, dass Briefzitate das Werk deuten. Das ist Dein Axiom, und Du kannst es nicht belegen.

Meine Methode lässt nur vereinzelt zu, herausgerissenen Zitate als Beleg zu bringen. Dichtung ist für mich keine Ansammlung von Daten, sondern eine Art Organsimus, wo alle Teile zusammenspielen und das Ganze mehr ist als die Summe ihrer Teile. Das rüberzubringen, ist mit einem Zitat nicht getan. In guten Diskussionen kann man das schon rüberbringen. Aber wenn Deine Geschosse kommen: "Beleg! Zitat! Quelle!", dann weiß ich schon, dass hier kein gutes Klima ist, um literarische Interpretationen und Sichtweisen zu entfalten.

damit andere Diskussionsteilnehmer und stumme Passanten im World Wide Web nachvollziehen können, ob das Behauptete vertretbar ist, Hand und Flossen hat, oder ob man das Behauptete präzisieren müsste, um der inhaltlichen und strukturellen Gestalt dieser Literatur eher gerecht zu werden.

Der positivistische Deuter hat es immer leichter. Er glaubt an Fakten, zitiert diese, und er glaubt, das sei der Beleg.

Nur weiß der Leser in dem Fall nicht, wie Tolkiens Werk zu verstehen ist, sondern wie Rübezahl sich Belege vorstellt. In meinen Augen sind Nachweise, die so zustande kommen, abenteuerliche Konstruktionen, die in sich selber zwar zusammenhängen mögen, aber nichts mit dem Werk zu tun haben.

Da ja eben die Prämisse nicht plausibel gemacht wurde.

Insgesamt: ich habe keinen Bock, mit Dir Methodendiskussion zu führen. Solange Du aber immer wieder in Selbstüberschätzung - der andere soll "Gedankenleistung vollbringen" - glaubst, nur Du bringst welche, und der andere sei faul und oberflächlich: solange werde ich auch widersprechen müssen. Jedenfalls in einem gewissen Zeit-Rahmen.

Wenn es nichts fruchtet und Du weiterhin dem anderen Oberflächlichkeit vorwirfst, nur weil er Deine Methode nicht teilt, werde ich hier nicht mehr diskutieren und überlasse Dir wieder das Feld.

Das wäre schade, denn auch in den anderen Tolkienforen gab es immer so einen wie Dich, der sich selber zum Maß aller Dinge machte und damit andere, weniger streitlustige, aber tiefschürfendere, vertrieb.

Bearbeitet 6. April 2009 von Dunderklumpen

6. April 2009

Nein, nein, ich sehe keine Phantome, keine Bange.
Das kann ja nur ich beurteilen, nicht Du. Du lebst im Wahn, Du hättest meine Sicht verstanden.

Wenn du jetzt von dem, was du geschrieben hast, Abstand nehmen willst: meinetwegen.
Nein. Ich nehme keinen Abstand davon, sondern will Dir erklären, dass Du Dir nur einbildest, Du würdest die anderen nicht missverstehen.

Gib dir keine Mühe.

Das einzige, was ich will, ist, dass Behauptungen über das, was tatsächlich in der Literatur stecken soll, auch an dieser Literatur festgemacht werden, mit Zitat und Gedankenleistung,

Mit anderen Worten: Du willst, dass andere Dein Denken zu ihrem machen. Das ist ewig derselbe Punkt. Du unterstellst schon wieder, dass die, die eine andere Methode haben, keine Gedankenleistung vollbringen. Und schon ist es wieder eine Beleidigung. Da kann THX Dir beipflichten, wie er will. Wenn Du nicht aufhörst mit dieser Art Beleidigungen, werde ich das hier solange thematisieren, bis eine Änderung erzielt ist.

Nope. Ich schrieb: "mit Zitat und Gedankenleistung", weil man immer dazuschreiben muss, was man in einem Zitat liest. Ein Zitat kann sich nicht von selbst in die eigene Argumentation eingliedern.

Mir scheint fast, dass du hinter jedem Beitrag die Beleidigungen geradezu erwartest.

Insgesamt: ich habe keinen Bock, mit Dir Methodendiskussion zu führen. Solange Du aber immer wieder in Selbstüberschätzung - der andere soll "Gedankenleistung vollbringen" - glaubst, nur Du bringst welche, und der andere sei faul und oberflächlich: solange werde ich auch widersprechen müssen. Jedenfalls in einem gewissen Zeit-Rahmen.

Siehe oben.

Dein Ruf nach Zitaten ist lediglich in Deiner Auffassung von Interpretation sinnvoll. Das sehe ich ja, wie Du zitierst. Für Dich ist ein Briefzitat von Tolkien ein Beleg für die Deutung eines Tolkienwerkes. Das kommt für meine Methode nicht in Frage. Denn Du hast da die stillschweigende Prämisse - die Du als Prämisse unterschlägst -, dass Briefzitate das Werk deuten. Das ist Dein Axiom, und Du kannst es nicht belegen.
Meine Methode lässt nur vereinzelt zu, herausgerissenen Zitate als Beleg zu bringen. Dichtung ist für mich keine Ansammlung von Daten, sondern eine Art Organsimus, wo alle Teile zusammenspielen und das Ganze mehr ist als die Summe ihrer Teile. Das rüberzubringen, ist mit einem Zitat nicht getan. In guten Diskussionen kann man das schon rüberbringen. Aber wenn Deine Geschosse kommen: "Beleg! Zitat! Quelle!", dann weiß ich schon, dass hier kein gutes Klima ist, um literarische Interpretationen und Sichtweisen zu entfalten.

Heidewitzka. Dafür gibt es ja dann die Kombination "Zitate + Gedankenleistung (d.h. auch evtl. Literaturtheorie)". Die Kombination hat sich als Kommunikationsbasis im 20. Jahrhundert immer wunderbar bewährt.

7. April 2009

Ich hab mal eben wahllos ein paar Kommentare ohne Reihenfolge aufgegriffen die mir ins Auge gesprungen sind.

(!) Sollte es irgendwen (vor allem die Forenleitung) stören dass ich mich auch noch einschalte bitte ich einen Moderator bescheid zu sagen und ich hör auf damit das hier nicht hitziger wird ;-) (!)

Mit anderen Worten: Du willst, dass andere Dein Denken zu ihrem machen. Das ist ewig derselbe Punkt. Du unterstellst schon wieder, dass die, die eine andere Methode haben, keine Gedankenleistung vollbringen. Und schon ist es wieder eine Beleidigung.

Wenn Rübezahl dir sagt wie man etwas zu Interpretieren hat ist das zwar seine Meinung, aber noch lange keine Beleidigung, auch wenn du dich vielleicht persönlich angegriffen fühlst.

Da kann THX Dir beipflichten, wie er will.

Ich will nur grad klarstellen, dass ich Rübezahl thematisch nicht eher zugestimmt habe als dir, sondern nur den Vorwurf der Beleidigung verneint habe. :anonym:

Wenn Du nicht aufhörst mit dieser Art Beleidigungen, werde ich das hier solange thematisieren, bis eine Änderung erzielt ist.

Mit Gewalt also :rolleyes:

Du lebst im Wahn, Du hättest meine Sicht verstanden.

Eine Wortwahl die viel eher in Richtung Beleidigung zu gehen scheint als alles andere.

Dein Ruf nach Zitaten ist lediglich in Deiner Auffassung von Interpretation sinnvoll. Das sehe ich ja, wie Du zitierst. Für Dich ist ein Briefzitat von Tolkien ein Beleg für die Deutung eines Tolkienwerkes. Das kommt für meine Methode nicht in Frage. Denn Du hast da die stillschweigende Prämisse - die Du als Prämisse unterschlägst -, dass Briefzitate das Werk deuten. Das ist Dein Axiom, und Du kannst es nicht belegen.

Wenn der Autor einen Kommentar zum eigenen Werk abgibt und definitiv und glasklar sagt "In meinem Werk bedeutet X = Y", dann muss man da doch nichts mehr interpretieren. Das nennt man Absicht des Autors und die steht über aller persönlichen Interpretation.

Sicherlich kann jeder einzelne dann das X als U, V oder W verstehen, aber es ändert nichts daran dass es eigentlich ein Y sein soll.

Beispiel: Aldous Huxles - Schöne Neue Welt

Im Vorwort bezeichnet er die Promiskuität als ein Problem für die Zukunft, das die Gesellschaft gefährdet. Natürlich kannst du promisk leben und das als gut ansehen, das ändert aber nichts daran dass es in der Schönen Neuen Welt und in Huxleys Weltbild negativ ist.

Somit ist auch die Absicht des Buches Promiskuität (unter anderem) als negativ darzustellen klar.

Meine Methode lässt nur vereinzelt zu, herausgerissenen Zitate als Beleg zu bringen. Dichtung ist für mich keine Ansammlung von Daten, sondern eine Art Organsimus, wo alle Teile zusammenspielen und das Ganze mehr ist als die Summe ihrer Teile.

Das verwirrt und sorgt für Missverständnisse. Bei mir z.B. ;-) :ka:

Tolkiens Werk ist zum großteil Prosa. (Bis auf einzelne Gedichte in den Werken und die Lays.)

Ich denke du hast dich nur verschrieben, denn das Gesamtwerk kannst du glaub wohl nicht als Lyrik interpretieren.

Oder meintest du dass bei Tolkien nichts zufällig ist, also es konstruiert ist wie ein Gedicht?

Das rüberzubringen, ist mit einem Zitat nicht getan. In guten Diskussionen kann man das schon rüberbringen. Aber wenn Deine Geschosse kommen: "Beleg! Zitat! Quelle!", dann weiß ich schon, dass hier kein gutes Klima ist, um literarische Interpretationen und Sichtweisen zu entfalten.

Wenn der Autor aber das "Ganze" oder den "Organismus" wie du es nennst beim Namen nennt und erklärt denke ich reicht ein Zitat davon.

Der positivistische Deuter hat es immer leichter. Er glaubt an Fakten, zitiert diese, und er glaubt, das sei der Beleg.
Nur weiß der Leser in dem Fall nicht, wie Tolkiens Werk zu verstehen ist, sondern wie Rübezahl sich Belege vorstellt. In meinen Augen sind Nachweise, die so zustande kommen, abenteuerliche Konstruktionen, die in sich selber zwar zusammenhängen mögen, aber nichts mit dem Werk zu tun haben.
Da ja eben die Prämisse nicht plausibel gemacht wurde.

Ich glaube Rübezahl meint Belege in denen Tolkien selbst sagt was die Deutung bzw. der Sinn ist. Dann weiß doch auch der Leser worums geht oder nicht.

Insgesamt: ich habe keinen Bock, mit Dir Methodendiskussion zu führen. Solange Du aber immer wieder in Selbstüberschätzung - der andere soll "Gedankenleistung vollbringen" - glaubst, nur Du bringst welche, und der andere sei faul und oberflächlich: solange werde ich auch widersprechen müssen. Jedenfalls in einem gewissen Zeit-Rahmen.

Also ich bin grad am Ende meiner Schulkarriere und hab Deutsch im Leistungskurs und wenn ich etwas Interpretier und keine Stelle angeb worauf ich meine Meinung Gründe, dann ist das schlecht, ganz unabhängig davon ob die Interpretation selbst treffend oder abwegig ist.

Zumindest mir ist so nicht klar wie du deine Ergebnisse sonst vertreten willst.Ich habs nämlich nur so gelernt wie ichs beschrieben habe. :ka:

Erklär uns (man merkt ja was Belege angeht tendier ich zu Rübezahl)

am besten doch einmal wie du deine Deutung eines Werkes nachvollziehbar für andere machst, wenn bei dir

herausgerissenen Zitate als Beleg zu bringen

nur vereinzelt möglich ist. Bitte erklär mal ich versteh das nich :kratz:

7. April 2009

Zustimmung.

Aber nur um zwei Sachen klarzustellen:

Mit anderen Worten: Du willst, dass andere Dein Denken zu ihrem machen. Das ist ewig derselbe Punkt. Du unterstellst schon wieder, dass die, die eine andere Methode haben, keine Gedankenleistung vollbringen. Und schon ist es wieder eine Beleidigung.
Wenn Rübezahl dir sagt wie man etwas zu Interpretieren hat ist das zwar seine Meinung, aber noch lange keine Beleidigung, auch wenn du dich vielleicht persönlich angegriffen fühlst.

Klumpi Sweden-Troll hat meine Formulierung "mit Zitat und Gedankenleistung" mit Vergnügen missverstanden. Was ich damit meinte, habe ich hier (zweiter Absatz) bereits erklärt.

Ich glaube Rübezahl meint Belege in denen Tolkien selbst sagt was die Deutung bzw. der Sinn ist.

Neeeee! Mit "Belegen" meine ich alle Arten von Zitaten, vor allem Zitate aus der Primärliteratur. Wenn ich z.B. der Ansicht bin, Situationen im "Herrn der Ringe" orientieren sich z.T. an der "Alptraumlogik", zitiere ich ganz explizit die Situationen, die ich meine (und müsste in diesem Fall vielleicht auch noch Forschungsliteratur zitieren, um darzustellen, was "Alptraumlogik" überhaupt ist oder sein kann).

Wenn jemand meint, die Verhältnisse im Auenland seien marxistisch: Marxismus definieren + Zitatesammlung aus dem Buch.

Wenn jemand meint, dass Aragorn seine Arwen gar nicht so wirklich liebt: die Stellen zitieren, aus denen der Jemand diese Ansicht zu gewinnen meint.

Wenn jemand meint, Théoden habe den längsten (ein Thema, das die etwas jüngeren eher interessieren dürfte): Buch raus, zitieren.

Usw. usw.

7. April 2009

Neeeee! Mit "Belegen" meine ich alle Arten von Zitaten, vor allem Zitate aus der Primärliteratur.

Ja ich meinte das auch nur vordergründig im Bezug auf die Konsultation der Briefe.

Grundsätzlich klar.

PS: @Dunderklumpen: Ich hoffe ich hab dich mit meinem Einschalten jetzt nicht vollends vergrault. Ich will mich bemühen dich zu verstehen, wie ja das Ende meines vorigen Beitrages zeigt.

Bearbeitet 7. April 2009 von THX

7. April 2009

Wenn Rübezahl dir sagt wie man etwas zu Interpretieren hat ist das zwar seine Meinung, aber noch lange keine Beleidigung, auch wenn du dich vielleicht persönlich angegriffen fühlst.

Da hast Du Dunderklumpen falsch verstanden. Was sie als beleidigend ansah, war die Unterstellung Rübezahls, dass andere keine eigenen Denkleistungen vollbrächten, weil die Belege anbrachten, die Rübezahl als unzureichend ansah.

Damit sagt Rübezahl klar aus, dass er die Beiträge Dunderklumpens als nicht wissenschaftlich betrachtet, was gegenüber einer Literaturwissenschaftlerin durchaus einer Beleidigung gleichzusetzen ist.

Wenn der Autor einen Kommentar zum eigenen Werk abgibt und definitiv und glasklar sagt "In meinem Werk bedeutet X = Y", dann muss man da doch nichts mehr interpretieren. Das nennt man Absicht des Autors und die steht über aller persönlichen Interpretation.

Unter gewissen Axiomen ist das sicherlich richtig, allgemein betrachtet jedoch nicht. Wenn ein Autor nachträglich sagt, wie er etwas gemeint hat, dies allerdings nicht im Werk selbst umgesetzt hat, dann ist seine Meinung gleichwertig zu der Meinung eines jeden Lesers zu sehen - Absichten sind nicht mit Taten (hier also im Werk selbst geschriebene Worte) gleichzusetzen. Wenn man natürlich die Autorenintention betrachtet, dann ist die Absicht des Autors logischerweise essentiell.

Sicherlich kann jeder einzelne dann das X als U, V oder W verstehen, aber es ändert nichts daran dass es eigentlich ein Y sein soll.

Richtig, es ändert nichts daran, was es "eigentlich sein soll". Aber nur weil es irgendetwas sein soll, ist es das noch lange nicht.

Beispiel: Aldous Huxles - Schöne Neue Welt

Im Vorwort bezeichnet er die Promiskuität als ein Problem für die Zukunft, das die Gesellschaft gefährdet. Natürlich kannst du promisk leben und das als gut ansehen, das ändert aber nichts daran dass es in der Schönen Neuen Welt und in Huxleys Weltbild negativ ist.
Somit ist auch die Absicht des Buches Promiskuität (unter anderem) als negativ darzustellen klar.

Völlig korrekt. Aber wie Du bereits gesagt hast - Huxley schreibt all dies im Vorwort zu Brave New World. Also steht diese Information im Text selbst. Und bei Huxley ist dies auch im restlichen Text gut erkennbar. Hier geht es jedoch um den Charakter des Sam Gamgee im LotR und seine Wirkung auf den Leser. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Tolkiens Werk ist zum großteil Prosa. (Bis auf einzelne Gedichte in den Werken und die Lays.)
Ich denke du hast dich nur verschrieben, denn das Gesamtwerk kannst du glaub wohl nicht als Lyrik interpretieren.
Oder meintest du dass bei Tolkien nichts zufällig ist, also es konstruiert ist wie ein Gedicht?

Dunderklumpen schrieb weder von Lyrik, noch von Gedichten, sondern von Dichtung. Dichtung wird an dieser Stelle synonym für literarisches Werk verwendet.

Wenn der Autor aber das "Ganze" oder den "Organismus" wie du es nennst beim Namen nennt und erklärt denke ich reicht ein Zitat davon.

Und eben an dieser Stelle kommen die verschiedenen Axiome ins Spiel. Wenn Tolkiens Werk ealogisch gedeutet werden soll, reicht selbst ein Zitat, das Tolkien irgendwann einmal im Suff auf einen Schmierzettel geschrieben hat, als Beleg vollkommen aus. Wenn jedoch der LotR als eigenständig anerkannt wird (Axiom: Der LotR ist ein eigenständiges Werk -> dies ist hier also die Grundannahme, ein Zitat aus den Briefen, dass der LotR nur ein Bestandteil des Gesamtwerkes sei, widerlegt das in keinster Weise!), dann muss ein entsprechendes Zitat auch aus dem LotR selbst stammen (wieder die Ausnahme: Autorenintention).

Ich glaube Rübezahl meint Belege in denen Tolkien selbst sagt was die Deutung bzw. der Sinn ist. Dann weiß doch auch der Leser worums geht oder nicht.

Ja, solche Belege meint Rübezahl wohl (und eben alle anderen Zitate, die von Tolkien selbst stammen). Aber ebendiese Belege sind völlig unzureichend, wenn die Axiome, also die Grundannahmen der Diskussion, sich ändern. Wenn Rübezahl das Axiom setzt "Tolkien-Zitat=Tolkien-Zitat", ist das soweit in Ordnung. Wenn in einer gesamten Diskussion allerdings ein Axiom lautet "Betrachtungsobjekt ist einzig und allein der LotR", dann können nicht parallel beide Axiome gelten. Wenn es dann auch noch um die Wirkung auf den Leser geht, sind Zitate ohnehin wenig aussagekräftig.

Also ich bin grad am Ende meiner Schulkarriere und hab Deutsch im Leistungskurs und wenn ich etwas Interpretier und keine Stelle angeb worauf ich meine Meinung Gründe, dann ist das schlecht, ganz unabhängig davon ob die Interpretation selbst treffend oder abwegig ist.

Aber man muss dabei immer im Hinterkopf behalten, auf welcher Grundlage die Interpretation abläuft. Axiome legen u.a. fest, welche Zitate überhaupt von Belang sind. In der Schule ist das allerdings sowieso stark vereinfacht: In der Regel hast Du neben dem Text maximal noch eine Kurzbiographie des Autors und einen historischen Kontext angegeben. Du kannst hier gar nicht in die Versuchung kommen, "falsche" Quellen zu zitieren.

Klumpi Sweden-Troll hat meine Formulierung "mit Zitat und Gedankenleistung" mit Vergnügen missverstanden. Was ich damit meinte, habe ich hier (zweiter Absatz) bereits erklärt.

Ich sehe hierin keinerlei Widerspruch. Oder, um es in Deinen Worten auszudrücken, Rübezahl: Beispiele, Zitate, Belege.

7. April 2009

Da hast Du Dunderklumpen falsch verstanden. Was sie als beleidigend ansah, war die Unterstellung Rübezahls, dass andere keine eigenen Denkleistungen vollbrächten, weil die Belege anbrachten, die Rübezahl als unzureichend ansah.
Damit sagt Rübezahl klar aus, dass er die Beiträge Dunderklumpens als nicht wissenschaftlich betrachtet, was gegenüber einer Literaturwissenschaftlerin durchaus einer Beleidigung gleichzusetzen ist.

Was der Grund ist warum ich um eine Erläuterung der Alternativmethode von Dunderklumpen gebeten habe ich kennen nämlich auch nur die Arbeitsweise die Rübezahl vertritt und die sich gründet auf den Grundsatz: Belegen durch zitieren.

Unter gewissen Axiomen ist das sicherlich richtig, allgemein betrachtet jedoch nicht. Wenn ein Autor nachträglich sagt, wie er etwas gemeint hat, dies allerdings nicht im Werk selbst umgesetzt hat, dann ist seine Meinung gleichwertig zu der Meinung eines jeden Lesers zu sehen - Absichten sind nicht mit Taten (hier also im Werk selbst geschriebene Worte) gleichzusetzen. Wenn man natürlich die Autorenintention betrachtet, dann ist die Absicht des Autors logischerweise essentiell.

1. Also meinst du man muss jeden Brief Tolkiens aufs Datum überprüfen und dann gucken ob das vor, in oder nach der Arbeit am entsprechenden Werk war?

2. Auch wenn Tolkien 10 Jahre später erst etwas in einem Brief klargestellt hat, warum sollte man hinterfragen ob er es nicht schon beim schreiben so wollte? Immerhin ist Literatur kein Zufallsprodukt. (Jedenfalls nicht in soweit, als dass man abgeschlossene Kapitel nicht nachträglich ändern könnte um das Gesamtbild stimmig zu halten)

Richtig, es ändert nichts daran, was es "eigentlich sein soll". Aber nur weil es irgendetwas sein soll, ist es das noch lange nicht.

Ich mach mal ein beispiel dazu ums zu verdeutlichen, so ganz hab ich das nämlich nicht nachvollziehen können und ich weiß nich ob du genau weißt was ich mein.

Wenn der Autor im Werk den Erzähler sagen lässt. "Auf dem Mond wächst blaues Gras."

Dann ist (in der fiktiven Welt) das Gras auf dem Mond existent und blau.

Wenn der Autor dann hingeht und sagt: "Das symbolisiert die Hoffnung der Menschheit".

Dann kann Leser Z natürlich sagen: "Blau symbolisiert für mich aber die Kälte auf der Welt" dann ändert das doch nichts an der Botschaft die das Werk rüberbringen soll.

Und dann ist "sein soll" und "sein" das gleiche.

Hier geht es jedoch um den Charakter des Sam Gamgee im LotR und seine Wirkung auf den Leser. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Da haste Recht. Ich hab das nur so allgemein erklärt weil ich den Eindruck hatte, das selbst dieses allgemeine von beiden Seiten missverstanden wurde.

Dunderklumpen schrieb weder von Lyrik, noch von Gedichten, sondern von Dichtung. Dichtung wird an dieser Stelle synonym für literarisches Werk verwendet.

Führt aber zu Missverständnissen, deswegen hab ich ja auch geschrieben "hat sich vermutlich verschrieben" oder so ähnlich, weil ich das immer konkret trennen würde, aber das is ja nur meine Meinung.

Und eben an dieser Stelle kommen die verschiedenen Axiome ins Spiel. Wenn Tolkiens Werk ealogisch gedeutet werden soll, reicht selbst ein Zitat, das Tolkien irgendwann einmal im Suff auf einen Schmierzettel geschrieben hat, als Beleg vollkommen aus. Wenn jedoch der LotR als eigenständig anerkannt wird (Axiom: Der LotR ist ein eigenständiges Werk -> dies ist hier also die Grundannahme, ein Zitat aus den Briefen, dass der LotR nur ein Bestandteil des Gesamtwerkes sei, widerlegt das in keinster Weise!), dann muss ein entsprechendes Zitat auch aus dem LotR selbst stammen (wieder die Ausnahme: Autorenintention).

Um also beim Beispiel mit dem blauen Gras zu bleiben. Du meinst dann müsste irgendwo im Hauptwerk stehen: Blaues Gras steht für Hoffnung? Das ist aber sehr unwahrscheinlich, da der Autor ungleich dem Erzähler ist. Von Pro- und Antagonisten ganz zu schweigen.

Ja, solche Belege meint Rübezahl wohl (und eben alle anderen Zitate, die von Tolkien selbst stammen). Aber ebendiese Belege sind völlig unzureichend, wenn die Axiome, also die Grundannahmen der Diskussion, sich ändern. Wenn Rübezahl das Axiom setzt "Tolkien-Zitat=Tolkien-Zitat", ist das soweit in Ordnung. Wenn in einer gesamten Diskussion allerdings ein Axiom lautet "Betrachtungsobjekt ist einzig und allein der LotR", dann können nicht parallel beide Axiome gelten. Wenn es dann auch noch um die Wirkung auf den Leser geht, sind Zitate ohnehin wenig aussagekräftig.

Wenn ich den HdR auf seine Botschaft hin untersuchen will, kann ich die Autorenintention doch nicht ignorieren.

(Kleine Zusatzfrage: Würde das Vorwort von HdR denn zählen, in dem Tolkien z.B. sagt dass das Werk aus linguistischem Interesse heraus entstanden ist? Das is ja sozusagen auch nicht in-canon.)

Aber man muss dabei immer im Hinterkopf behalten, auf welcher Grundlage die Interpretation abläuft. Axiome legen u.a. fest, welche Zitate überhaupt von Belang sind. In der Schule ist das allerdings sowieso stark vereinfacht: In der Regel hast Du neben dem Text maximal noch eine Kurzbiographie des Autors und einen historischen Kontext angegeben. Du kannst hier gar nicht in die Versuchung kommen, "falsche" Quellen zu zitieren.

Das stimmt schon, aber das Autorenzitate glaubwürdiger sind als subjektive Deutungen anderer Kritiker steht doch wohl außer Frage. Das muss ich dann auch nich in der Schule so explizit gelernt haben das is für mich klar. Kann ja jeder Interpret denken was er will, aber den Autor gibts nur einmal.

Bearbeitet 7. April 2009 von THX

7. April 2009

Da hast Du Dunderklumpen falsch verstanden. Was sie als beleidigend ansah, war die Unterstellung Rübezahls, dass andere keine eigenen Denkleistungen vollbrächten, weil die Belege anbrachten, die Rübezahl als unzureichend ansah.

:uglyvogel: Lol, so eine Unterstellung existiert nicht.

Damit sagt Rübezahl klar aus, dass er die Beiträge Dunderklumpens als nicht wissenschaftlich betrachtet, was gegenüber einer Literaturwissenschaftlerin durchaus einer Beleidigung gleichzusetzen ist.

Literaturwissenschaftlerin?? :kamelle: In diesem Forum habe ich noch keinen einzigen literaturwissenschaftlichen Beitrag gelesen. Literaturwissenschaft findet hier nicht statt. Muss es aber auch nicht. So ein Board ist ja nur als Medium der gepflegten Unterhaltung gedacht.

Unter gewissen Axiomen ist das sicherlich richtig, allgemein betrachtet jedoch nicht. Wenn ein Autor nachträglich sagt, wie er etwas gemeint hat, dies allerdings nicht im Werk selbst umgesetzt hat, dann ist seine Meinung gleichwertig zu der Meinung eines jeden Lesers zu sehen - Absichten sind nicht mit Taten (hier also im Werk selbst geschriebene Worte) gleichzusetzen.

Das Modell, dass ein Autor nachträglich etwas sagt, was er im Werk aber nicht umgesetzt hat, ist ein rein theoretisches Modell, dass sich oft selbst in den Schwanz beißt, wenn man es auf die Praxis anwendet. Wenn einer z.B. sagt, Tolkien habe ja gar nicht im Werk selbst gesagt, dass "Mittelerde" die von uns Menschen bewohnten Gefilde bezeichnet, sondern erst nachträglich, dann müsste man einwenden, dass diesem einen einfach nur das etymologische Wissen fehlt, das der Autor bei seiner Zielgruppe voraussetzt.

Hier geht es jedoch um den Charakter des Sam Gamgee im LotR und seine Wirkung auf den Leser.

Darum geht es auch, und bei diesem Thema der Inkongruenz zwischen Verhalten und Alter vieler Figuren sind alle wohl der gleichen Ansicht. Streitpunkt war vielmehr die behauptete postmoderne Aufspaltung der Einheit des Subjekts.

Und eben an dieser Stelle kommen die verschiedenen Axiome ins Spiel. Wenn Tolkiens Werk ealogisch gedeutet werden soll, reicht selbst ein Zitat, das Tolkien irgendwann einmal im Suff auf einen Schmierzettel geschrieben hat, als Beleg vollkommen aus.

Nein, soweit ich das mitgekriegt habe, diskutieren diese Ealogen u.a. über einen Post-"Lord of the Rings"-Kanon, d.h. sie wägen sehr genau ab, welche Passagen ins Töpfchen und welche ins Kröpfchen kommen sollen. In dem Bereich werden sie sich zwar nicht immer einig, aber ein wahlloses Schaufeln gibt es bei denen nicht.

Aber ebendiese Belege sind völlig unzureichend, wenn die Axiome, also die Grundannahmen der Diskussion, sich ändern. Wenn Rübezahl das Axiom setzt "Tolkien-Zitat=Tolkien-Zitat", ist das soweit in Ordnung. Wenn in einer gesamten Diskussion allerdings ein Axiom lautet "Betrachtungsobjekt ist einzig und allein der LotR", dann können nicht parallel beide Axiome gelten.

Ja, wenn man festlegt, dass das "Betrachtungsobjekt einzig und allein der LotR" sein soll (wobei dieses Spiel wegen der Ausklammerung des Legendariums und der damit einhergehenden Einschränkung des Wissens schnell zur Realsatire werden würde), kann man nur aus dem LotR zitieren, um seine Ansichten zu belegen. Versteht sich irgendwie von selbst. Und?

Wenn es dann auch noch um die Wirkung auf den Leser geht, sind Zitate ohnehin wenig aussagekräftig.

Zitate sind in allen Fällen besser als nichts. Wenn das Auenland auf dich irgendwie paradiesisch wirkt, dann haben alle Umstehenden etwas davon, wenn du beispielsweise die arkadischen Elemente, die dir diesen Eindruck verschaffen, zusammenträgst.

Klumpi Sweden-Troll hat meine Formulierung "mit Zitat und Gedankenleistung" mit Vergnügen missverstanden. Was ich damit meinte, habe ich hier (zweiter Absatz) bereits erklärt.
Ich sehe hierin keinerlei Widerspruch. Oder, um es in Deinen Worten auszudrücken, Rübezahl: Beispiele, Zitate, Belege.

Wovon faselst du?

8. April 2009

Lol, so eine Unterstellung existiert nicht.

Ich habe mich wohl unpräzise ausgedrückt. Du hast Dunderklumpen selbstverständlich nur einen Denkfehler unterstellt, da ihr Gedankengang nicht auf den selben Axiomen beruht wie Deine.

Hier ein entsprechendes Zitat von Dir:

Deinen Denkfehler, der die Intersubjektivität verhindert, habe ich dir jetzt schon zigmal gezeigt.

btw: Es ist beleidigend, mir in Form eines Smileys einen Vogel zu zeigen. Ich bitte darum, so etwas zu unterlassen.

Das Modell, dass ein Autor nachträglich etwas sagt, was er im Werk aber nicht umgesetzt hat, ist ein rein theoretisches Modell, dass sich oft selbst in den Schwanz beißt, wenn man es auf die Praxis anwendet. Wenn einer z.B. sagt, Tolkien habe ja gar nicht im Werk selbst gesagt, dass "Mittelerde" die von uns Menschen bewohnten Gefilde bezeichnet, sondern erst nachträglich, dann müsste man einwenden, dass diesem einen einfach nur das etymologische Wissen fehlt, das der Autor bei seiner Zielgruppe voraussetzt.

Wenn im Text selbst steht, in welcher Form auch immer, dass es so ist oder zumindest, dass es so interpretiert werden kann, dann sollten keine Zitate aus den Briefen nötig sein, nicht wahr?

Darum geht es auch, und bei diesem Thema der Inkongruenz zwischen Verhalten und Alter vieler Figuren sind alle wohl der gleichen Ansicht. Streitpunkt war vielmehr die behauptete postmoderne Aufspaltung der Einheit des Subjekts.

Auch das ist korrekt, jedoch hängen beide Themen zusammen.

Nein, soweit ich das mitgekriegt habe, diskutieren diese Ealogen u.a. über einen Post-"Lord of the Rings"-Kanon, d.h. sie wägen sehr genau ab, welche Passagen ins Töpfchen und welche ins Kröpfchen kommen sollen. In dem Bereich werden sie sich zwar nicht immer einig, aber ein wahlloses Schaufeln gibt es bei denen nicht.

Es gibt meines Wissens beide Formen der Ealogie. Keine der beiden Formen halte ich für überzeugend, der Unterschied ist für mich marginal.

Ja, wenn man festlegt, dass das "Betrachtungsobjekt einzig und allein der LotR" sein soll (wobei dieses Spiel wegen der Ausklammerung des Legendariums und der damit einhergehenden Einschränkung des Wissens schnell zur Realsatire werden würde), kann man nur aus dem LotR zitieren, um seine Ansichten zu belegen. Versteht sich irgendwie von selbst. Und?

Wie "und?"? Wenn es im Thread um das Alter Sams im LotR geht, dann ist das Betrachtungsobjekt logischerweise der LotR. Ich dachte, das wäre soweit klar.

Zitate sind in allen Fällen besser als nichts. Wenn das Auenland auf dich irgendwie paradiesisch wirkt, dann haben alle Umstehenden etwas davon, wenn du beispielsweise die arkadischen Elemente, die dir diesen Eindruck verschaffen, zusammenträgst.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur zu sagen, dass Sam auf mich wie ein 14-Jähriger wirkt, trägt wenig zur Diskussion bei. Hier wären ja auch außertextliche Einflüsse möglich, ich könnte z.B. einen 14-Jährigen kennen, der genauso aussieht wie meine Vorstellung von Sam. Nur war Beleglosigkeit nicht das Problem, sondern vielmehr die Anerkennung fremder Belege.

Wovon faselst du?

Rübezahl, Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du Wörter, die rein negativ konnotiert sind (wie bsw. "faseln"), bezogen auf andere User dieses Forums (wie bsw. mich) unterlassen würdest. Ich finde das äußerst beleidigend.

Ich habe nicht gefaselt, ich habe festgestellt. Wenn Du die Aussage meines Satzes nicht verstehst, darfst Du selbstverständlich nachfragen. Du darfst auch widersprechen, wenn Du anderer Meinung bist. Aber Du darfst nicht beleidigend werden.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du mit Deiner Frage "Wovon faselst du?" aufzeigen wolltest, dass Dir die Bedeutung meiner Aussage nicht klar ist.

Gern werde ich versuchen, es Dir zu erklären:

Du meintest, Dunderklumpen (nicht "Klumpi Sweden-Troll", denn das ist eine Beleidigung) hätte Deine Formulierung "mit Zitat und Gedankenleistung" missverstanden (nicht "mit Vergnügen", denn das ist eine unbegründete Unterstellung). Hierfür hast Du einen Verweis auf eine frühere Aussage Deinerseits angegeben. Diese verwiesene Aussage und Dunderklumpens Interpretation Deiner Formulierung stehen meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zueinander.

Deshalb bat ich darum, den Widerspruch zu belegen, da ich ihn selbst nicht erkennen kann.

8. April 2009

Ich habe mich wohl unpräzise ausgedrückt. Du hast Dunderklumpen selbstverständlich nur einen Denkfehler unterstellt, da ihr Gedankengang nicht auf den selben Axiomen beruht wie Deine.

Nein, weil die Aussage, für die es keine Veranlassung gibt, nicht belegt wurde. Weder Aduidals Formalismus noch Tolkiens Text geben eine Veranlassung zu der Aussage. Die Grundfrage des Threads lautet (auf der Basis von Syuzhet und Fabula): "Wann erfahren wir was über die Figur?" Die Einheit des Subjekts wird dabei nicht nur nicht angetastet, sie ist sogar die Voraussetzung für die Verwendung der Terminologie.

btw: Es ist beleidigend, mir in Form eines Smileys einen Vogel zu zeigen. Ich bitte darum, so etwas zu unterlassen.

Das sollte ja auch beleidigend sein, weil du mir Sachen angedichtet hattest, die ich längst zurückgewiesen hatte. Ich unterlasse alles sehr gerne, wenn du solche Andichtungen unterlässt. Wenn irgendwas unklar ist, dann frag' bitte beim nächsten Mal!

Wenn im Text selbst steht, in welcher Form auch immer, dass es so ist oder zumindest, dass es so interpretiert werden kann, dann sollten keine Zitate aus den Briefen nötig sein, nicht wahr?

Das kommt darauf an, um was es gerade geht.

Hintergrundmaterial wird eigentlich meistens zur Untermauerung und zum Werksstudium herangezogen. Wenn man Klaus Manns antifaschistische Position im "Vulkan" oder im "Mephisto" analysiert, kann man auch auf seinen Briefverkehr und seine politischen Zeitschriftenartikel, Aufsätze, Reden, seinen ganzen politischen Aktivismus in Europa und Amerika zurückgreifen, nicht nur, um zu sehen, wie er seine eigenen Ansichten im Figuren-Ensemble aufgehen lässt, sondern auch, um überhaupt seine Positionen besser zu verstehen. Wenn etwas im Prosatext selbst steht, ist das schon viel und auch irgendwie verständlich, aber um das Geschriebene noch genauer verstehen zu können, sehen zu können, welche Konnotationen der Künstler in seiner eigenen sprachlichen Idiosynkrasie mit den Worten verbindet, studiert man auch die ganzen Hintergründe und zieht sowohl Selbstzeugnisse des Autors als auch Zeit- und Geistesgeschichte zur Werkserklärung heran (wobei die Poststrukturalisten den Autor bis zu einem gewissen Grad auszublenden versuchen und den Fokus z.B. auf die Zeitgeschichte und die Annahme, die Literatur sei ein selbstreferentieller Kosmos, verlegen).

Darum geht es auch, und bei diesem Thema der Inkongruenz zwischen Verhalten und Alter vieler Figuren sind alle wohl der gleichen Ansicht. Streitpunkt war vielmehr die behauptete postmoderne Aufspaltung der Einheit des Subjekts.
Auch das ist korrekt, jedoch hängen beide Themen zusammen.

Falsch.

Es gibt meines Wissens beide Formen der Ealogie.

Dann täuscht dich aber wohl dein Wissen, denn jemand, der sich Ealoge nennt, will wissen, wie man sich Ea exakt vorzustellen hat, was dann auch Kanonisierungsbestrebungen voraussetzt, die Bemühung, Verworfenes und Halbgares vom Behaltenen zu trennen. Darüberhinaus kümmern sich (manche) Ealogen um die fundierte Fortführung des Werks, d.h. zum Beispiel um die Rekonstruktion von (Elben-, Zwergen- etc.)Sprachelementen anhand der hinterlassenen Regelansätze Tolkiens. Das ist dann zwar nicht viel mehr als fundierte Fan Fiction, aber das Schlüsselwort dabei ist das Wort "fundiert". Wahlloses Schaufeln ist keine Ealogie, weil es den Zielen eines Ealogen zuwiderläuft.

Keine der beiden Formen halte ich für überzeugend, der Unterschied ist für mich marginal.

"Nicht überzeugend" in welcher Hinsicht? In welchem Kontext? Mit welchem Aussagenziel jetzt? "Nicht überzeugend" hinsichtlich des Textverstehens oder wie oder was? Wenn ja, dann frage ich mich, wie du ohne jegliche "ealogische" Ansätze überhaupt irgendein Wort einer fremden Mythologie verstehen willst. Der "Herr der Ringe" als alleinstehendes Werk (was er nach Absicht des Autors nie sein sollte) besteht, vereinfacht gesagt, aus einem Plot, ein paar Subplots, und zahllosen unerklärten Ausblicken an den Rändern, die die Leser dazu verwenden können, sich am Mysteriösen zu weiden. Die Antwortlosigkeit hat ihren eigenen Reiz, aber wenn man verstehen will, woran die Figuren denken, wenn sie von Beleriand, Elbereth und Aman (etc. etc.) sprechen, muss man den ganzen Rest lesen. Anders geht es nun mal nicht, weil der Autor den Text so verfasst hat, dass er eine Art eingeschränkte Sicht des kleinen Mannes wiedergibt, eines Mannes in seinem kleinen Bereich, der aber tatsächlich mit dem Hohen und Schönen verschachtelt ist. Dort gibt es dann die ganzen Antworten auf die offenen Fragen.

Wie "und?"? Wenn es im Thread um das Alter Sams im LotR geht, dann ist das Betrachtungsobjekt logischerweise der LotR. Ich dachte, das wäre soweit klar.

Ja, natürlich, und? Hat irgendjemand irgendwo behauptet, man müsse in irgendeinem Apokryphen-Essay, der von Tolkien im Jahr '66 verfasst wurde und in irgendeinem Archiv lagert, Sams Alter und Charakterzeichnung nachschlagen? :ka: Natürlich geht es um den LotR, wenn Aduidal nach Hinweisen bzgl. Syuzhet und Fabula fragt. Wo ist jetzt das Problem?

Zitate sind in allen Fällen besser als nichts. Wenn das Auenland auf dich irgendwie paradiesisch wirkt, dann haben alle Umstehenden etwas davon, wenn du beispielsweise die arkadischen Elemente, die dir diesen Eindruck verschaffen, zusammenträgst.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur zu sagen, dass Sam auf mich wie ein 14-Jähriger wirkt, trägt wenig zur Diskussion bei. Hier wären ja auch außertextliche Einflüsse möglich, ich könnte z.B. einen 14-Jährigen kennen, der genauso aussieht wie meine Vorstellung von Sam. Nur war Beleglosigkeit nicht das Problem, sondern vielmehr die Anerkennung fremder Belege.

Was für "fremde Belege"? Es wurde eben nichts belegt. Nach Belegen bzgl. der Wirkungen auf individuelle Leser habe ich auch überhaupt nicht gefragt. Aduidal fragte danach, ob klar wird, dass Sam jünger als Frodo ist. Antwort: ja. Desweiteren könnte es ihm in der Arbeit, die er sich aufgehalst hat, darum gehen, mittels der Figurenanalyse zu zeigen, wie sich die Figur denn nun insgesamt verhält, welche Züge in der Charakterzeichnung vorhanden sind und welches Potential die Charakterzeichnung hat. Schätzungsweise wird er gerade bei Sam, dessen Charakterzeichnung recht facettenreich und tendentiell "round" zu sein scheint, die ganze Palette vorfinden, von Eigenschaften des Teenies bis zu Eigenschaften eines Mannes im gesetzten Alter. Das wäre dann seine Aufgabe, diese Züge zu belegen, weil die Einschätzung dieser Eigenschaften von den theoretischen Maßstäben abhängt, die er in seiner Arbeit verwendet.

Wovon faselst du?
Rübezahl, Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du Wörter, die rein negativ konnotiert sind (wie bsw. "faseln"), bezogen auf andere User dieses Forums (wie bsw. mich) unterlassen würdest. Ich finde das äußerst beleidigend.

Ja, ja, ja, gerne. Ich hatte tatsächlich überlegt, ob ich "reden" oder "faseln" schreiben soll, mich dann aber für "faseln" entschieden, weil ich angesichts dessen, was ihr hier schon wieder abzieht, nicht immer nur einstecken will.

Gern werde ich versuchen, es Dir zu erklären:
Du meintest, Dunderklumpen (nicht "Klumpi Sweden-Troll", denn das ist eine Beleidigung) hätte Deine Formulierung "mit Zitat und Gedankenleistung" missverstanden (nicht "mit Vergnügen", denn das ist eine unbegründete Unterstellung).

Hierfür hast Du einen Verweis auf eine frühere Aussage Deinerseits angegeben. Diese verwiesene Aussage und Dunderklumpens Interpretation Deiner Formulierung stehen meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zueinander.
Deshalb bat ich darum, den Widerspruch zu belegen, da ich ihn selbst nicht erkennen kann.

Ich verstehe nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt. Ich habe hier auf Unterstellungen und Vorwürfe reagiert und erläutert, was stattdessen mein Anliegen ist. Die Beschäftigung mit Literatur stelle ich mir so vor, dass das, was man behauptet, spätestens auf Anfrage belegt wird, und da Zitate sich nicht von selbst in Argumentationen eingliedern können, gehören zum Zitat auch noch Kurzanalysen, Kurzinterpretationen und eventuell theoretische Fundamente, wenn sie nötig sind, um bestimmte Facetten aus dem Zitat herauszupräparieren. Das sollte eine ganz allgemeine Darstellung meiner Position sein. An Klumpens bisherigen Schrieb habe ich überhaupt nicht gedacht, als ich sagte, dass zum Zitat immer auch die Gedankenleistung gehört. Wie sollte ich denn auch daran gedacht haben? Zitiert hatte sie doch auf Anfrage gar nichts. Genau da drückte ja der Schuh.

Hat sie aber alles auf sich bezogen, ebenso wie vorher meinen Satz "Wenn das alles nicht so trivial wäre, würde das bestimmt jemand tun" (Satz [sechster Absatz]; Missverstehen [siebter Absatz]; Richtigstellung [vierter Absatz]) und hetzt damit gerade, wo sie nur kann. Ebenso wie mit "Rechtgläubigkeit", "Blindgläubigkeit", "Phantomen", "Wahn" und dem ganzen anderen Käse. Aber sowas kriegst du anscheinend gar nicht mit. Ist aber eigentlich auch nicht wichtig, weil es mich wegen des dicken Fells nicht wirklich erreicht. :anonym:

8. April 2009

Danke an Cadrach für die unterstützenden Analysen, danke an THX für seine posts, die ich nun über weite Strecken als konstruktiv empfinde und die eine Dialogmöglichkeit eröffnen. Cadrachs Antworten an THX unterschreibe ich in ähnlicher Form. An manchen Punkten möchte ich ein paar Zusätze anbringen.

Wenn Rübezahl dir sagt wie man etwas zu Interpretieren hat ist das zwar seine Meinung, aber noch lange keine Beleidigung, auch wenn du dich vielleicht persönlich angegriffen fühlst.
Da hast Du Dunderklumpen falsch verstanden. Was sie als beleidigend ansah, war die Unterstellung Rübezahls, dass andere keine eigenen Denkleistungen vollbrächten, weil die Belege anbrachten, die Rübezahl als unzureichend ansah.
Damit sagt Rübezahl klar aus, dass er die Beiträge Dunderklumpens als nicht wissenschaftlich betrachtet, was gegenüber einer Literaturwissenschaftlerin durchaus einer Beleidigung gleichzusetzen ist.

Um das kontextuell zu erweitern: Es werden in verächtlicher Weise ganze literaturwissenschaftliche Strömungen abgetan wie Schmeißfliegen ->

Jaja, der Autor ist tot, aber Barthes ist auch tot, und die Postmoderne haben wir zum Glück auch überlebt. Wenn wir die ganzen gequirlten Ideologien, mit denen manche Kulturwissenschaftler Kunstprodukte auf ihre Seite des Flusses ziehen, um an ihrer Kultur politisch mitzustricken, hinter uns haben, wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.

Diese Antwort gab Rübezahl auf den Versuch Aduidals, seine Position zu begründen mit dem Namen Roland Barthes.

Die Antwort von Aduidal war:

Es hat irgendwie keinen Sinn... wenn du wirkungstheoretische Ansätze weiter so beiseite wischst, indem du ältere Sekundärwerke als alte Hüte und Barthes & Co. per se als grundfalsch betrachtest und auch mal eben die Postmoderne als überholt bezeichnest... meinetwegen. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Offenbar hast du eine sehr eigene Art, mit anderer Leute Ansätzen umzugehen.

Dies als Beleg dafür, warum ich erreichen möchte, dass nicht immer wieder Diskussionen in heillosen Sackgassen landen, weil das Gegenüber mit verächtlichen Worten abqualifiziert wird.

Man kann gegen Umberto Eco, gegen Roland Barthes sein, ohne dass man deren Ansätze als gequirlte Ideologien bezeichnet. Gerade hier wäre eine Begründung nötig, warum man sie so für Dreck hält. Tut man dies aber ohne eine Begründung, dann wird der User, der sich des Namens Roland Barthes bedient hat, aus der irrationalen Ecke angeschossen und kann sich nicht mehr verteidigen, weil der Angriff eben ein irrationaler war. Das sind Stammtischparolen, die die Diskussion auf ein sehr niedriges Niveau herunterfahren. Da kann man letztlich nur noch aussteigen, will man sich auf dieses Niveau nicht selber begeben.

Mir geht es weniger um meine Person - ich hätte ja auch wegbleiben können aus diesem Forum -, sondern um die Schaffung der Möglichkeit, dass mah hier eine Vielfalt von Interpretationsmöglichkeiten realisieren kann, ohne dass man sich so extrem seiner Haut wehren muss.

Wenn Du nicht aufhörst mit dieser Art Beleidigungen, werde ich das hier solange thematisieren, bis eine Änderung erzielt ist.
Mit Gewalt also

Thematisieren ist keine Gewalt. Es ist ein demokratisches Grundrecht.

Du lebst im Wahn, Du hättest meine Sicht verstanden.
Eine Wortwahl die viel eher in Richtung Beleidigung zu gehen scheint als alles andere.

Als alles andere? Es sieht so aus, als ob Du hier meinen gewählten Ausdruck so wenig verstanden hast wie das Wort „Dichtung". Ich habe nicht geschrieben : „Du lebst im Wahn", sondern da ist ein Komma. Ich habe geschrieben: „Du lebst im Wahn, Du hättest meine Sicht verstanden." Anders ausgedrückt: „Du wähnst, Du hättest meine Sicht verstanden."

Dein Ruf nach Zitaten ist lediglich in Deiner Auffassung von Interpretation sinnvoll. Das sehe ich ja, wie Du zitierst. Für Dich ist ein Briefzitat von Tolkien ein Beleg für die Deutung eines Tolkienwerkes. Das kommt für meine Methode nicht in Frage. Denn Du hast da die stillschweigende Prämisse - die Du als Prämisse unterschlägst -, dass Briefzitate das Werk deuten. Das ist Dein Axiom, und Du kannst es nicht belegen.
Wenn der Autor einen Kommentar zum eigenen Werk abgibt und definitiv und glasklar sagt "In meinem Werk bedeutet X = Y", dann muss man da doch nichts mehr interpretieren.

Wie kommst Du darauf? Wo hast Du diese Ansicht her?

Das nennt man Absicht des Autors und die steht über aller persönlichen Interpretation.

Ich vermute, dass Du da was verwechselt hast.

„Absicht des Autors" – damit meinst Du vermutlich die Autorenintention. Dann gibt es noch die Text- oder Werkintention. Und dann haben wir in der Tat noch die „persönliche Interpretation", was immer man darunter versteht. Solange keine Maschinen, sondern Personen die Werke lesen und verstehen, sind Interpretationen persönlich. Aber es gibt da eine große Bandbreite. Man kann ohne genaues Textstudium sich eine Interpetation entwerfen, die einem passt – ein bisschen sehr persönlich. Dann kann man nach gründlichem Textstudium zu einer Lösung oder Entscheidung kommen. Auch von der Person untrennbar. Am Ende muss die Person eben dann doch gerade stehen für ihre Wahl.

Die persönliche Interpretation muss natürlich erhärtet werden an Hand des Textes, oder genauer: abgeleitet werden aus dem Text. Darum steht die Text- oder Werkintention sicher über einer allzu persönlichen Deutung – in der Schule und noch stärker im wissenschaftlichen Bereich.

Aber die Absicht des Autors steht in der heutigen Literaturwissenschaft keineswegs über allem. Da musst Du wirklich was falsch verstanden haben – oder es ist Deine persönliche Erkenntnis. Dann wäre sie aber nicht als Gesetz zu formulieren, wie Du es tust.

Sicherlich kann jeder einzelne dann das X als U, V oder W verstehen, aber es ändert nichts daran dass es eigentlich ein Y sein soll.

Ja, Du kannst als Dein Ziel setzen, die Absichten zu studieren und nicht das vollbrachte Produkt. „Es sollte eigentlich ein stabiler Stuhl sein", beteuert der Tischler. Die Absicht hatte er sicher. Aber de facto ist der Stuhl unter einer Person zusammengebrochen.

Tatsächlich hast Du Recht. Dass der Stuhl unstabil war, ändert nichts daran, dass das eigentlich ein stabiler Stuhl sein sollte. Wenn Dein Axiom ist: ich messe ein Ding an dem, was es eigentlich sein sollte – dann ist das okay.

So wird aber in der Literaturanalyse nicht verfahren. Da wird das Produkt untersucht, nicht die Absicht.

Zumal die Absicht auch nicht feststellbar ist. Wer glaubt, dass in den Briefen die Absicht des Autors steht, weiß wenig von Psychologie.

Aber vielleicht sollte man zu diesen Interpretationstheorien mal einen extra Thread aufmachen. Da könnte man dann die verschiedenen theoretischen Anätze etwas dingfester kriegen. Und vor allem die Theoretiker selber zitieren, auf die man sich bezieht.

Beispiel: Aldous Huxles - Schöne Neue Welt
Im Vorwort bezeichnet er die Promiskuität als ein Problem für die Zukunft, das die Gesellschaft gefährdet. Natürlich kannst du promisk leben und das als gut ansehen, das ändert aber nichts daran dass es in der Schönen Neuen Welt und in Huxleys Weltbild negativ ist.
Somit ist auch die Absicht des Buches Promiskuität (unter anderem) als negativ darzustellen klar.

Nein. Ein Sachtext hat grundsätzlich andere Intentionen als ein künstlerischer Text. Und die Interpretation von Sachtexten folgt anderen Regeln als die Interpretation von künstlerischen Werken.

Dass aus diesem Vorwort zu schließen ist, dass Promiskuität in Huxleys Weltbild negativ ist, könnte ich vermtulich unterschreiben; ich weiß nur fast nichts von ihm.

Dass daraus automatisch zu schließen ist, dass auch der Roman das nur negativ bewertet, lehne ich ab. Erst die Analyse des Romans wird zeigen, ob das der Fall ist. Beim Schreiben kommen alle möglichen Sachen hoch, die im bewussten Weltbild gar nicht vorkommen müssen, aber doch dann im Roman mitformuliert sind. Ich empfehle dazu die Lektüre von Peter Szondi, Theorie des modernen Dramas. Als Dialektiker erfasst Szondi die Widersprüche innerhalb eines literarischen Werkes, die oft Widersprüche zwischen Form und Inhalt sind.

Wenn der Autor aber das "Ganze" oder den "Organismus" wie du es nennst beim Namen nennt und erklärt denke ich reicht ein Zitat davon.

Das Ganze ist nicht einfach so beim Namen zu nennen. Ein Organismus muss beschrieben werden, Der Aufbau muss analysiert, die Funktion der Teile zum Ganzen untersucht werden usw. Ein Roman ist nichts Statisches, da sind jede Menge dynamischer Bezüge untereinander.

Dass dies alles belegt werden muss, ist sonnenklar. Aber nicht so simpel, dass man irgendeine Briefaussage, die für ganz andere Zwecke verfasst wurde, als Beleg nimmt für eine Werkuntersuchung. Das ist – verzeih – Dilettantismus. Wir haben ja noch nicht einmal sämtliche Skripten von Tolkien nachlesbar. Sie liegen noch haufenweise unerschlossen in den Archiven. Die Tagebücher sind nicht veröffentlicht, die Briefe sind nur eine Auswahl – und wir wissen nicht, welche Briefe warum weggelassen wurden. Nicht einmal die HoMe umfasst alle Essays von Tolkein – Christopher hat die weggelassen, die für eine Ealogie uninteressant sind. Wir können von Glück sagen, dass er die Lost Road und The Notion Club Papers mit veröffentlicht hat.

Die neue Ausgabe des Aufsatzes „On Fairy-stories" hat neue Dokumente veröffentlicht, die ein anderes Licht auf Tolkien werfen und wo vieles in der Forschung wieder neu durchdacht werden muss. Fertige Ansichten über einen Autor gibt es nicht, und auszuruhen auf irgendwelchen Zetteln, die in irgendwelchen für uns unbekannten Zusammenhängen verfasst wurden, ist nicht drin in einer verantwortungsvollen Exegese.

Der positivistische Deuter hat es immer leichter. Er glaubt an Fakten, zitiert diese, und er glaubt, das sei der Beleg.
Nur weiß der Leser in dem Fall nicht, wie Tolkiens Werk zu verstehen ist, sondern wie Rübezahl sich Belege vorstellt. In meinen Augen sind Nachweise, die so zustande kommen, abenteuerliche Konstruktionen, die in sich selber zwar zusammenhängen mögen, aber nichts mit dem Werk zu tun haben.
Da ja eben die Prämisse nicht plausibel gemacht wurde.

Ich glaube Rübezahl meint Belege in denen Tolkien selbst sagt was die Deutung bzw. der Sinn ist. Dann weiß doch auch der Leser worums geht oder nicht.

Nein. Er weiß nur, was Tolkien zu dem Punkt zu sagen hatte. Er als Privatperson ist nicht identisch mit dem Verfasser. Der Verfasser hat in dem Moment aufgehört zu verfassen, wo das Werk in Druck geht. Damit muss er sich abfinden. Jeder Autor weiß das, und ich wüsste nicht, dass Tolkein sich darüber je beklagt hätte. Er hat auch nie versucht, daran noch was zu verändern, abgesehen von dem, was er selber in den Neuauflagen korrigiert hat. Dass seine Briefe und sogar nicht abgeschickten Entwürfe veröffentlicht werden und diese nun als nachgereichte Verbesserungen oder Interpretationen missbraucht werden, konnte der arme Mann nicht ahnen.

Also ich bin grad am Ende meiner Schulkarriere und hab Deutsch im Leistungskurs und wenn ich etwas Interpretier und keine Stelle angeb worauf ich meine Meinung Gründe, dann ist das schlecht, ganz unabhängig davon ob die Interpretation selbst treffend oder abwegig ist.

Selbstverständlich ist das schlecht. Wenn Du eine Aufgabe bekommst:

„Charakterisiere Gandalf", dann musst Du für Deine Lösungen Textbelege bringen. Du bekommst in der Schule – darauf hat Cadrach schon hingewiesen – in der Regel keine Aufgaben, die anders als durch Werkzitate belegt werden können.

Aber schon die Aufgabe: „Was ist für dich die Hauptintention des Werkes, was seine Nebenintentionen" kann nicht durch Zitate aus dem Werk beantwortet werden. Weder Gandalf noch Gollum noch Farammir noch die Erzählerfigur werden darauf eine Antwort haben – sie alle kennen das Werk nicht, sie sind nur Figuren im Werk. Und selbst wenn Tolkien seinen eigenen Roman analysiert hätte – hat er aber nicht -, wäre Abschreiben nicht die geforderte Aufgabe. Denn gefragt ist die eigene Analysefähigkeit und die eigene Entscheidung: Was ist die Hauptaussage für dich und aus welchem Grund? Was sind die Nebenaussagen für dich und aus welchem Grund?

Begründen muss man auch hier lückenlos, aber nicht vorrangig durch Werkzitate, sondern durch eine gekonnte Argumentationstechnik.

Zumindest mir ist so nicht klar wie du deine Ergebnisse sonst vertreten willst.Ich habs nämlich nur so gelernt wie ichs beschrieben habe.

Ich denke nicht, dass Du in der Schule gelenrt hast, dass die Absicht des Autors über allem steht und dass Briefezitate eine eigene Interpretation überflüssig machen. Ich gebe Nachhilfe in Deutsch, seit vielen Jahren, und habe schon einige bis zum Abi begleitet. Ich habe schon so manchem von fünf auf zwei gebracht, ich weiß, was in der Schule verlangt wird und was nicht.

Erklär uns (man merkt ja was Belege angeht tendier ich zu Rübezahl)
am besten doch einmal wie du deine Deutung eines Werkes nachvollziehbar für andere machst, wenn bei dir
herausgerissenen Zitate als Beleg zu bringen
nur vereinzelt möglich ist. Bitte erklär mal ich versteh das nich

Du brauchst doch nur in den Lost-Road-Threads mitzulesen, dann siehst Du doch, was für mich erst mal das Allerwichtigste ist: ein genaues Textstudium. Nicht mit Vorurteilen rangehen, sondern gucken, wie man diese Vorurteile ablegt und möglichst unbefangen erst mal den Text selber zu versehen sucht. So etwas zum Beispiel ->

wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist.

st so ein Vorurteil, dass man von außen – auf ideologischer Basis – dem Text überstülpt. Das würde ein qualifizierter Deutschlehrer schwerlich durchgehen lassen. Ilúvatar ist eine Kunstfigur, eine literarische Gestalt, ca 1916 von Tolkien erfunden. Jahwe hingegen – der Gott der drei abrahamitischen Religionen – ist viele tausend Jahre alt und bewirkte und bewirkt einen lebendigen Glauben. Solche Dinge müssen auseinander gehalten werden. Die Eru-Funktion ergibt sich werkintern.

Wie man eine Strukturanalyse macht, kann ich Dir in wenigen Worten nicht erklären. Aber Ihr habt doch sicher in der Schule trainiert, wie man lange Texte einteilt, in Abschnitte, und dann Überschriften dafür findet. Das ist ein Teil der analytischen Arbeit, aus der später die Textinterpretation erwächst – aber dieses Durchleuchten, wie der Roman aufgebaut ist – erst in der Makrostruktur, dann in der Mikrostruktur -, hat mit Zitieren gar nichts zu tun. Ohne eine fachgerechte Formanalyse ist die Werkintention überhaupt nicht fassbar, Sie ergibt sich aus dem Zusammenspiel aller formalen Elemente untereinander - und daraus, wie weit sie dadurch Inhalte transportieren. Erst so kann man eine eventuelle Widersprüchlichkeit innerhalb der literarischen Mittel des Autors feststellen und für die Gesamtaussage auswerten – so wie ich oben kurz auf Peter Szondi hinwies. „Widerspruch" übrigens ist nicht als etwas Negarives gemeint. Szondi zeigt, dass innovative Impulse im Werk eines Dichters enthalten sein können, die dieser noch gar nicht selber erkannt hat. Er kann also im normalen Alltag recht konservativ sein, aber in der Handhabung der Form deutet sich bereits etwas Neues an. Tolkien kann zwar wettern gegen den Surrealismus und ihn als Ausgeburt kranker Gehirne bezeichnen – so ist seine bewusste Überzeugung – aber er kann, ohne es zu merken, selber surreale Phänomene hervorbringen. Das wird er schon bleiben lassen, das in sich zu erkennen. Aber die Literaturanalyse kann das entdecken – weil sie eben nicht gegen die bewusste Überzeugung ankämpfen muss, dass Surrealismus krank ist. Sie ist unbefangener, objektiver.

Aber eigentlich sollte man solche Fragen, wie schon gesagt, besser in einem eigenen Theoriethread durchgehen. Hier will ich nur darauf hinaus, dass es das Forum in wesentlichen Teilen lahmlegt, wenn man - fast als Prinzip - in rüpelhafter Form wichtige Positionen niedertrampelt, sodass keiner mehr an einer Diskussion Interesse hat.

Bearbeitet 9. April 2009 von Dunderklumpen

9. April 2009

Um das kontextuell zu erweitern: Es werden in verächtlicher Weise ganze literaturwissenschaftliche Strömungen abgetan wie Schmeißfliegen ->

Jaja, der Autor ist tot, aber Barthes ist auch tot, und die Postmoderne haben wir zum Glück auch überlebt. Wenn wir die ganzen gequirlten Ideologien, mit denen manche Kulturwissenschaftler Kunstprodukte auf ihre Seite des Flusses ziehen, um an ihrer Kultur politisch mitzustricken, hinter uns haben, wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.
Diese Antwort gab Rübezahl auf den Versuch Aduidals, seine Position zu begründen mit dem Namen Roland Barthes.

[...]

Man kann gegen Umberto Eco, gegen Roland Barthes sein, ohne dass man deren Ansätze als gequirlte Ideologien bezeichnet. Gerade hier wäre eine Begründung nötig, warum man sie so für Dreck hält. Tut man dies aber ohne eine Begründung, dann wird der User, der sich des Namens Roland Barthes bedient hat, aus der irrationalen Ecke angeschossen und kann sich nicht mehr verteidigen, weil der Angriff eben ein irrationaler war. Das sind Stammtischparolen, die die Diskussion auf ein sehr niedriges Niveau herunterfahren. Da kann man letztlich nur noch aussteigen, will man sich auf dieses Niveau nicht selber begeben.

Gibt's doch wohl nicht. Du schnallst nur nicht, was ich damit sagen wollte.

Daha:

wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.

Die Nennung von Schlagwörtern bringt gar nichts. Sie kann Lektüre und Analyse des Texts nicht ersetzen. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Man muss sich erst die Verhältnisse im Text ansehen. Es bringt nichts, rein gar nichts, mit Worten wie "Diskurs" zu wedeln, wenn man sich nicht zuerst die Verhältnisse im Silmarillion klargemacht hat. Denn erst, wenn man die erfasst hat, kann man beginnen zu sehen, in welchen Diskursen sich der Text bewegt und welche Diskurse er konterkariert.

Werden irgendwelche Theorien ohne knallharte Gründe, die am gesehenen Problem festzumachen sind, auf einen Text projiziert, noch dazu, bevor man den Text in seinen Einzelheiten klarhat, pendelt die Analyse zwischen "mies (aber wenigstens noch harmlos)" und "politischem Missbrauch literaturwissenschaftlicher Methoden".

Silmarillion lesen > A und O.

Man könnte das aber 100mal sagen, du würdest es nicht begreifen.

„Es sollte eigentlich ein stabiler Stuhl sein", beteuert der Tischler. Die Absicht hatte er sicher. Aber de facto ist der Stuhl unter einer Person zusammengebrochen.

Ja, und wie sieht das jetzt in der Praxis aus? Wo sollen Tolkiens Stühle wackeln? :kratz:

Dass dies alles belegt werden muss, ist sonnenklar. Aber nicht so simpel, dass man irgendeine Briefaussge, die für ganz andere Zwecke verfasst wurde, als Beleg nimmt für eine Werkuntersuchung. Das ist – verzeih – Dilattantismus.

Belegen: am besten am Primärtext. Brief, Essay, Biographie, Zeitgeschichte und alles sonst kann man zur Untermauerung verwenden.

Dass seine Briefe und sogar nicht abgeschickten Entwürfe veröffentlicht werden und diese nun als nachgereichte Verbesserungen oder Interpretationen missbraucht werden, konnte der arme Mann nicht ahnen.

Und damit stempelst du riesige Bereiche der Literaturwissenschaft kategorisch zu Maulwurfvereinen ab. Deshalb: "Ja, ist denn schon Karneval?"

Aber schon die Aufgabe: „Was ist für dich die Hauptintention des Werkes, was seine Nebenintentionen" kann nicht durch Zitate aus dem Werk beantwortet werden.
[...]
Begründen muss man auch hier lückenlos, aber nicht vorrangig durch Werkzitate, sondern durch eine gekonnte Argumentationstechnik.

Aber eine Einschätzung der Hauptintention des Werks entsteht (hoffentlich) aus dem Geschriebenen, und somit kann man diese Einschätzung auch wieder am Text festmachen, sogar wenn diese Einschätzung aus zahlreichen weit verstreuten Einzelbeobachtungen entstanden ist.

So etwas zum Beispiel ->

wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist.
st so ein Vorurteil, dass man von außen – auf ideologischer Basis – dem Text übersttülpt. Das würde ein qualifizeirter Deutschlehrer schwerlich durchgehen lassen. Ilúvatar ist eine Kunstfigur, eine literarische Gestalt, ca 1916 von Tolkien erfunden. Jahwe hingegen – der Gott der drei abrahamitischen Religionen – ist viele tausend Jahre alt und bewirkte und bewirkt einen lebendigen Glauben. Solche Dinge müssen auseinander gehalten werden. Die Eru-Funktion ergibt sich werkintern.

Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, Arda sei gar nicht unsere Erde, denn Arda sei erst mit Tolkiens Legendarium ins Leben gerufen worden, während die Erde über 4 Milliarden Jahre alt ist. Mit Arda hat Tolkien eben diese Erde und mit Eru jenen Gott und mit Menelmacar das Sternbild Orion gemeint. Wie nun unsere Erde und der Gott der drei abrahamitischen Religionen und Orion in Tolkiens phantastischer Vision aussehen, darüber können die, die das Silmarillion gelesen haben, am besten Auskunft geben.

Dass du nicht begreifst, dass der phantastische Text sowohl sein Eigenleben hat als auch das Extra-Phantastische referenziert, obwohl die Dialektik dir nicht fremd zu sein scheint, zeigt nur deine ideologische Voreingenommenheit gegenüber dem, der fett und mit Neonbuchstaben "God" auf der Stirn stehen hat, jedenfalls für Tolkien.

Strukturanalyse [...] Das ist ein Teil der analytischen Arbeit, aus der später die Textinterpretation erwächst – aber dieses Durchleuchten, wie der Roman aufgebaut ist – erst in der Makrostruktur, dann in der Mikrostruktur -, hat mit Zitieren gar nichts zu tun.

Warum das denn nicht? Beispielsweise besteht die Textlinguistik fast nur aus Begriffen und Strukturmodellen, mit denen man Zitiertes als Strukturmerkmal ausweisen kann. Du müsstest dich vielleicht nur mal erkundigen.

Ohne eine fachgerechte Formanalyse ist die Werkintention überhaupt nicht fassbar, Sie ergibt sich aus dem Zusammenspiel aller formalen Elemente untereinander - und daraus, wie weit sie dadurch Inhalte transportieren.

Wenn das so wäre: Warum beschäftigen sich dann nicht sämtliche Literaturwissenschaftler in allen ihren Erzeugnissen mit der Formanalyse, u.z. ihr Leben lang, da schon ein einziger längerer Text so viele Formelemente aufweist, dass man damit Sibirien zuschneien könnte? Warum beschäftigen sich nur einige damit, u.z. meistens dann, wenn sie von Anfang an deutlich gesehen haben, dass der Autor seine Inhalte durch die formale Gestaltung entweder unterstreicht oder ironisiert?

Tolkien kann zwar wettern gegen den Surrealismus und ihn als Ausgeburt kranker Gehirne bezeichnen – so ist seine bewusste Überzeugung – aber er kann, ohne es zu merken, selber surreale Phänomene hervorbringen. Das wird er schon bleiben lassen, das in sich zu erkennen. Aber die Literaturanalyse kann das entdecken – weil sie eben nicht gegen die bewusste Überzeugung ankämpfen muss, dass Surrealismus krank ist. Sie ist unbefangener, objektiver.

Dann entdecke doch! Und bitte mit Zitat.

9. April 2009

Platons Höhlengleichnis spricht von Menschen, die in einer Höhle so festgebunden sind, dass sie nur in eine Richtung sehen können. Hinter ihnen befindet sich eine Mauer, dahinter ein Feuer brennt. Wenn nun Gegenstände hinter doch oberhalb der Mauer vorbeigetragen werden, wird durch das Feuer ein Schatten an die Wand geworfen, auf welche die Menschen blicken. Diese Schatten, nur Phantome, Abbilder des Seienden, werden von den Menschen gesehen und als wahr interpretiert. Würde einer der Menschen losgebunden, sähe er das blendende Feuer und würde es als falsch abtun. Nach Platon wäre Gewalt von Nöten, den Befreiten aus der Höhle zu bringen, an die Oberfläche. Auch dort wäre er geblendet, doch er würde auch erkennen, dass dies die Wahrheit ist, dass Schatten nur Abbilder des Seienden sind.

Gewalt will ich nicht anwenden, kann niemanden dazu bringen, die Wahrheit zu erkennen und die Phantome aus dem Geist zu verbannen.

Aber ich habe Verständnis für diejenigen, die in der Höhle bleiben. Das Leben ist so viel einfacher...

18. April 2009

Junge, hier geht's ja ab. Ich bin es irgendwie müde, auf dem Niveau anstrengende Diskussionen zu führen, die dann doch irgendwie von kleinlichem "ich habe aber Recht" Gehabe blockiert werden.

Nur soviel: Das Wort "Diskurs" bezieht das Wer per se prominent mit ein. Mir ist es rätselhaft, wie man die Konstruiertheit der ganzen Geschichte im Kontext einer bestimmten literarischen und medialen Umgebung so derart verleugnen kann.

Keine Geschichte steht im luftleeren Raum, auch nicht Tolkiens Werke. Jede Manifestierung der Geschichte im Kopf eines Lesers ist von außen und innen beeinflusst. Übrigens hat Barthes den "Tod des Autors" mit der "Geburt des Lesers" gleichgesetzt.

Es ist müßig darüber zu diskutieren, welche Angaben in irgendwelchen Briefen und Anhängen man für eine Mittelerde-Fabula als gesetzt heran zieht. Die Umsetzung im Hauptwerk ist immer noch das Wichtigste. Und dazu gehört eben nicht nur ein Signifikant, sondern auch ein Signifikat. Sprich: Welche Knöpfe drückt das eigentlich beim Leser?

Und dass sich eine Rezeptionshaltung nach 50 Jahren verändert hat, liegt ganz gewiss nicht nur daran, dass inzwischen das Silmarillion erhältlich ist. Nehmen wir als Beispiel mal die ganzen Vorwürfe des latenten Rassismus, die sich Tolkien gefallen lassen musste. Die wunderschönen Elbenfrauen, die bösen Ostlinge etc. pp. Jetzt könnte man mir seitenlang belegen, dass Tolkien natürlich kein Rassist war. Das ist geschenkt. Jetzt interessiert aber doch, warum eigentlich dieser Eindruck entsteht. Ich kann mir gut vorstellen: Würde Tolkien heute dieses Buch schreiben, würde er vielleicht mehr Grauzonen integrieren. Einfach, weil unser heutiges Verständnis von Schwarz und Weiß längst nicht mehr so klar ist, wie vor 50, 60 Jahren. Und dann Frodo und Sam: Natürlich sind die beiden NICHT schwul, aber komischerweise wird das häufiger unterschwellig ein wenig so empfunden. Und wenn ein Leser das so empfindet, dann hat das NICHTS mit Tolkiens Intention zu tun, aber diese Empfindung kommt trotzdem zustande. Und genau an dieser Stelle "tötet" Barthes den Autoren, weil es ihn in diesem Moment interessiert, warum der LESER (Die Geburt des Lesers) die beiden als schwul empfindet. Das hat nichts und null mit einer Respektlosigkeit vor Tolkien zu tun.

Der Fakt ist, dass die Empfindung da ist, das kann man durch keine noch so intensive Beschäftigung mit Tolkien selbst wegdiskutieren. Und wenn diese Empfindungen dann auch noch vermehrt auftreten, dann hat man den Diskurs. Es hat einfach keinen, wirklich gar keinen Sinn, hier das eine gegen das andere auszuspielen.

18. April 2009

Ich bin es irgendwie müde, auf dem Niveau anstrengende Diskussionen zu führen, die dann doch irgendwie von kleinlichem "ich habe aber Recht" Gehabe blockiert werden.

Das unterschreibe ich schwungvoll. :daumen:

Mir ist es rätselhaft, wie man die Konstruiertheit der ganzen Geschichte im Kontext einer bestimmten literarischen und medialen Umgebung so derart verleugnen kann.

Wer macht das? Hier keiner. Das grundsätzliche Problem ist, dass Tolkien a) am Endpunkt zeit- und geistesgeschichtlicher Einfluss-Linien stand, aber b) eine eigene Mythologie zusammenstellen wollte. Die Frage, die sich deswegen immer stellt, lautet: Was macht er aus seinen Einflüssen? (Aber mit der Frage sollte man sowieso jedem Autor und Werk begegnen.)

Keine Geschichte steht im luftleeren Raum, auch nicht Tolkiens Werke. Jede Manifestierung der Geschichte im Kopf eines Lesers ist von außen und innen beeinflusst.

Rischtisch.

Es ist müßig darüber zu diskutieren, welche Angaben in irgendwelchen Briefen und Anhängen man für eine Mittelerde-Fabula als gesetzt heran zieht. Die Umsetzung im Hauptwerk ist immer noch das Wichtigste.

"Müßig" ist daran gar nichts, wenn es dir auch um die Fabula und die filmische Adaption, die sich keineswegs nur an dem Text zwischen "When Mr. Bilbo Baggins of Bag End announced that [...]" und "'Well, I'm back,' he said" orientiert, geht.

Und dazu gehört eben nicht nur ein Signifikant, sondern auch ein Signifikat. Sprich: Welche Knöpfe drückt das eigentlich beim Leser?

Auf der Grundlage welcher Theorie drückt der Text selbst Knöpfe? Es ist immer Vorsicht geboten, wenn der leblose Text zum denkenden Agens erhoben wird. Auch wenn du das so vielleicht gar nicht meinst und nur die Formulierung unglücklich ausfällt, drückt sich das, was du schreibst, immer um die Frage, ob der individuelle Leser überhaupt gründlich gelesen oder alles nur überflogen hat, herum.

Wie man es auch dreht und wendet: Der Rezipient hat seine Eindrücke, wie auch immer die aussehen mögen, am Objekt festzumachen. Anders kann man nicht über Kunstprodukte diskutieren.

Und dass sich eine Rezeptionshaltung nach 50 Jahren verändert hat, liegt ganz gewiss nicht nur daran, dass inzwischen das Silmarillion erhältlich ist.

Denkmoden kommen und gehen natürlich, sind historisch gebunden und historisch endlich, aber du wirst doch nicht bestreiten, dass die Menge an verfügbarem Werks-Material die Rezeptionshaltung entscheidend prägt. Wer nur den "Herrn der Ringe" gelesen hat, hat oft ein sehr anderes Mittelerde-Bild als ein Komplett-Leser, weil der HdR-Text nach allen Seiten offen ist und aufgrund dieser Offenheit eigene Phantasien im Kopf eines Lesers entstehen können, die sich als Eigenkreationen und Projektionen entlarven, wenn dieser Leser weiterliest. Die Ansicht über das Wesen aller Völker ist im Kopf manch eines HdR-Lesers sicher von vielen originellen Wunschvorstellungen durchsetzt, die sich beim Weiterlesen in Wohlgefallen auflösen, weil ein Autor nicht allen Wunschvorstellungen gerecht werden kann, sondern aus der unendlichen Menge aller darstellbaren Dinge eine Auswahl treffen muss.

Nehmen wir als Beispiel mal die ganzen Vorwürfe des latenten Rassismus, die sich Tolkien gefallen lassen musste. Die wunderschönen Elbenfrauen, die bösen Ostlinge etc. pp. Jetzt könnte man mir seitenlang belegen, dass Tolkien natürlich kein Rassist war. Das ist geschenkt. Jetzt interessiert aber doch, warum eigentlich dieser Eindruck entsteht. Ich kann mir gut vorstellen: Würde Tolkien heute dieses Buch schreiben, würde er vielleicht mehr Grauzonen integrieren. Einfach, weil unser heutiges Verständnis von Schwarz und Weiß längst nicht mehr so klar ist, wie vor 50, 60 Jahren.

Dass er vielleicht mehr Grauzonen integrieren würde, könnte durchaus sein. Wir werden es nie erfahren. Deshalb wird diskutiert, ob Tolkien a) offensiv Rassistisches geschrieben hat, b) von den gesellschaftlichen Wertvorstellungen seiner Zeit (und / oder seines mittelenglischen Dunstkreises) beeinflusst war oder c) mit seinen Orks und Ostlingen Symbolformationen weit entfernt von allem Zeit- und Menschenbezug aufs Papier gebracht hat.

Ob sich die Rezeptionshaltung im Laufe der Jahrzehnte in dieser Beziehung geändert hat, müsste man aber erst mal irgendwie überprüfen. Ein erster Schritt wäre, frühe und aktuelle Rezensionen gegenüberzustellen. Ein zweiter und wichtiger Schritt wäre die Leserbefragung, auch wenn die Durchführung recht schwierig wäre, weil man eine repräsentative Anzahl von Lesern aus den 50ern ausfindig machen und interviewen müsste, wobei schlecht sichergestellt werden könnte, dass deren Aussagen die tatsächliche damalige Rezeptionshaltung wiedergeben.

Und dann Frodo und Sam: Natürlich sind die beiden NICHT schwul, aber komischerweise wird das häufiger unterschwellig ein wenig so empfunden. Und wenn ein Leser das so empfindet, dann hat das NICHTS mit Tolkiens Intention zu tun, aber diese Empfindung kommt trotzdem zustande. Und genau an dieser Stelle "tötet" Barthes den Autoren, weil es ihn in diesem Moment interessiert, warum der LESER (Die Geburt des Lesers) die beiden als schwul empfindet. Das hat nichts und null mit einer Respektlosigkeit vor Tolkien zu tun.
Der Fakt ist, dass die Empfindung da ist, das kann man durch keine noch so intensive Beschäftigung mit Tolkien selbst wegdiskutieren. Und wenn diese Empfindungen dann auch noch vermehrt auftreten, dann hat man den Diskurs. Es hat einfach keinen, wirklich gar keinen Sinn, hier das eine gegen das andere auszuspielen.

Solche Empfindungen sind immer an den Grad der Gründlichkeit, mit der ein Buch gelesen wird, gekoppelt. Interessant ist, dass man die angesprochene "Empfindung" unter Tolkien-Fans (soll hier bedeuten: unter denen, die die Bücher öfter als zwei- oder dreimal gelesen haben) fast gar nicht antrifft. Mehrmals-Leser empfinden das angesprochene Verhältnis in der Regel als Freundschaft. Homosexualität wird in der Regel von Leuten hineingelesen, die die Texte (und / oder Filme) in allen Belangen nur im Vorbeigehen wahrnehmen, sowieso eine erhebliche Distanz und Voreingenommenheit gegenüber allem Mittelirdischen haben, nichts weiter als ein Aufkochen von Klischees in der Erzählung entdecken, das Mittelerde-Ding eher ablehnen oder sogar darüber lästern. Bzgl. der filmischen Adaption kann man auf Blogs und in den Foren von IMDb dazu einiges aufschnappen.

Wie alt ist Sam?

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