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Sequenz 23: Geschichten, die wirklich wichtig sind...- Treibgut und B.


Acheros
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Hallo,

und willkommen zu unserer sequenziellen Besprechung von Peter Jacksons 'Herr der Ringe' -Trilogie, die auf dem gleichnamigen Werk von J.R.R. Tolkien basiert.

Dieser Thread widmet sich der Besprechung eines ausgewählten Ausschnittes aus 'Die Zwei Türme' in der Special Extended Edition (SEE). Besprochen werden sollen die DVD-Kapitel 60, 61, 62 und 63 mit den Titeln

Geschichten, die wirklich wichtig sind... / Der Fangorn-Wald kommt nach Helms Klamm / Der Endstand / Treibgut und Beute

und der Laufzeit (SEE) von 1:30:46 - 1:38:52 (2.DVD)

Anmerkungen, Fragen und jedwede weitere Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads hier übereinstimmen, sind bitte im Thread zur allgemeinen Besprechung und Koordination zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6954

Dann viel Spass bei der Besprechung :)

Hinweis: Der Thread öffnet sich am Freitag, 20.03. um 12 Uhr

Edited by Acheros
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Es geht weiter mit Osgiliath: Trotz des Chaos verlässt Frodo plötzlich wie in Trance das Versteck. Sam versucht nur halbherzig, Frodo daran zu hindern. Frodo erklimmt eine Mauer und hält einem herannahenden Nazgul den Ring unter die Nase. In letzter Sekunde wirft sich Sam auf Frodo, bevor das Untier Frodo und den Ring schnappen kann. Faramir kann den Nazgul durch einen Pfeil vertreiben. Das ist für Faramir natürlich eine heldenhafte Szene, aber leider wundert man sich, dass so ein kleines Pfeilchen so ein riesiges Vieh verschrecken kann. Sam kümmert sich um Frodo, aber dieser ist immer noch weggetreten und bedroht Sam sogar mit seinem Schwert. Sam redet auf Frodo ein, bis dieser wieder zu sich kommt. Sam hält eine herzergreifende Rede über den Sinn der ganzen Aufgabe. Sogar Gollum blickt plötzlich melancholisch drein. Für Faramir kommt nun endlich die Wende: er beschließt, die Hobbits freizulassen, obwohl ihm sein Adjutant ins Gewissen redet. Faramir ist bereit, die Konsequenzen für sein Tun zu tragen. Jetzt kommt der edle Faramir aus dem Buch zum Vorschein.

Blende nach Fangorn: Die Uruks fliehen in den Wald hinein und werden dort schließlich von den Bäumen getötet. Éowyn fällt Aragorn glücklich um den Hals. Aragorn trägt plötzlich die Klamotten wieder, die er bei seiner Ankunft in Helms Klamm anhatte und hat auch wieder die Wunde am Oberarm. Hä? Ein wachsamer Zuschauer merkt sofort: diese Szene sollte eigentlich bei Aragorns Ankunft mithineingeschnitten werden. Wurde dann aber wieder herausgenommen und nach der Schlacht platziert. Für mich überflüssig. Ich hätte lieber gesehen, dass Éowyn ihrem Bruder freudig um den Hals gefallen wäre. Mich nerven die vielen Aragorn/Èowyn-Szenen einfach.

Legolas und Gimli treiben ihr Killcount-Spielchen weiter und sorgen wieder für eine lustige Szene. Hier am Ende der Schlacht eher passend als vorher.

In Isengart entdecken die verfressenen Hobbits Sarumans Vorratskammer. Eine weitere lustige Szene. Finde ich hier auch passend.

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Frodo erklimmt eine Mauer und hält einem herannahenden Nazgul den Ring unter die Nase. In letzter Sekunde wirft sich Sam auf Frodo, bevor das Untier Frodo und den Ring schnappen kann. Faramir kann den Nazgul durch einen Pfeil vertreiben. Das ist für Faramir natürlich eine heldenhafte Szene, aber leider wundert man sich, dass so ein kleines Pfeilchen so ein riesiges Vieh verschrecken kann.

Das ist eine Szene, die in meinen Augen, völlig unnötig ist. Mir ist auch nicht klar, wozu sie dient. Soll sie uns zeigen, wie sehr sich Frodo das Ende wünscht? Oder soll sie Faramir die Möglichkeit geben Frodos Leben zu retten? Oder...?

Ja Sams Monolog zur Motivation Frodos und uns Zuschauer ist wirklich wunderbar und herzergreifend. Die eingestreuten Bilder von den Siegen in Helms Klamm und Isengard bauen wirklich auf, lassen die Sonne wieder scheinen. Sehr schön.

Diese hineinkopierte Szene zwischen Aragorn und Eowyn aus Aragorns Rückkehr- Sequenz war mir bisher nie als solche aufgefallen. Ich habe mich immer nur gewundert, warum sie ausgerechnet Aragorn und nicht Theoden und / oder Eomer umarmt. Jetzt weiß ich es. Eigentlich nur peinlich, was Jackson da gemacht hat.

Die Szene mit Pippin und Merry in der sie die Vorräte und vor allem das Pfeifenkraut aus der Heimat finden, ist klasse. Sie baut einen richtig wieder auf, nach all dem Schlachtgetümmel. Und sie bleibt einem auch bis zum Schluß von Teil II in Erinnerung. Auch wenn Gandalf mit seinen Worten den Erfolg schmälern wird, und Gollum beschliessen wird, Sam und Frodo von Kankra töten zu lassen, unsere wohlgelaunten beiden Hobbits in ihrem kleinen Paradies inmitten des Chaos sind im Hinterkopf weiterhin präsent. So schlimm kann es ja dann nicht mehr werden, scheint uns dieses Bild zu sagen. Doch wir wissen es besser.

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Wir beginnen wieder in Osgiliath mit Frodo und Sam und die Geräuschkulisse ist wieder erschreckend still. Soll heißen, dass Frodo mal wieder in dieser Art Trance-Zustand ist und von den Nazgul gerufen wird und auch sogleich ihrem Ruf Folge leistet. Folglich besteigt er eine Empore, auf der er dem Nazgul samt Reittier begegnet.

Das ist eine Szene, die in meinen Augen, völlig unnötig ist. Mir ist auch nicht klar, wozu sie dient. Soll sie uns zeigen, wie sehr sich Frodo das Ende wünscht? Oder soll sie Faramir die Möglichkeit geben Frodos Leben zu retten? Oder...?

Ja Sams Monolog zur Motivation Frodos und uns Zuschauer ist wirklich wunderbar und herzergreifend. Die eingestreuten Bilder von den Siegen in Helms Klamm und Isengard bauen wirklich auf, lassen die Sonne wieder scheinen. Sehr schön.

Und hier verstehe ich nicht so ganz, wieso es bei dieser Szene so viele Fragen gibt oder diese als unnötig erachtet wird. Für mich persönlich passt sie hervorragend in die Gesamthandlung... Aber lasst mich erklären:

Wir haben den gegebenen Fakt, dass Frodo und Sam nach Osgiliath geführt wurden. Filmtechnisch sollte damit der Hauptteil ausgebaut werden. Aber auch handlungstechnisch spricht nichts dagegen, denn so, wie sich Faramir im Film verhält, ist es nur logisch, dass er den Ring unbedingt nach Gondor schaffen wollte und da sind sie nun. Wir wissen auch, dass sich die Nazgul mit ihren Reittieren mit daran beteiligen, den Weg für die Orks zu ebnen. Also sind sie zufällig auch an dem Ort, an dem Frodo sich gerade befindet. Deren Hauptaufgabe ist es aber nach wie vor, den Ring zu erspüren. Deswegen wurden sie im Teil 1 losgeschickt. Dieser Aufgabe sind sie im ersten Teil Folge geleistet und diese Aufgabe haben sie immer noch. Aus Teil 1 wissen wir auch, dass sie die Anwesenheit des Ringes spüren können. Wir erinnern uns da z. B. an die Szene, in der Frodo und Co. unter der Baumwurzel sitzen und der Reiter etwas erschnüffelt. Wahrscheinlich sind es nicht die Hobbits, die er riecht, sondern die geheimnisvolle Anziehungskraft des Ringes. Dieser Tastsinn funktioniert natürlich erfahrungsgemäß nur, wenn die Nazgul sich ganz in der Nähe des Ringes befinden. Selbst, wenn diese Theorie von mir haltlos ist, hab ich noch eine andere. Wir wissen ebenfalls schon, dass die Ringgeister immer nach dem Ring rufen. Auch das haben wir schon im Film erlebt. Frodo wurde dazu gedrängt, den Ring an der Wurzel aufzusetzen, er wurde dazu gedrängt, den Ring im Gasthaus aufzusetzen, er hat ihn auf Drängen hin auf der Wetterspitze aufgesetzt, in Teil 2 hätte er sich den Ring auf das Rufen hin fast wieder in den Sümpfen aufgesetzt und in Minas Morgul wollte er mal eben mal an der Haustür der Ringgeister klingeln... Im Buch ist es ja so, dass dieses "Drängen" den Ring aufzusetzen, nie so erwähnt wird. Stattdessen wird sich ja dort auf Frodos eigene Angst berufen. Im Film ist dies aber immer so dargestellt worden, als wenn Frodo von einer höheren Macht dazu gezwungen wird und diese Theorie hält der Film auch konsequent durch. Vereinfacht heißt dies also: Die Ringgeister funken den Ring an oder sogar den Träger direkt. Ich bin aber noch nicht fertig: Noch dazu wurde Frodo von einer Morgul-Klinge verletzt und diese Verletzung macht ihn ein Stück weit ringgeisthaft. Es ist also anzunehmen, dass er die Ringgeister teilweise sogar versteht oder dass sie zumindest nun eine Art Funkgerät zu Mr. Frodo haben. Ich denke, er kann das Rufen der Ringgeister sehr genau spüren. Wenn es nicht sie selbst sind, die ihn rufen, dann tut der Ring sein Übriges.

Was heißt das nun für diese Szene hier? Darauf lässt sich alles oben Gesagte anwenden. Es ist anzunehmen, dass die Ringgeister nicht nur mit der Intention nach Gondor fliegen, die Stadt zerstören zu wollen, sondern gleichzeitig werden sie weiterhin nach dem Ringträger rufen oder nach dem Ring selbst. Da Frodo die Wunde der Ringgeister trägt (oder sogar noch einen Teil der Klinge), kann er sowohl ihre Anwesenheit rechtzeitig erspüren und sie können ihn erspüren, da sie schlichtweg merken, dass hier irgendwo etwas ist, dass nur sie besitzen (und zwar diese Klinge). Noch dazu ist anzunehmen, dass sie den Ring erschnüffeln. Dass Frodo zu einem ganz kleinen Teil Ringgeist ist, erklärt auch, wieso er in diese geisterhafte Ebene hinab taucht. Frodo befindet sich einfach in sowas wie einer anderen "Dimension" und achtet deswegen gar nicht mehr darauf, wo seine Gefährten sind, noch was sie sagen. Für ihn ist nur noch dieser Ruf des Nazgul wahrnehmbar. Ein Teil dieser Nazgul zu sein, bedeutet für Frodo bestimmt auch, dass er sich von ihnen besser verstanden fühlt, als von Frodo. Und ja, ich denke schon, dass es ihm zu diesem Zeitpunkt recht wäre, wenn sie den Ring und ihn mitnehmen würden. Auf ihr rufen hin, versucht Frodo, sich den Ring wieder einmal aufzusetzen. Wie wir aus Teil 1 wissen, wechselt Frodo dadurch hinüber in die Geisterebene und kann mit den Ringgeistern auf Tuchfühlung gehen. Doch dazu kommt es erst gar nicht, da Sam ihn rechtzeitig rettet. Frodo hingegen ist das gar nicht recht und er versucht Sam zu töten, bis er erkennt, dass er fast seinen Freund getötet hätte. Auch das ist durchaus logisch, denn Frodo befindet sich ja zu dieser Zeit noch in dieser anderen "Dimension". Und erst, als er daraus zurückkehrt und das geschieht erst, als der Ruf des Nazgul nachlässt, bemerkt er seine Handlung. Dass Faramir das Reittier so stark verletzt, dass es abdreht, erscheint mir auch nicht gänzlich unwahrscheinlich. Hier ist es so, dass Faramir einen gezielten Brustschuss landet, der möglicherweise die Lunge getroffen hat. Ich möchte keinen Pfeil in meiner Lunge stecken haben - das macht bestimmt Aua... Und da das Reittier ja wirklich nur ein Tier ist, handelt es gegen die Befehle des Nazgul und entsprechend den natürlichen Reflexen.

Die gesamte Szene lässt sich also absolut logisch erklären... Nicht verstanden hätte ich diesen Teil der Handlung, wenn der Ringgeist einfach weitergezogen wäre, ohne den Ring zu spüren. Das hätte vielleicht im Buch so sein können, aber so wie der Film die Begegnung Ring und Ringgeist zeigt, wäre das hier unlogisch gewesen. Der Film macht an dieser Stelle absolut alles richtig und sogar die grundlegende Abweichung vom Buchinhalt, was Osgiliath betrifft, gefällt mir ausgesprochen gut. Rein filmtechnisch unterstützt diese Szene den Hauptteil umso mehr.

Ich befürchte, dass wird heute wieder länger, als ich dachte, weil gleich werde ich noch ganz viel zu mäkeln haben :P:

Nachdem Frodo merkt, was er fast angerichtet hätte, zweifelt Frodo an seiner Kraft, diese Reise durchzustehen. Sam hält darauf hin eine wundervolle Moral-Predigt, die perfekt mit der Musik harmoniert. Während Sam versucht, seinen Herrn vom Guten in der Welt zu überzeugen, für dass sie kämpfen müssten, merkt man sehr gut, dass auch Gollum zu zweifeln beginnt. Gollum ist zu dieser Zeit schon wieder der Alte und versucht irgendwie an den Ring heranzukommen. Das einfachste Mittel ist für ihn, dass die beiden Hobbits sterben. Bei diesen Worten aber beginnt Gollum zu zweifeln und diese Blicke alleine veraten so absolut viel für mich. Und da beginnt nun wieder meine Hetzjagd auf Faramir. Dieser Blick sagt für mich aus, dass Gollum auch seine Fehler bemerkt. Viel mehr tritt hier also noch mal die Smeagol-Seite ans Licht. Macht er nicht vielleicht einen riesigen Fehler, wenn er sich nun wieder Gollum beugt und die beiden Hobbits tötet? Ist der Ring wirklich das höchste Gut? Kann er durch den Ring wieder glücklich werden? Muss er dazu unbedingt die beiden Hobbits töten, die so viel Schmerz auf sich nehmen und dabei so gutherzig sind? Hat Gollum sich nicht vielleicht im Charakter von Frodo getäuscht? Kann Gollum nicht doch irgendwie der werden, der er früher war? Lohnt es sich nicht, für dieses Gute zu kämpfen?

Das sind Fragen, die diese Augen ausdrücken, ohne dass Gollum sie stellt. In Kurzform heißt das für mich, dass in dieser Szene die gute Seite wieder die Macht gewinnt und Smeagol wieder zu dem gutgelaunten und fröhlichen Hobbit wird, der er mal war, bzw. den wir in der Mitte von Teil 2 gesehen haben.

Nun aber tatsächlich zu Faramir: Er beugt sich hinab zu Frodo und sagt ihm wörtlich: "Ich denke, nun verstehen wir einander" bla bla bla ;-)

Mal abgesehen davon, dass ich denke, Faramirs Intention dahinter zu verstehen, passt mir Faramirs Charakter immer noch nicht... Ne, bloß nicht den eigenen Fehler zugeben... Immer auch schön den anderen die Schuld in die Schuhe schieben. Was ich damit sagen will: Wieso sagt Faramir nicht einfach "Ich denke, nun verstehe ich Euch/dich, Frodo Beutlin"? Dieser Satz hätte Faramirs Einsicht gezeigt, dass er seinen Fehler eingesteht. Er hat gemerkt, dass der Ring eine gefährliche Waffe ist, gegen die normale Menschen nichts ausrichten können, noch können sie sie hüten. Deswegen muss sie vernichtet werden. Dass Faramir das kapiert hat, sieht man deutlich, aber der gute Herr will das natürlich wieder nicht eingestehen... Stattdessen sagt er "einander", als hätte Frodo auch etwas zu verstehen gehabt. Nein! Nur Faramir hat sich hier einen Fehler erlaubt! Frodo war von Anfang an davon überzeugt, dass der Ring schnellstmöglich vernichtet werden muss...

Aber weil ich ja so ein unglaublich verständnisvoller Mensch bin, passt dieses Verhalten wieder in die Schiene: "Ich darf vor meinen Männern keine Schwäche zeigen, damit sie mir weiterhin treu bleiben". Letztendlich sagen die Männer ja auch selbst, dass Faramir damit gegen die Gesetze seines Vaters verstößt. Folglich sind sie mit seiner Entscheidung nicht einverstanden. Das macht Faramirs Verhalten an dieser Stelle zwar verständlich, aber wie der Buch-Faramir wirkt er dadurch keineswegs. Um nochmal auf die alte Diskussion zurückzukommen, wo ich behauptet habe, dass ich Faramir zumindest im zweiten Teil für einen schwachen Herrscher halte. Dazu möchte ich genau diese Szene auch noch mal heranziehen. Ein Herrscher, der nicht fähig ist, seine Fehler einzugestehen, die nur er alleine gemacht hat, ist für mich einfach schwach! Nur ein Herrscher, der Fehler eingesteht und diese nach besten Mitteln versucht, zu beheben, ist für mich ein ehrenwerter Herrscher. Um in der Familie zu bleiben, nochmal kurz zu Boromir. Er hat versucht, Frodo den Ring abzunehmen - auch gewaltvoll - aber er hat danach Worte der Entschuldigung gerufen und um es wieder gut zu machen, hat er sogar mit allen Kräften die anderen beiden Hobbits beschützt und bis zum Tode gekämpft. Selbst dann hat er sich noch schuldig gefühlt und Aragorn seine Taten gebeichtet. Das war für mich wahre Stärke! Faramir wirkt hier auf mich so, als wäre er gar nicht wirklich davon überzeugt, dass er alleine die Schuld trägt, dass der Ring fast aufgeflogen wäre und die Fahrt der Hobbits verzögert worden ist. Ihr konntet mich zwar teilweise von Faramirs Verhalten überzeugen, aber an dieser Stelle bröckelt diese These "Faramir wäre ein guter König oder Herrscher" ganz gewaltig! Was erachtet ihr an einem solchen Fehlverhalten noch als gute Eigenschaft? Bei Faramir türmen sich die ganzen Fehler, die er im Laufe des Filmes macht, schon so hoch auf, dass er bald Sauron ins Auge blicken kann ;-) Anstatt mal einen Fehler einzugestehen, macht er immer mehr... Und ich bin noch nicht fertig mit Faramir, aber leider muss ich das nächste Woche wieder aufwärmen, weil diese Szene erst nächste Woche dabei sein wird. Aber ich hab ja noch mehr zu meckern:

Ich denke, wir waren uns einig, dass die Reiterschar, die den Hang hinunterstürmt zwar unlogisch ist, aber dass es so großartig aussieht, dass man dieses Unrealistische verzeihen kann, aber das Ende von Teil 2 ist gleich mit zwei komplett unrealistischen Momenten angereichert:

Plötzlich steht ein dichter Wald vor Helms Klamm, der die Uruks in Empfang nimmt. Es sieht zwar toll aus, wie die Bäume herumstampfen und sich regen und man genau ahnt, welchen Spaß sie mit den armen Uruks haben, aber Moment mal: Reden wir hier von Bäumen, die innerhalb von vielleicht zwei oder drei Stunden über die gesamte Ebene noch Rohan marschiert sind?? Man könnte meinen, dass die Bäume kaum schneller als ein Ent sind. Bei dem Tempo hätten sie wohl eher drei Tage gebraucht. Wir sehen, dass die Bäume erst losgehen, als Baumbart in den Wald hineinbrüllt. Zum Leidwesen des Realismus geschieht das nur wenige Filmminuten vorher und in Real-Time vielleicht wenige Stunden vorher. Mal abgesehen davon, dass die Bäume von Scotty nach Helms Klamm gebeamt wurden, habt ihr mal geschaut, wie riesig dieser Wald plötzlich ist. Ich will ja nicht behaupten, dass der Fangorn klein sei, aber um diese ganze Ebene zu bedecken, die man im Film sieht, hätte der gesamte Wald umziehen müssen ;-) Was wir im Teil 3 sehen, bekräftigt die Theorie ja sogar noch, dass wirklich die komplette Ebene von Helms Klamm bis zu den Pforten von Isengart mit Bäumen bedeckt sein soll. Wenn wirklich der komplette Wald umgezogen ist, dann käme das zwar von den Maßstäben her hin, aber ich weiß ja nicht... Wo sonst so viel Wert auf Realismus gelegt wurde, lässt man nun Bäume eine große Entfernung in wenigen Stunden traben...

Dafür wiederum störe ich mich keineswegs an der Aragorn-Eowyn-Szene... Die Tatsache, dass Aragorn hier die falsche Kleidung tragen soll, ist mir noch nie aufgefallen und ist mir auch irgendwo wurscht und ansonsten passt sie doch perfekt in den Kontext. Eowyn liebt Aragorn halt. Wieso sollte sie ihn dann nicht umarmen? Dass sie ihre Familie nicht umarmt, wissen wir ja gar nicht. Vielleicht ist Aragorn einfach derjenige, den sie als Ersten trifft oder sie hat ihre Familie schon längst durchgeknuddelt.

Gimli und Legolas sind in der nachfolgenden Szene mal wieder niedlich. Hauptsache, der Zwerg gewinnt nicht :-O Wobei ich hier finde, dass der Humor nicht so gut zündet, wie in den Szenen vor, bzw. in der Schlacht. Irgendwie ist der Witz doch ziemlich flach, auf einen toten Uruk zu schießen, um dann noch zu behaupten, dass er gezuckt habe...

Szenenwechsel nach Isengart:

Merry und Pippin denken mal wieder nur ans Essen (Hobbits eben) und suchen nach etwas Essbaren. Und was sieht Pippin daraufhin? Auf dem Wasser schwimmende Äpfel und kurz danach eine auf dem Wasser schwimmende Gans (oder sowas). Mag ja nicht unüblich für Gänse sein, dass sie schwimmen können, aber das Ding ist gerupft und tot ;-) Ich frag mich dann immer, wo denn die fliegenden Brathähnchen und die an Bäumen wachsenden Erdbeeren bleiben, die ich hier schmerzlich vermisse :P:

Also mal ehrlich: Schwimmende Äpfel? Das hätte nun wirklich nicht sein müssen! Und nächstes Weihnachten nehme ich zu Testzwecken erstmal die Martinsgans mit in die Badewanne. :-O Also dieses plantschende Obst gehört für mich ebenfalls in die Kategorie der Flink-Bäume. Ich verstehe auch nicht, wieso man an dieser Stelle so viel Lieblosigkeit an den Tag gelegt hat... Hätte es nicht genügt, wenn Pippin die entsprechenden Nahrungsmittel in Holzkörben gesichtet hätte, die ja wirklich schwimmen können? Das wäre realistisch gewesen und man hätte dem Film eine tolle Szene hinzufügen können... Mal abgesehen davon sieht die Gans so plastikhaft aus, dass einem schon wieder der Appetit vergeht... Vielleicht irre ich mich ja auch nur und die Neuseeländer haben so hohle Früchte, dass die oben schwimmen :P:

Der Rest der Szene ist aber gar nicht so schlecht und zeigt auf humorvolle Weise, wie man sich wohl Drogenkonsum im Auenland vorstellen kann :-O

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@Saruman: Wegen Faramir muss ich dir gewaltig widersprechen. :-)

Wir haben im Film ganz andere Voraussetzungen als im Buch. Im Buch wird Faramir von Frodo nicht belogen, so wie im Film. Als Faramir Frodo auf Gollum in der Höhle von Henneth Annûn anspricht, erklärt Frodo, er würde Gollum nicht kennen. Da aber Faramir und seine Leute das Trio offensichtlich schon zusammen gesehen haben, muß er natürlich Frodo mißtrauen und behandelt ihn auch weiterhin als Gefangenen. Dann er erfährt er von Gollum etwas über den Ring. (Im Buch erwähnt das Sam aus Versehen während eines friedlichen Gespräches. )

Ja, kein Wunder, dass Faramir noch mißtrauischer wird und beschließt, Frodo und Sam mit nach Osgiliath zu nehmen. Doch bereits auf dem Weg dorthin bröckelt sein Mißtrauen, denn er bekommt einerseits Frodos Verzweiflung mit ("Der Ring wird Gondor nicht retten. Ihr müsst mich gehen lassen, Faramir!") und Sams Gefühlsausbruch ("Wegen des Rings wurde Euer Bruder wahnsinnig...")mit. Er beginnt zu erkennen, dass der Ring eigentlich eine große Gefahr bildet und dass derjenige, der ihn begehrt, in den Wahnsinn getrieben werden kann. Dann überschlagen sich die Ereignisse in Osgiliath und Faramir ist als Heermeister gefragt. Später sieht er, wie Frodo den Ring fast an den Nazgul verliert. Er sieht, dass Frodo Sam fast umbringt. Jetzt steht für ihn fest, dass der Ring vernichtet werden muss, und nicht nach Minas Tirith gebracht werden darf. Er hört Sams ergreifende Rede und er weiß nun, dass die Hobbits herzensgute Wesen sind.

Für mich ist der Satz "Ich denke, nun verstehen wir einander, Frodo Beutlin" eigentlich sonnenklar. Was Faramir damit sagen will: "Frodo,wir sind jetzt quitt: du hast Fehler begangen und ich auch." Ist doch logo, dass Faramir vor seinen Leuten nicht die Fehler, die er gemacht hat, zugeben kann. Und ich finde, er tritt sehr stark auf, als er sagt: "Dann ist mein Leben verwirkt. Lasst sie frei!" Das könnte der Buch-Faramir auch nicht besser machen.

Bei allen Buch-Charakter-Vergleichen muss man auch bedenken, dass es so eine Situation wie in Osgiliath niemals im Buch gab!!! Ich wüsste nicht, was der Buch-Charakter anders hätte machen sollen. Der hätte auch keine Fehler vor seinen Männer zugegeben. Abgesehen davon, der Buch-Faramir macht keine Fehler, daher ist er ein schrecklich langweiliger Charakter. *gähn* Der Faramir im Film handelt menschlich, genauso wie der Aragorn im Film, der zunächst kein König werden will. Und abgesehen davon sollte man sich auch die anderen Charakter in den Filmen vor Augen halten, bevor man immer auf Faramir herumreitet. Was macht denn Gandalf alles für Dummheiten in ROTK, oder Frodo? Peter Jackson hat so gut wie alle Charaktere in den Filmen schwächer, oder schöner gesagt: menschlicher, gemacht.

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@Saruman: Wegen Faramir muss ich dir gewaltig widersprechen. :-)

War ja klar, dass ich mit solchen Aussagen nicht ungeschoren davon kommen werde ;-)

Für mich ist der Satz "Ich denke, nun verstehen wir einander, Frodo Beutlin" eigentlich sonnenklar. Was Faramir damit sagen will: "Frodo,wir sind jetzt quitt: du hast Fehler begangen und ich auch." Ist doch logo, dass Faramir vor seinen Leuten nicht die Fehler, die er gemacht hat, zugeben kann. Und ich finde, er tritt sehr stark auf, als er sagt: "Dann ist mein Leben verwirkt. Lasst sie frei!" Das könnte der Buch-Faramir auch nicht besser machen.

Zu den Beweggründen, wieso Faramir Frodo nun versteht, äußere ich mich jetzt nicht. Die haben wir beide sogar gleich verstanden und wir verstehen auch beide, wieso Faramir sich vor seinen Männern etwas bedeckt hält. Das, was bei mir anders ist, ist die Tatsache, dass ich sein Verhalten nicht nachvollziehen kann im Vergleich mit anderen Film-Charakteren. Da muss ich noch nicht mal die Buch-Version von Faramir heranziehen. Ich finde, mein Beispiel von Boromir besagt schon ziemlich deutlich, wie ich mir eigentlich einen starken Hauptmann oder Herrscher vorstelle.

Kommen wir dann zu den Fehlern, die Frodo begangen haben soll. Er hat die Tatsache verschwiegen, dass er den Ring bei sich trägt und er hat verschwiegen, dass Gollum ihr Führer ist. Beides hat sicherlich das Misstrauen von Faramir gefördert. Das mag schon sein, aber nehmen wir mal, Frodo hätte alles ausgeplaudert und der Faramir wäre vom Charakter her genauso gewesen.

Frodo hätte nun also zugegeben, dass er den Ring der Macht bei sich trägt. Es wäre anzunehmen, dass Faramir ihm den Ring sofort abgenommen hätte oder aber, er hätte Frodo den Ring behalten lassen. In jedem Fall jedoch hätte er ihn mit nach Gondor genommen, denn der Druck durch seinen Vater und der Glaube an die Macht des Ringes wären ja genauso groß gewesen. An der Tatsache, dass der Ring in Osgiliath landet, hätte das nichts geändert. Für Frodo war es sicherer, dass der Ring geheim bleibt. Es wäre theoretisch denkbar gewesen, dass er freigelassen wird und Faramir somit nie in Versuchung gekommen wäre. Frodo hat hier die klügere Entscheidung getroffen, gegenüber dem ringbegierigen Faramir. Hier ist es also Faramir, der wieder einmal Verständnis aufbringen müsste und nicht Frodo für Faramirs Verhalten.

Dann die Sache mit Gollum: Hätte Frodo den Waldläufern erzählt, dass Gollum ihr Führer ist, hätten sie Jagd auf ihn gemacht und ihn gefesselt, gefoltert und mit nach Osgiliath geschleppt. Moment? Haben wir das nicht schon erlebt? Auch diese Variante hätte vermutlich nichts am Endresultat geändert. Wieso sollte Faramir auch ein Geschöpf frei herum laufen lassen, dass eine Gefahr bedeutet? Dass man Gollum da lieber gefangen nimmt, ist verständlich. Und vielleicht wäre die Folterung nicht so hart ausgefallen, hätte Faramir vom Ring vorher schon gewusst, aber Gollum wäre bestimmt trotzdem geschlafen worden. Frodo hält Gollum geheim, da er weiß, dass Gollum ein geschöpf ist, dass psychisch sehr labil ist und zudem keine Gefangennahme durch die Waldlläufer verdient hat. Außerdem ist es natürlich sicherer, wenn der einzige Führer auf dem gefährlichen Weg draußen in Sicherheit ist.

Auch hier hat Frodo keinen Fehler begangen, sondern mit Bedacht gehandelt! Jemand, der mich gewaltvoll und unberechtigt gefangen nimmt und zudem noch gierig auf den Ring ist, erzähle ich doch nicht die komplette Wahrheit. Wieso sollte man das tun? Das bringt einem nur Nachteile ein.

Was macht denn Gandalf alles für Dummheiten in ROTK, oder Frodo?

So viele sind das eigentich gar nicht... Zu Gandalf fallen mir momentan gar keine Fehler ein... (Beispiele bitte :-O )

Hätten wir noch Frodo, dessen größter Fehler es wahrscheinlich ist, dass er Gollum vertraut und seinen Freund Sam nach Hause schickt.

Bei Frodo ist es aber so, dass er seinen Fehler einsieht... Er erkennt, dass er einen großen Fehler gemacht hat und schaut auch entsprechend bedröppelt drein, als er dies erkennt. Er kommt ja leider nicht dazu, sich zu entschuldigen, weil er da ja gelähmt ist, aber die ganzen Lobesworte "Ich bin froh, dass du bei mir bist" (an den Hängen des Schicksalsberges) sind doch Entschuldigung genug.

Irgendwie sehe ich deswegen immer noch nicht, was genau denn Frodo zu verstehen hätte? Er ist ein Gefangener, der gefesselt nach Osgiliath geführt wird. Frodo ist der Letzte, der etwas verstehen muss.

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Zu den Beweggründen, wieso Faramir Frodo nun versteht, äußere ich mich jetzt nicht. Die haben wir beide sogar gleich verstanden und wir verstehen auch beide, wieso Faramir sich vor seinen Männern etwas bedeckt hält. Das, was bei mir anders ist, ist die Tatsache, dass ich sein Verhalten nicht nachvollziehen kann im Vergleich mit anderen Film-Charakteren. Da muss ich noch nicht mal die Buch-Version von Faramir heranziehen. Ich finde, mein Beispiel von Boromir besagt schon ziemlich deutlich, wie ich mir eigentlich einen starken Hauptmann oder Herrscher vorstelle.

Ich kann Faramirs Verhalten sehr gut nachvollziehen. :ka: Er steht unter einem gewaltigen Druck. Das erwähnst du ja selbst weiter unten in deinem Posting. Faramir konnte es bisher seinem dummen Vater nie recht machen. Jetzt hat er endlich die Chance, mit dem Ring Pluspunkte bei ihm zu sammeln. Umso charakterstärker kommt es für mich herüber, dass er Frodo mitsamt Ring schließlich gehen lässt. Dass Boromir der bessere Hauptmann und Soldat ist, will ich gar nicht bestreiten. Das war ja im Buch auch so,dass Boromir der "Held von Gondor" und Papis Liebling war. Faramir war immer der "Underdog" in der Familie. Allerdings ist Faramir der stärkere Herrschertyp der beiden Brüder. Boromir ist impulsiv und denkt weniger nach als sein Bruder. Für mich kam das auch in den Filmen gut herüber.

So viele sind das eigentich gar nicht... Zu Gandalf fallen mir momentan gar keine Fehler ein... (Beispiele bitte )

Hätten wir noch Frodo, dessen größter Fehler es wahrscheinlich ist, dass er Gollum vertraut und seinen Freund Sam nach Hause schickt.

Oje, Gandalf ist doch eine Katastrophe in ROTK. Ich greife hier zwar etwas vor, aber es gibt viele Situationen, die Gandalf schwächen. Statt bei der ersten Unterredung Pippin zu loben wie im Buch ("Und es war wohlgetan. Großmütigen Taten sollte nicht mit kaltem Ratschluß begegnet werden." Das sagt er im Buch. Und wer sagt das im Film? Genau! Ausgerechnet der vielgeschmähte Faramir!), gibt Gandalf Pippin verärgert einen Stoß. Anschließend verlässt Gandalf beleidigt die Zitadelle und schimpft über die "niedrigen Menschen", die Gondor jetzt regieren. Ja, geht's noch? Im Buch blieb er wie eine Zecke bei Denethor stehen und versuchte, ihm zu helfen. Später kommt das Schlimmste: Er schlägt Denethor nieder. :ugly: Toller, weiser Zauberer! Und irgendwann verliert er ganz die Hoffnung und Aragorn muss den Vorschlag machen, zum Schwarzen Tor zu reiten. Außerdem sieht Gandalf alt aus bei der Begegnung mit dem Hexenkönig. :wut:

Irgendwie sehe ich deswegen immer noch nicht, was genau denn Frodo zu verstehen hätte? Er ist ein Gefangener, der gefesselt nach Osgiliath geführt wird. Frodo ist der Letzte, der etwas verstehen muss.

Ich halte weiterhin daran fest, dass er Faramir am Anfang belogen hatte. Im Buch ist er mit der Wahrheit besser gefahren. Wir wissen nicht, was im Film passiert wäre, wenn Frodo sich anders, buchgemäßer, verhalten hätte. Wir haben, wie gesagt, im Film eine ganz andere Ausgangssituation wie im Buch. Durch PJ's Vorhaben, dass die Hobbits unbedingt nach Osgiliath müssen, ist alles anders wie im Buch. Faramir weiß, dass er Fehler gemacht hat, und Frodo auch. Also ist der Satz für mich einleuchtend.

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Und weiter gehts...

Jackson behält weiter konsequent bei, dem Ring mehr Macht zu geben. So hat er hier einen Einfluss auf Frodo, ohne dass dieser den Ring am Finger hat. Er scheint ihn in eine Art Trance verfallen zu lassen, die ihn zwingt sich den Nazgûl zu offenbaren. Da auch die Nazgûl Diener Saurons und Ringträger sind verstärkt die Anwesenheit dieser den Einfluss auf Frodo. Auch Gollum erwähnt ja im Sumpf, dass sie nach dem Ring rufen.

Frodos Ausdruck scheint in dieser Situation eine Art Erlösung für ihn zu zeigen, als wäre er froh, dass es endlich vorbei ist. Sam hingegen hält weiterhin bedingungslos zu seinem Herrn und rettet ihn vor dem Reittier. Faramir schießt einen gezielten Pfeil auf die Bestie ab.

Für alle die sich das gefragt haben. Frodos Wunde schmerzt aus meiner Sicht deshalb nicht, weil es sich hier nicht um den Hexenkönig handelt, dessen Klinge ihn verletzt hat. Das kann man daran erkennen, dass der Hexenkönig ein anderes Schwert trägt als die anderen Nazgûl. In der Szene in den Sümpfen kann man das Schwert nicht erkennen und kann somit nur durch Frodos Reaktion und die Vision darauf schließen, dass es sich hier um den Hexenkönig gehandelt haben muss, der nur seine typische Maske noch nicht trägt.

Ich denke die Bestie dreht aus mehreren Gründen ab. Erstens: Der Pfeil traf sehr gut die Brust. Zweitens: Auch der Nazgûl weiß, dass er mehr Pfeile fürchten muss und sein Reittier keineswegs unverwundbar ist wie er. Er braucht sein Reittier für seine Mobilität. Was würde es ihm bringen wenn er plötzlich in Osgiliath festsitzt... Drittens. Sam reißt Frodo vom "Präsentierteller" in die Ruinen der Stadt hinab. Dort wäre er für das Flugwesen ohnehin nicht erreichbar.

Dass Frodo Sam mit Stich bedroht zeigt nochmal, dass Frodo in einer Art Trance ist und dem Ring auch ohne ihn aufzuziehen verfallen ist. Der Einfluss auf Frodo scheint mit dem Verschwinden des Ringgeists langsam zu vergehen und er erkennt seinen Fehler und lässt Stich fallen. Frodo hat selbst gemerkt, dass er dem Einfluss immer schwerer widerstehen kann und kommt zum Schluss, dass er sein Vorhaben nicht schaffen wird.

Während Sam dem Nazgûl beim Flug Richtung Mordor zuschaut beschreibt er die Situation in der sie sich befinden und baut Frodo auf. Ich finde das verdeutlicht sehr schön, dass Frodo Sam braucht. Ausserdem finde ich sehr schön, dass die Hoffnung durch die Halbblenden nach Helms Klam und Isengart gezeigt wird, obwohl dies Sam gar nicht wissen kann. Der Film bestätigt dadurch Sam und zeigt, dass auch ein bedingungsloser Optimist mal richtig liegen kann. Zwischendurch sieht man noch Saruman, der in seinen schützenden Turm flieht und die Niederlage scheinbar endgültig anerkennen muss.

Während der letzten Worte kann man in Sméagols Ausdruck erkennen, dass auch er versteht, doch ist es am Ende Gollum, nicht Sméagol, der den beiden den Tod wünscht.

Als Frodo den Satz "Es gibt es Gutes in dieser Welt, Herr Frodo, und dafür lohnt es sich zu kämpfen" hört dauert es eine Weile, dann setzt das Auenlandthema ein, als hätte Frodo sich erinnert. Die lange Zeit dazwischen zeigt, dass es ihm schon schwer fällt sich an seine Vergangenheit zu erinnern. Später, in Mordor erwähnt er dann, dass er alles vergessen hätte.

Auch Faramir, der Sams Worte gehört hat begreift nun was Frodos Aufgabe ist und hat nun auch die Zeit den Entschluss zu fassen, dass Gondor der Ring nichts nützen wird. Er begibt sich auf deren Höhe und teilt ihnen seine Erkenntnis mit. Ich denke, dass er auch erkannt hat was die Beiden hinter sich haben und welche Strapazen sie noch auf sich nehmen wollen. Sam sagte ja selbst "Die Leute in diesen Geschichten hatten stets die Gelegenheit umzukehren, nur taten sie's nicht. Sie gingen weiter, weil sie an irgendetwas geglaubt haben." Wer so an etwas glaubt muss keine leichte Aufgabe haben. Ich denke einfach Faramir erkennt, dass die Aufgabe der Hobbits wichtiger ist als alles andere und warum sie ihn belogen haben. Deshalb lässt er die beiden gehen. Diese Erkenntnis hatte er vorher, sei es durch Unwissen oder Zeitmangel, noch nicht gewinnen können. Nach Madrils Einwand sieht man kurz die Drei. Achtet dabei mal auf Sméagol, auf seinen flehenden Ausdruck, sie gehen zu lassen. Ich denke für diese kurzen Szenen in Osgiliath ist er wieder kurz von Gollums Einfluss frei. Für mich gibt es hier auch kein Problem mit Faramirs Verhalten

Die Szene mit dem Wald in Helms Klamm ist für den reinen Kinozuschauer ganz schwer zu kapieren. Erstens: Da war kein Wald am Ende des Klammtals. Zweitens: Das sind keine Ents und doch lebt der Wald.

Man kann sich daran erinnern, dass Merry und Pippin im Fangorn von einem Baum fast getötet wurden und Baumbart sagt:

"Die Bäume sind wild und gefährlich geworden. Wut gärt in ihren Herzen. Schwarz sind ihre Gedanken. Stark ist ihr Hass. Sie sind bösartig wenn sie können. Es gibt zu wenige von uns Ents, zu wenige um mit ihnen fertig zu werden."

Das ist die Filmbegründung für die Huorns und auch gleichzeitig der Grund warum die Menschen den Orks nicht in den Wald folgen.

Aus dem Buch die Begründung:

Die Huorns brechen mit den Ents nach Isengart auf, am 2. März, helfen dort am 3. März Isengart zu kontrollieren. Gandalf bittet um Beistand in Helms Klamm und reitet selbst mit Éomer dorthin. Am gleichen Tag erreicht Théoden erst Helms Klamm. Der Wald hat also auch im Buch nur etwa einen Tag um von Isengart nach Helms Klamm zu kommen. Ausserdem versperren sie nur das Klammtal, nicht die ganze Ebene. Einige Huorns blieben in Isengart. Die sind später dort zu erkennen. Die grünen Hügel im Hintergrund sind sicher nicht voll Huorns sondern natürlich begrünt. Für mich gibt's hier also keine Unstimmigkeiten.

Ich finde es interessant wie Legolas über den Anblick der lebenden Bäume frohlockt.

Die Szene von Aragorn und Éowyn ist so ein böööööööser Schnittfehler, aber...:

Die Szenen im Klammtal sind vorbei. Danach sieht man das Aufräumen in Helms Klamm. Éowyn blieb tatsächlich in den Höhlen zurück und sieht Aragorn erst jetzt wieder. Die Szene wurde definitv für die Rückkehr nach dem Sturz gedreht, was man auch ganz offensichtlich an den nassen Haaren sieht, passt hier aber auch einigermaßen rein. Das wenig wachsame Auge wird das wohl gar nicht merken. Von daher...

Gimli und Legolas treffen sich genau an der Stelle wo Legolas seine Heldeneinlage hatte. Die Orks mit seinen Pfeilen liegen noch auf der Treppe und dem Boden. Währenddessen sieht man einen Rohir Sperre der Uruk-Hai sammeln. Diese eignen sich perfekt als Tragen für Verwundete. Was mir nicht so ganz klar ist, warum Gimli hinter dem Klammwall auf seinem 43sten Ork sitzt. Den müsste er ja nach dem Hornblasen dort getötet haben. Die Rohirrim haben beim Ausfall wohl sicherlich nicht alle Orks drinnen getötet und Gimli wird mit den zürückgebliebenen pferdlosen Kämpfern wohl noch weiter die Burg gesäubert haben. Möglich ist also alles.

Hier ist der Humor der beiden absolut toll. Ich finde es hier nur etwas unverschämt, dass sich die Beiden nicht am Aufräumen beteiligen. Stattdessen sitzt Gimli da und raucht genüsslich seine Pfeife. Naja. Heldenbonus halt :-O . Hab ich schon erwähnt, dass ich das Wort mag? ;-)

So, Feierabend in Isengart. Alles ist gelöscht und vom Bösen gesäubert, Saruman und Schlangenzunge schauen nochmal ungläubig nach unten und die Hobbits amüsieren sich. Nebenbei bemerkt Merry, dass das Entwasser bei Pippin seine Wirkung verloren hat.

Ausserdem haben die Beiden typischerwiese für Hobbits Hunger. Pippin schaut nach dem Fund des Apels in den Himmel. Wir erinnern uns an Bree... :-)

Und...: Saruman. Es wird dich überraschen aber Äpfel schwimmen tatsächlich. Immer! Nicht nur in Neuseeland. Birnen und anderes Obst teilweise hingegen nicht. Das liegt an der Dichte. Äpfel haben durch eingeschlossene Luft eine geringere Dichte als Wasser. Probiers aus! ;-)

Die Gans ist so ein Zwischenfall. Wenn sie nicht gefüllt ist könnte die eingeschlossene Luft sie tatsächlich wie eine Art Boot schwimmen lassen. Sie liegt sogar sehr tief im Wasser. Ich halte es nicht für unmöglich.

Ich finde es schön, dass diese Beiden Sarumans Speisekammer finden und vor allem ein Stück Heimat.

Auch der Humor über Baumbart ist absolut super, jetzt wo sich am Ende des zweiten Teils alles zum Guten gewendet hat.

Nur Baumbart ist vom Geruch verbrenneder Pflanzen nicht ganz so begeistert. Vielleicht glaubt er auch nur noch ein Überbleibsel von Sarumans Kriegsmaschinerie entdeckt zu haben. Ich glaube nicht, dass er sehr verbunden mit einfachem Kraut ist.

Ich mach mich dann schonmal auf den Weg nach Osgiliath, damit ich nächste Woche da bin. ;-)

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Oje, Gandalf ist doch eine Katastrophe in ROTK. Ich greife hier zwar etwas vor, aber es gibt viele Situationen, die Gandalf schwächen. Statt bei der ersten Unterredung Pippin zu loben wie im Buch ("Und es war wohlgetan. Großmütigen Taten sollte nicht mit kaltem Ratschluß begegnet werden." Das sagt er im Buch. Und wer sagt das im Film? Genau! Ausgerechnet der vielgeschmähte Faramir!), gibt Gandalf Pippin verärgert einen Stoß. Anschließend verlässt Gandalf beleidigt die Zitadelle und schimpft über die "niedrigen Menschen", die Gondor jetzt regieren. Ja, geht's noch? Im Buch blieb er wie eine Zecke bei Denethor stehen und versuchte, ihm zu helfen. Später kommt das Schlimmste: Er schlägt Denethor nieder. :ugly: Toller, weiser Zauberer! Und irgendwann verliert er ganz die Hoffnung und Aragorn muss den Vorschlag machen, zum Schwarzen Tor zu reiten. Außerdem sieht Gandalf alt aus bei der Begegnung mit dem Hexenkönig. :wut:

Auch wenn das nicht in diese Sequenz gehört, möchte ich das nicht so stehenlassen.

Während ich den Film-Faramir manchmal mit dem Buch vergleiche, machst du das mit dem Film-Gandalf. ;-)

Gandalf wird aber im Film sehr viel heldenhafter dargestellt und im gleichen Zuge wird Pippin schlichter und Denethor viel, viel schwächer und labiler dargestellt, als er im Buch ist. Beinahe bildet er schon einen menschlichen Bösewicht im Film, den ich im Buch so nie erkannt habe. Was Gandalf also tut, ist ganz natürlich. Er macht Pippin zur Schnecke, weil er seinem "Feind" wichtige Details über seinen Sohn verrät und dadurch den Ausgang des Krieges verändern könnte. Gandalf hilft Denethor nicht, weil Dene lautstark klarmacht, dass er keine Hilfe will. Jedenfalls nciht von einem, der seinen Thron begehrt. Denethor ist im Film jemand, der einfach nur grausam ist, wahrscheinlich weil Sauron ihm ein paar verlogene Worte ins Ohr gesäuselt hat. Wieso sollte er Denethor nicht niederschlagen, als der wie im Wahn alle Truppen zurückzieht? Gandalf hätte die Stadt ja auch stürmen lassen können... Also schlägt er da doch lieber den Denethor nieder und nimmt selbst das Kommando in die Hand. Reden hätte bei diesem Denethor überhaupt nichts gebracht. Die Begegnung mit dem Hexenkönig verliert Gandalf. Wieso ist das ein Fehler von ihm? Der Stärkere gewinnt halt und der Hexenkönig war nunmal stärker... Bleibt noch übrig das Schwarze Tor: Hier habe ich das nie so empfunden, dass Gandalf tatsächlich die Hoffnung verliert. Vielmehr will er auf die Gefahren aufmerksam machen. Aragorn ist hier allerdings derjenige, der bereit ist, dieses Risiko einzugehen, denn ein Risiko ist es. Gandalf ist nunmal der vernunftbasierte, weise Zauberer und das sieht man im gesamten Film. Man darf hier einfach nicht mit dem Buch vergleichen, wo er natürlich etwas anders dargestellt wird.

Was nun noch einmal Faramir betrifft:

Wir werden unsere beiden Sichtweisen sowieso beibehalten und bei mir ist es ja auch die Gesamtheit aller Faramir-Szenen (des zweiten Teils), die meine Meinung ausmacht und die wohl Unverständlichste wird ja erst noch nächste Woche kommen. Dann möchte ich das noch eimal weiterführen. Bis dahin. :-O

Ach so: Interessant ist aber noch, was Acheros schreibt, bzw. nicht schreibt:

Ich denke einfach Faramir erkennt, dass die Aufgabe der Hobbits wichtiger ist als alles andere und warum sie ihn belogen haben. Deshalb lässt er die beiden gehen. Diese Erkenntnis hatte er vorher, sei es durch Unwissen oder Zeitmangel, noch nicht gewinnen können. Für mich gibt es hier auch kein Problem mit Faramirs Verhalten

Du zählst hier auf, was ich ja auch schon erwähnt hatte, dass Faramir erkennt, dass einen Fehler gemacht hat, den Ring nach Gondor zu bringen und dem Bösen fast schon in die Hand zu legen. Laut deiner Aussage erkennt er auch, wieso Frodo ihn angelogen hat. Dann passt aber dieser Satz "nun verstehen wir einander" aber nicht ins Bilde... Frodos einziger Fehler gegenüber Faramir wären hier ja nur seine Lügen gewesen, wobei die ja eher zweckmäßig benutzt wurden und du sagst ja selber, dass Faramir nun dafür Verständnis hat. Dann hat er aber eine komische Art, das auszudrücken. ;-) Vielleicht könntest du dich noch einmal dazu äußern, in wie fern du erachtest, dass Frodo etwas verstehen muss und vor allem was?

By the way: Kennt irgendwer eigentlich das englische Zitat auswendig? Ich reite hier auf einem Satz rum, der vielleicht im Englischen eine ganz andere Bedeutung hat. Wer weiß?

Und...: Saruman. Es wird dich überraschen aber Äpfel schwimmen tatsächlich. Immer! Nicht nur in Neuseeland. Birnen und anderes Obst teilweise hingegen nicht. Das liegt an der Dichte. Äpfel haben durch eingeschlossene Luft eine geringere Dichte als Wasser. Probiers aus! ;-)

Hätt ich jetzt irgendwie meine Hand für ins Feuer gelegt... So schnell kann man seine Hände verlieren :-O

Ich war aber eben echt schockiert. Ich hätte schwören können, dass die Äpfel früher einmal gesunken sind, aber es scheint wirklich bei allen Äpfeln so zu sein, dass sie schwimmen können, was Google und Selbsttest (der Apfel war lecker) zeigen... Da geb ich mich vollkommen den Gesetzen der Wissenschaft hin und entschuldige mich bei PJ, weil er doch alles richtig gemacht hat. Aber die Äpfel sehen trotzdem noch plastikartig aus :P:

Die Szene mit dem Wald in Helms Klamm ist für den reinen Kinozuschauer ganz schwer zu kapieren. Erstens: Da war kein Wald am Ende des Klammtals. Zweitens: Das sind keine Ents und doch lebt der Wald.

Man kann sich daran erinnern, dass Merry und Pippin im Fangorn von einem Baum fast getötet wurden und Baumbart sagt:

"Die Bäume sind wild und gefährlich geworden. Wut gärt in ihren Herzen. Schwarz sind ihre Gedanken. Stark ist ihr Hass. Sie sind bösartig wenn sie können. Es gibt zu wenige von uns Ents, zu wenige um mit ihnen fertig zu werden."

Das ist die Filmbegründung für die Huorns und auch gleichzeitig der Grund warum die Menschen den Orks nicht in den Wald folgen.

Aus dem Buch die Begründung:

Die Huorns brechen mit den Ents nach Isengart auf, am 2. März, helfen dort am 3. März Isengart zu kontrollieren. Gandalf bittet um Beistand in Helms Klamm und reitet selbst mit Éomer dorthin. Am gleichen Tag erreicht Théoden erst Helms Klamm. Der Wald hat also auch im Buch nur etwa einen Tag um von Isengart nach Helms Klamm zu kommen. Ausserdem versperren sie nur das Klammtal, nicht die ganze Ebene. Einige Huorns blieben in Isengart. Die sind später dort zu erkennen. Die grünen Hügel im Hintergrund sind sicher nicht voll Huorns sondern natürlich begrünt. Für mich gibt's hier also keine Unstimmigkeiten.

Ich finde es interessant wie Legolas über den Anblick der lebenden Bäume frohlockt.

Hierzu hatte ich tatsächlich keinerlei Buchinhalt mehr im Kopf, sodass ich das nicht nachvollziehen konnte, dass die Bäume es tatsächlich innerhalb von einem Tag nach Helms Klamm geschafft haben. Dennoch bleiben Lücken in der Darstellung und vor allem in der filmischen Präsentation. Wir sehen einen riesigen Wald vor der Schlucht, der sich bis hoch zu den ersten Ausläufern des Nebelgebirges erstreckt, weil ein anderes Gebirge kann es eigentlich gar nicht sein. Es ist allso anzunehmen, dass es sich hier um den Fangorn handelt, da der an den Hängen des Nebelgebirges liegt. Auch gibt es in diesem Wald vom Nebelgebirge bis nach Helms Klamm keinerlei Unterbrechung in der Baumdichte. Wenn man sich das nun auf der Mittelerde-Karte ansieht, müsste man mindestens die Hälfte des Waldes nehmen und sie in diesen Zwischenraum umlagern, damit der Wald die Ebene komplett ausfüllt, wie wir es im Film sehen.

Nun hattest du ja eingeworfen, dass wir irgendwo einen bereits bestehenden Teil des Waldes sehen. Da fällt mir aber wieder die Kamerafahrt mit Aragorn auf dem Hügel vor Helms Klamm ein. Hier dreht die Kamera einen Runde um ihn von fast 360° und da sieht man keinen in der Nähe befindlichen Wald.

Leider Gottes wird ja auch nirgendwo im Film erwähnt, dass sich die Bäume aufgeteilt haben. So kommt man ohne intensive Buchkenntnisse noch nicht mal auf die Idee, dass ein Teil der Bäume bei Helms Klamm steht und der andere bei Isengart. Ich nehme mal an, dass ich nicht der Einzige bin, der denkt, dass der Wald die ganze Ebene bedeckt habe. Letztendlich sagt ja Baumbart auch nur "Sie haben etwas vor mit den Orks. Unsere Aufgabe heute nacht ist Isengart.". Das besagt ja, dass die Ents nach Isengart gehen und die Bäume nach Helms Klamm.

So stößt übermäßige Buchtreue auch mal auf unverständliches Filmmaterial. :-O Aber dadurch, dass ich nun (wieder) weiß, dass der Wald sich aufteilt, können wir das zusammen mit der Gans zu den halbwegs logischen, dennoch zweifelhaften Szenen tun ;-)

Edited by Saruman
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@Saruman: Bei Gandalf stören mich die Veränderungen mehr, weil er zu den Hauptfiguren gehört, die von Teil 1 bis Teil 3 dabei sind. Ich finde es halt einfach unpasssend, wenn er Denethor, der zwar viel bescheuerter als im Buch dargestellt ist, einfach niederknüppelt. Aber dazu können wir uns noch auslassen, wenn wir bei der Besprechung soweit sind. :-)

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Der Abschnitt beginnt wieder in Osgiliath, wo Frodo, wie von einer unsichtbaren Macht geleitet, durch das Kampfgetümmel geht und bis zu den Zinnen hinaufsteigt, wo er stehenbleibt. Langsam erhebt sich plötzlich vor ihm ein Nazgûl mit langsamen, mächtigen Schwingenschlägen. Jeder andere wäre in diesem Moment schreiend geflüchtet, doch Frodo steht da wie erstarrt. Wie unter Hypnose hält er dem Ringgeist den Ring entgegen.

Ich finde, diese Szene hat durchaus ihre Daseinsberechtigung, weil sie, wie keine andere Szene davor, deutlich zeigt, wie sehr der Ring von Frodo inzwischen Besitz ergriffen hat und dass alleine der von Ferne wirkende Wille Saurons, dem sich Frodo immer mehr nähert, den Hobbit zu einer solchen Tat treibt. Frodo wirkt hier so, als sei er wirklich nicht mehr er selber, und es ist Sam, der ihn aus seinem Trancezustand reißt und die Situation rettet.

Frodo ist ihm dafür allerdings nicht dankbar, sondern geht wie ein Wahnsinniger mit Stich auf Sam los. Erst dieser bringt ihn wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, und Frodo lässt das Schwert fallen, als habe er sich daran verbrannt. Dann sinkt er in sich zusammen und murmelt, dass er es nicht schaffen würde.

Sam hält daraufhin einen wunderbaren, ergreifenden Monolog, in dem er ihre Reise und Aufgabe mit großen Geschichten vergleicht, die er kennt, in denen die Leute zwar die Möglichkeit hatten, umzukehren, es aber nicht taten, da sie an etwas geglaubt haben. An das Gute in der Welt, für das es sich lohnt zu kämpfen, erläutert Sam auf Frodos zweifelnde Frage. Gollum hört aufmerksam zu, und seinem Gesichtsausdruck nach zu schließen, scheint auch er im Zweifel zu sein. Vielleicht wäre dies wieder so ein Wendepunkt für ihn gewesen, sich vom Bösen abzuwenden, wenn er es wirklich gewollt hätte.

Auch Faramir hat dem Gespräch gelauscht und kommt nun zu einer Einsicht. Er lässt die Hobbits gesehen, ungeachtet dessen, dass er sich damit über die Gesetze seines Vaters hinwegsetzt. Aus der allgemeinen Faramir-Diskussion halte ich mich mal raus, nur soviel:

Meiner Meinung nach hat Faramir erst nach und nach erkannt, dass das, was er zu tun gedachte, falsch sein würde. Tief in seinem Inneren wusste er es vielleicht schon längst und hörte nur nicht auf seine innere Stimme. Man weiß ja, wie sehr einen ein solcher Zwiespalt belasten kann und dass man von etwas überzeugt sein kann, auch wenn man im Grunde weiß, dass es das Falsche ist. Ich denke, jeder von uns hat sowas schon mal erlebt. Erst in der jetzigen Szene hat sich Faramir endgültig eingestanden, dass sein Plan falsch war. Vielleicht empfand er ihn aber nicht in dem Sinne als "Fehler". Er hat sich umentschieden. Und dass er das vor seinen Leuten zuzugeben hätte, halte ich für unnötig. Besser wäre gewesen, er hätte sich nochmal mit Frodo und Sam zusammengesetzt und seinen Sinneswandel erläutert. Letztendlich finde ich aber, dass er sich nicht zwingend erklären muss.

Zurück nach Helms Klamm. Die verbliebenen Uruk Hai fliehen planlos in den Wald hinein. Als sie alle darin verschwunden sind, beginnt der Wald sich plötzlich zu bewegen, und anhand der Geräusche ahnt man, dass die Huorns mit den Orks kurzen Prozess machen.

Eine überglückliche Éowyn darf endlich Aragorn umarmen, und Legolas und Gimli vergleichen ihre Kill-Counts (wobei mir 42 für ein solch gigantische Schlacht recht wenig erscheint...) Legolas zieht kurzerhand mit Gimli gleich, als er den toten Ork, auf dem der Zwerg hockt, nochmal erschießt.

Schnitt auf Isengart: Saruman und nun auch Gríma tigern immer noch auf dem Balkon von Orthanc herum, als könnten sie nicht fassen, was passiert ist. Wahrscheinlich haben sie das Ganze wie einen bösen Traum erlebt.

Merry und Pippin stehen bis zum Bauch im Wasser und sind sehr zufrieden, wobei Merry heimlich einen Größenvergleich zwischen ihm und Pippin anstellt. Die beiden Hobbits haben Glück, dass sie durch Zufall Sarumans Vorratskammer entdecken und obendrein Fässer mit Pfeifenkraut. Hier offenbaren Merry und Pippin ihre typische Hobbitnatur, als sie die Schlacht fast schon wieder zu vergessen zu haben scheinen und wieder Witze reißen und fröhlich lachen können, was Baumbart draußen etwas irritiert. Außerdem fragt man sich, wie Langgrundblatt aus dem Auenland nach Isengart gelangt. Wahrscheinlich hat Saruman im Auenland Lieferanten.

Dazu folgende Spekulation: Im Buch versklavt Saruman am Schluss das Auenland. Aber warum gerade dieses? Es liegt ja nicht unbedingt "um die Ecke". Vielleicht weil er a) sich an den Hobbits rächen wollte, die mitgeholfen haben, all seine Pläne zunichte zu machen, oder aber b) weil er das Pfeifenkraut aus dem Auenland bezog und dadurch vielleicht schon etwas über das dort lebende Völkchen wusste und meinte, dieses könne er mit Leichtigkeit überwältigen?

Jedenfalls können Merry und Pippin schon wieder lachen, und ich mag diese kleinen, humorigen Szenen sehr gerne.

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Bezüglich der Huorn ist der Film wirklich zu ungenau, dass man es durch den Film verstehen könnte. Schade eigentlich.

Allerdings finde ich keineswegs, dass es sich bei dem Grün um Wald handelt. Ich halte das Grün in der Ferne für Gras und Büsche, nicht für hochgewachsene Bäume. Der Wald von Fangorn ist von Helms Klamm aus unmöglich zu sehen. Es sind übrigens ca. 60 Meilen von Isengart nach Helms Klamm. Das heist bei einer Durschschnittsgeschwindigkeit von etwa 4 km/h würde ein Tagesmarsch ausreichen. Das ist für die großen Bäume wohl kein echtes Problem.

Ich denke einfach Faramir erkennt, dass die Aufgabe der Hobbits wichtiger ist als alles andere und warum sie ihn belogen haben. Deshalb lässt er die beiden gehen. Diese Erkenntnis hatte er vorher, sei es durch Unwissen oder Zeitmangel, noch nicht gewinnen können. Für mich gibt es hier auch kein Problem mit Faramirs Verhalten

Du zählst hier auf, was ich ja auch schon erwähnt hatte, dass Faramir erkennt, dass einen Fehler gemacht hat, den Ring nach Gondor zu bringen und dem Bösen fast schon in die Hand zu legen. Laut deiner Aussage erkennt er auch, wieso Frodo ihn angelogen hat. Dann passt aber dieser Satz "nun verstehen wir einander" aber nicht ins Bilde... Frodos einziger Fehler gegenüber Faramir wären hier ja nur seine Lügen gewesen, wobei die ja eher zweckmäßig benutzt wurden und du sagst ja selber, dass Faramir nun dafür Verständnis hat. Dann hat er aber eine komische Art, das auszudrücken. ;-) Vielleicht könntest du dich noch einmal dazu äußern, in wie fern du erachtest, dass Frodo etwas verstehen muss und vor allem was?

By the way: Kennt irgendwer eigentlich das englische Zitat auswendig? Ich reite hier auf einem Satz rum, der vielleicht im Englischen eine ganz andere Bedeutung hat. Wer weiß?

Im Englischen sagt er auch "another", also da gibt's keinen Unterschied. Ich denke aber trotzdem, dass du auf einem Satz herumreitest, der eine ganz andere Bedeutung hat als die, die du Faramir in den Mund legst.

Wieso sollte Frodo Faramir nicht verstehen? Glaubst du Frodo wüsste nicht warum Faramir so gehandelt hat wie er es tat?

Ich gehe davon aus, dass auch Frodo Faramir verstanden hat und eigentlich muss er das auch, denn die Konsequenz dessen betrifft ihn ja auch. Tatsache ist Frodo hat Faramir zuvor verschiedene Dinge vorenthalten und Faramir hatte nicht die nötige Zeit seine Entscheidung aufgrund dieses mangelnden Wissens zu überdenken. Er wurde schon in Henneth Annûn durch die Mitteilung der Belagerung Osgiliaths abgehalten und später durch den Nazgûl erneut.

Wieso in Frodos Augen hätte Faramir ihn sofort bedingungslos gehen lassen sollen?

Ausserdem halte ich den Satz auch zu einem großen Teil für eine einfache Redewendung als für eine absichtliche Formulierung um nicht alleine einen Fehler eingestehen zu müssen.

Ich glaube du übersiehst bei deiner Faramir-Schlechtrederei etwas, dass er Frodo gehen lässt und dass er seine Aufgabe über sein Leben stellt; vor seinen Männern. Anbetracht dessen spielt es kaum eine Rolle ob er auch die Probleme die durch Frodos Lüge enstanden sind auf sich nimmt oder nicht.

Ob es aus Buchsicht sinnvoll ist Frodo und Sam nach Osgiliath zu schicken ist eigentlich das Hauptproblem und auch ziemlich eindeutig zu beantworten. Ob es aus filmischer Sicht sinnvoll ist, ist wieder ein ganz anderes Thema.

Ich denke dieser Ausbau ist für den Film sogar fast nötig, weil dieser chronologisch, nicht abschnittsweise erzählt wird. Man hätte mit der Buchmethode einen Film gehabt, in dem der Hauptdarsteller kaum vorkommt und wie man ja schon nach der ganzen Schlachtszene in Helms Klamm gemerkt hat fast vergessen worden wäre. Das hätte zur Folge gehabt, dass Nebenhandlungen, zwar wichtige Nebenhandlungen, aber trotzdem Nebenhandlungen den Haupthandlungsstrang um den Ring vollständig verdrängt hätten. Ich finde die Änderung für das nicht mit dem Buch vergleichbare Medium "Film" absolut gut umgesetzt und nötig, gerade um Sams Rede über den Sinn zu verpacken, die fast schon wie ein Happy End wirkt. Davon abgesehen ist der Umweg eigentlich gar kein so wesentlicher. Dafür kam er mit Geleitschutz durch die Wälder Ithiliens zur Wegscheide. Näher als hundert Meilen an die Stadt Minas Tirith wäre der Ring trotz Aragorns Aussage sowieso gekommen.

Ach und: Ich habe so das Gefühl, dass es im dritten Teil auch wieder ein paar Meinugsverschiedenheiten geben wird... ;-)

Spart's euch aber bitte bis dahin auf.

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Hierzu hatte ich tatsächlich keinerlei Buchinhalt mehr im Kopf, sodass ich das nicht nachvollziehen konnte, dass die Bäume es tatsächlich innerhalb von einem Tag nach Helms Klamm geschafft haben. Dennoch bleiben Lücken in der Darstellung und vor allem in der filmischen Präsentation. Wir sehen einen riesigen Wald vor der Schlucht, der sich bis hoch zu den ersten Ausläufern des Nebelgebirges erstreckt, weil ein anderes Gebirge kann es eigentlich gar nicht sein.

Damit muss man im Film wohl einfach leben. Ich würde das nicht zu eng sehen, immerhin ist es ein häufiges Problem: Mittelerde ist im Film oft entweder geschrumpft oder überdimensioniert. Zum einen der riesige Wald, zum anderen der Abstand zwischen Minas Tirith und dem Schwarzen Gebirge. Im Film erscheint es dem Zuschauer, als würde Minas Tirith nur wenige (etw. 2-3) Kilometer von Mordor entfernt liegen, dass es tatsächlich etwa 50 Meilen sind, kommt überhaupt nicht zur Geltung. Dasselbe beim Blick von Frodo und Sam auf die Ebenen Mordors, wo kurz mal die komplette Ebene von Udun, Barad-dur und das Schwarze Tor mitsamt dem Schicksalsberg in ein Szenenbild gequetscht werden, als ob die nur wenige Meilen voneinander entfernt liegen würden.

Auch die Himmelsrichtung ist manchmal falsch, so zum Beispiel beim Angriff der Rohirrim auf die Orks bei Minas Tirith, wo der Zuschauer von Westen auf die heranreitenden Truppen blickt und im Hintergrund das Weiße Gebirge zu sehen ist, wo doch eigentlich das Schwarze Gebirge sein müsste, da man schließlich nach Osten blickt. Solche Szenen gibt's viele, sobald ein größerer Landschaftsausschnitt zu sehen ist. ;-)

Was die Geschwindigkeit der Bäume und Ents angeht (und weil ich einfach nicht ohne ein Buch-Zitat auskomme :-O ):

"Ihr Gang erinnerte an das Staksen von Reihern, doch nicht in der Geschwindigkeit, denn bei ihren langen Schritten bewegten die Beine sich schneller, als der Reiher mit den Flügeln schlägt."

(Der Herr der Ringe, Die zwei Türme, Der Weg nach Isengard)

Sie sehen zwar nicht unbedingt so aus, aber die Ents und wohl auch die Huorns können sich sehr schnell bewegen. Wie Merry es formuliert: "Du stehst still und schaust vielleicht nach dem Wetter oder hörst zu, wie der Wind rauscht, und auf einmal steht ein Wald von großen, umhertappenden Bäumen rings um dich herum."

(Der Herr der Ringe, Die zwei Türme, Treibgut und Beute)

Edited by Fangli
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