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André

The Lost Road: 2. Alboin and Audoin

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André

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lost Road. The Opening Chapters. Alboin and Audoin

von John Ronald Reuel Tolkien.

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in The Lost Road and Other Writings (HoMe 5), im Kapitel "The opening chapters" (S. 43-53 plus Kommentare im Anschluss).

Eine Übersicht neu erhĂ€ltlicher BĂ€nde der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Kapitels gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tÀtigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

The Lost Road ist Tolkiens erster und unvollendeter Versuch einer Zeitreisegeschichte, der gleichzeitig ein Versuch ist, England mit NĂșmenor zu verbinden. Seinen zweiten Versuch solch einer Zeitreisegeschichte unternahm er spĂ€ter mit The Notion Club Papers. Diese werden spĂ€ter - im weiteren Verlauf der Diskussion, aber noch nicht hier im Thread - besprochen.

Von The Lost Road liegen insgesamt nur vier vollendete Kapitel vor; das zweite soll nun hier besprochen werden.

FĂŒr manche oder viele ist dieses möglicherweise die erste Begegnung mit The Lost Road. Ich möchte nochmal ausdrĂŒcklich betonen, dass es keine dummen Fragen gibt und niemand zögern sollte, hier bei Unklarheiten oder VerstĂ€ndnisschwierigkeiten nachzufragen, denn genau dazu ist ein Internetforum gedacht. :-)

Neue Diskussionsteilnehmer sind natĂŒrlich jederzeit willkommen.

Dieser Thread öffnet sich selbststÀndig am 20. MÀrz 2009 um 8:00 Uhr.

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viator

Dieses Kapitel ist faszinierend. Es fĂŒhrt die Ereignisse des ersten Kapitel weiter und das auf eine sehr interessante Weise. Fairy war Tolkien Ă€ußerst wichtig und in seinen Werken gibt es eigentlich immer oder zumindest fast immer eine anderer Welt hinter der Wirklichkeit. Das ist auch in The Lord of the Rings zu spĂŒren, wo Frodo in einer relativ modernen Welt lebt und eine Quest in eine immer mythischer werdende Welt unternimmt, wobei das in anderen Werken deutlicher ist.

Genau diese mythische Welt bricht auch hier in The Lost Road immer mehr in die Alltagswelt ein. Das passiert nicht plötzlich, sondern zieht sich ĂŒber mehrere Jahrzehnte hin. Zuerst waren es Namen und Begriffe, dann wurden daraus Satzfragmente und Textabschnitte. Aber es sind nicht nur die Namen und Texte allein, sondern der Weg in das mythische Land fĂŒhrt ĂŒber den Traum (mein Eindruck, dass Tolkien bezĂŒglich des TrĂ€umens weiß, wovon er schreibt, verdichtet sich immer mehr).

Wie auch immer, Tolkien schreibt des öfteren, dass Fairy gefĂ€hrlich sei, und das kommt hier wieder ĂŒberdeutlich in den Worten Elendils zur Geltung, als Alboin ihm in einem besonders eindrĂŒcklichen Traum begegnet. Diese andere RealitĂ€t wird nicht jedem Menschen so sichtbar wie Alboin, sondern wohl nur besonders empfindsamen Menschen, solchen Menschen wie Alboin und Audoin, die beide diese TrĂ€ume haben. Nun werden sich Alboin und Audoin auf die Reise in die mythische Welt, in die mythische Vergangenheit begeben, eine Reise, von der niemand unverĂ€ndert zurĂŒckkehrt.

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Torshavn

Das ist wirklich ein sehr schönes Kapitel. Die andere Welt wird immer mehr zur "RealitÀt".

Diese andere RealitĂ€t wird nicht jedem Menschen so sichtbar wie Alboin, sondern wohl nur besonders empfindsamen Menschen, solchen Menschen wie Alboin und Audoin, die beide diese TrĂ€ume haben. Nun werden sich Alboin und Audoin auf die Reise in die mythische Welt, in die mythische Vergangenheit begeben, eine Reise, von der niemand unverĂ€ndert zurĂŒckkehrt.

Hier kommen wir wieder auf den Punkt aus dem ersten Thread. Die besondere Vater- Sohn- Beziehung. Warum ist sie so wichtig, fĂŒr den Weg zurĂŒck? Sie scheint sogar eine Vorraussetzung zu sein, denn auch Elendil sagt: "...the fathers of many fathers bevor you..." Und der Urvater Elendil scheint immer die Begleiterrolle zu spielen "I am with you (S.48).

Ich hatte beim Lesen nicht das GefĂŒhl, das es besonders empfindsame Menschen sein mĂŒssen, die zurĂŒck gehen können, sondern das hier Abstammung bzw. Tradition eine große, wenn nicht die Rolle spielen. Alle Elfenfreunde sind auf Elendil zurĂŒckzufĂŒhren "the father... (S.48).

Noch ein paar weitere Fragen in dem Zusammenhang:

Elendil nennt ja die Bedingungen, unter denen Alboin zurĂŒck gehen kann: er muß akzeptieren, das die Straße und die Haltepunkte vorgegeben sind; er kann nicht zurĂŒckkehren, wenn er es will, sondern nur wenn es ihm gestattet? (be ordained?) wird; und er kann nicht allein gehen, sein Sohn muß freiwillig mitgehen. Doch warum ist das so? Elendil erklĂ€rt es, meiner Meinung nach, nicht.

Doch warum gelang Oswin und Alboin nicht die Reise zurĂŒck? Oder war Oswin nur der "Vorbereiter" fĂŒr Alboin und dessen Sohn, der zuzusagen nur die Erinnerung an Numenor wachhĂ€lt, den TrĂ€umen von Alboin einen Hintergrund gibt, ihm hilft die richtigen SchlĂŒsse zuziehen?

Doch wovon ist abhĂ€ngig, wann wer gehen darf? Waren die anderen Elfenfreunde auch in Numenor? Oder geht es nur dann, wenn die Sehnsucht besonders groß ist? Oder wenn es einmal wieder nötig ist die Welt an Numenor zu erinnern?

Sehr schön, wie Elendil den Unterschied zwischen Gesetz und Regel erklĂ€rt. Das öffnet in Alboins Geist schon einmal die Möglichkeit zurĂŒck zugehen. Nun hat er wirklich die Wahl, von der Elendil sagt, das nur er sie treffen kann, wenn er wirklich zurĂŒck will.

Edited by Torshavn

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viator

Hier kommen wir wieder auf den Punkt aus dem ersten Thread. Die besondere Vater- Sohn- Beziehung. Warum ist sie so wichtig, fĂŒr den Weg zurĂŒck? Sie scheint sogar eine Vorraussetzung zu sein, denn auch Elendil sagt: "...the fathers of many fathers bevor you..." Und der Urvater Elendil scheint immer die Begleiterrolle zu spielen "I am with you (S.48).

Auch Elendil hat einen Sohn, der in dieser Geschichte vorkommt, nĂ€mlich Herendil. Elendil erscheint Alboin im Traum und stellt ihn vor die Entscheidung, mit ihm mitzugehen, und Herendil erscheint Audoin und stellt ihn vor dieselbe Entscheidung. Es sieht m.E. nicht so aus, als ob Alboin und Audoin diese Details voneinander wissen. Es scheint eine Verbindung zu geben zwischen Vater/Sohn im Heute und Vater/Sohn in Numenor. Warum das fĂŒr die RĂŒckkehr wichtig ist, weiß ich jetzt nicht, aber ich werde den Text noch einmal genauer studieren.

Ich hatte beim Lesen nicht das GefĂŒhl, das es besonders empfindsame Menschen sein mĂŒssen, die zurĂŒck gehen können, sondern das hier Abstammung bzw. Tradition eine große, wenn nicht die Rolle spielen. Alle Elfenfreunde sind auf Elendil zurĂŒckzufĂŒhren "the father... (S.48).

Mein Eindruck beim Lesen ist ein anderer, nĂ€mlich der, dass Alboin und Audoin recht empfindsame Menschen sind. Elendil heißt ĂŒbersetzt "Elbenfreund".

Ich muss jetzt weg, daher ist die Antwort so knapp, aber ich dachte: lieber knapp und spÀter detaillierter als keine.

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Fangli

In diesem Kapitel taucht nun ein direkter Hinweis auf die "Lost Road" und ihre Wesensart auf: "a straight road lay westward, now it is bent." Ein weiterer Verweis auf den "geraden Weg".

Auch die TrÀume werden noch stÀrker betont. "And the Dreams. They came and went. But lately they had been getting more frequent, and more - absorbing."

Das wirft in mir wieder die Frage auf, inwieweit der "Timetravel" nur im Traum erlebt wird bzw. inwieweit die Figuren "wirklich" zurĂŒckgehen (können).

und er kann nicht allein gehen, sein Sohn muß freiwillig mitgehen. Doch warum ist das so? Elendil erklĂ€rt es, meiner Meinung nach, nicht.

Es scheint eine Verbindung zu geben zwischen Vater/Sohn im Heute und Vater/Sohn in Numenor. Warum das fĂŒr die RĂŒckkehr wichtig ist, weiß ich jetzt nicht, aber ich werde den Text noch einmal genauer studieren.

Das finde ich auch sehr rÀtselhaft. Elendils ErklÀrung in diesem Zusammenhang scheint mir folgender Satz zu sein: "...,take with you Herendil, that is in other tongue Audoin, your son; for you are the ears and he is the eyes."

Wie ist das gemeint? Audoin "is the eyes". Ich vermute, dass es etwas mit der Art ihrer Traumerfahrungen zu tun hat. Alboin entdeckt (hört) ja im Traum eher Wörter, Sprache. Ganz im Gegensatz zu Audoin, der in seinen TrÀumen "Just pictures, but not a sound, not a word." sieht.

Beide erfahren also das Vergangene auf andere Art und Weiße, und vielleicht sind diese unterschiedlichen Blickwinkel notwendig.

Doch warum gelang Oswin und Alboin nicht die Reise zurĂŒck?

Oswin nimmt ja eher eine Nebenrolle ein, er scheint mir mehr der "nĂŒchterne" Realist zu sein ("Anyway you can't go back," = Er glaubt nicht an die RĂŒckkehr), außerdem hat er auch keine "Visionen" oder TrĂ€ume wie Alboin und Audoin.

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Alatariel

Genau diese mythische Welt bricht auch hier in The Lost Road immer mehr in die Alltagswelt ein. Das passiert nicht plötzlich, sondern zieht sich ĂŒber mehrere Jahrzehnte hin. Zuerst waren es Namen und Begriffe, dann wurden daraus Satzfragmente und Textabschnitte. Aber es sind nicht nur die Namen und Texte allein, sondern der Weg in das mythische Land fĂŒhrt ĂŒber den Traum (mein Eindruck, dass Tolkien bezĂŒglich des TrĂ€umens weiß, wovon er schreibt, verdichtet sich immer mehr).

Im Thread zum letzten Kapitel hat ja jemand schon einmal angedeutet, dass es Hinweise gÀbe Tolkien hÀtte die Inspiration zu einigen Werken (von "Leaf by Niggle" ist es auch mir bekannt) im Traum erhalten. Hat da jemand zufÀllig Quellenangaben?

Was sich meiner Meinung nach recht gut belegen lÀsst ist der EInfluss von Tolkiens "Atlantis haunting" auf die ErzÀhlung The Lost Road.

Im Brief 163 an W.H. Auden berichtet Tolkien Folgendes:

I say this about the 'heart', for I have what some might call an Atlantis complex. Possibly inherited, though my parents died too young for me to know such things about them, and too young to transfer such things by words. Inherited from me (I suppose) by one only of my children, though I did not know that about my son until recently, and he did not know it about me. I mean the terrible recurrent dream (beginning with memory) of the Great Wave, towering up, and coming in ineluctably over the trees and green fields. (I bequeathed it to Faramir.) I don't think I have had it since I wrote the 'Downfall of NĂșmenor' as the last of the legends of the First and Second Age.

Wenn ich mich recht erinnere, war es Michael, der diesen Traum seines Vaters teilt. Hier tut sich fĂŒr mich eine deutliche Parallele zu Alboin und Audoin auf, die sich auch gegenseitig nichts von ihren TrĂ€umen erzĂ€hlen.

Ganz besonders spannend find eich die Tatsache, dass Tolkien - als er die Lost Road schrieb - noch nicht wusste, dass sein Sohn Michael diesen Traum geerbt hatte. Denn in dem auf 1955 datierten Brief beschreibt er diese Erkenntnis als "recent(ly)".

Und die Lost Road ist nicht zuletzt die Rahmenhandlung fĂŒr den Numenor-Atlantis-Mythos, den Audoin ja schon in seiner Traumbeschreibung andeutet ("that awful vision of the chasm in the seas").

Hinzu kommt die Bedeutung "TrÀumer" des Namens "Eriol/Errol", die meinen Eindruck noch verstÀrkt.

Ich finde wir sollten uns angesichts dieser Tatsache ein wenig Gedanken ĂŒber TrĂ€ume und ihre Wirkung/Stellung bezĂŒglich Faerie machen. In "On Fairy-Stories schreibt Tolkien: "In dreams strange powers of the mind may be unlocked". Gleichzeitig kritisiert er den Traum aber auch als "unsuited" fĂŒr faerie: "If a waking writer tells you that his tale is only a thing imagined in his sleep, he cheats deliberately the primal desire at the heart of Faerie".

Wie können wir TrÀume also in Tolkiens Werk beurteilen? Wo liegt die Grenze zwischen einem "mere dream" (p.50 LR) und der "realisation of imagined wonder" (p. 116, on Fairy-Stories), die Faerie einfordert?

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viator

Auch die TrÀume werden noch stÀrker betont. "And the Dreams. They came and went. But lately they had been getting more frequent, and more - absorbing."

Das wirft in mir wieder die Frage auf, inwieweit der "Timetravel" nur im Traum erlebt wird bzw. inwieweit die Figuren "wirklich" zurĂŒckgehen (können).

Der Charakter der Zeitreise lĂ€sst sich allein von den bisherigen Kapiteln meiner Meinung nach noch nicht erklĂ€ren, sondern nur vermuten. Ich habe aber in der SekundĂ€rliteratur einen Hinweis gefunden: In "Raumschiffe und ZeittrĂ€ume" (Hither Shore 3) schreibt Christian Weichmann ĂŒber den Charakter der TrĂ€ume der Figuren der Zeitreiseromane und ĂŒber paranormale Literatur, die Tolkien stark beeinflusst haben könnte. Er nennt J. W. Dunne "An Experiment with Time", worin Dunne seine Traumerfahrungen beschreibt, in denen er die Zukunft erlebt. Den möglichen Einfluss dieses Buchs auf Tolkien soll Verlyn Flieger in "A Question of Time" beschreiben.

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André

J.W. Dunne "Experiment with Time" lese ich irgendwie öfter in dem Zusammenhang, kenne das aber nicht. Kennt das jemand? Ist das überhaupt etwas Fiktionales? Lohnt es sich, da mal einen Blick reinzuwerfen?

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viator

J.W. Dunne "Experiment with Time" lese ich irgendwie öfter in dem Zusammenhang, kenne das aber nicht. Kennt das jemand? Ist das ĂŒberhaupt etwas Fiktionales? Lohnt es sich, da mal einen Blick reinzuwerfen?

Ich habe es mir bestellt, es wird aber wohl erst in zwei oder drei Wochen kommen.

Zu Dunne gibt es einen Wikipedia-Artikel:

After experiencing a precognitive dream of the 1902 eruption of Mount Pelée, Martinique, Dunne became seriously interested in the nature of time. Through years of experimentation with precognitive dreams and hypnagogic states Dunne posited that our experience of Time as linear was an illusion brought about by human consciousness. Dunne argued that past, present and future were in fact simultaneous and only experienced sequentially because of our mental perception of them. It was his belief that in the dream state the mind was not shackled in this way and was able to perceive events in the past and future with equal facility.

His two major works, An Experiment with Time (1927) and The Serial Universe (1934), elaborate on these ideas. As a scientific explanation for ideas of consciousness being explored on a wide scale at the time and as a theory corresponding to familiar ideas contained within the Mystical Traditions of the world's religions, they were enthusiastically embraced by such figures as Aldous Huxley and J. B. Priestley who based his plays Time and the Conways, An Inspector Calls and Dangerous Corner, on them. There are also parallels between Dunne's theory of Time and that put forward in T. S. Eliot's Four Quartets although whether Eliot was directly inspired by Dunne is not clear.

Hier ist noch eine Seite, die sich mit Dunne beschÀftigt.

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Guest Dunderklumpen

Hallo zusammen!

Aber es sind nicht nur die Namen und Texte allein, sondern der Weg in das mythische Land fĂŒhrt ĂŒber den Traum (mein Eindruck, dass Tolkien bezĂŒglich des TrĂ€umens weiß, wovon er schreibt, verdichtet sich immer mehr).

Ich teile Deinen Eindruck, dass Tolkien sich mit vielem beschĂ€ftigt hat, das man so nicht vermutet. Aber aus der Tatsache, dass er eine Science-Ficition-Figur geschaffen hat, die ĂŒber TrĂ€ume an die Mythen kommt, ist erst mal nicht zu schließen, dass Tolkien selber das auch tat.

Dem widerspricht zum Beispiel die Tatsache - aus der HoMe erkennbar -, wie oft Tolkien diese literarischen "TrĂ€ume" geĂ€ndert hat. Er hat sie "erdichtet", nicht erlebt; sie erzĂ€hltechnisch passend gemacht. FĂŒr ihn ist das ein literarisches Mittel, das etwas transportieren soll. FĂŒr Alboin ist das aber eine konkrete Erfahrung.

Aber insgesamt sehe ich einiges so wie Du. Trotzdem bin ich andererseits sehr dafĂŒr, das Studium eines Werkes von dem Studium der Psyche eines Autors strikt zu trennen. Man kann von dem einen so nicht auf das andere schließen - hast Du aber auch nicht gemacht, ich wollt's nur sagen. Weil da so viel Dilettantisches in diesem Punkt passiert.

Hier kommen wir wieder auf den Punkt aus dem ersten Thread. Die besondere Vater- Sohn- Beziehung. Warum ist sie so wichtig, fĂŒr den Weg zurĂŒck? Sie scheint sogar eine Vorraussetzung zu sein, denn auch Elendil sagt: "...the fathers of many fathers bevor you..." Und der Urvater Elendil scheint immer die Begleiterrolle zu spielen "I am with you (S.48).

[...]

Noch ein paar weitere Fragen in dem Zusammenhang:

Elendil nennt ja die Bedingungen, unter denen Alboin zurĂŒck gehen kann: er muß akzeptieren, das die Straße und die Haltepunkte vorgegeben sind; er kann nicht zurĂŒckkehren, wenn er es will, sondern nur wenn es ihm gestattet? (be ordained?) wird; und er kann nicht allein gehen, sein Sohn muß freiwillig mitgehen. Doch warum ist das so? Elendil erklĂ€rt es, meiner Meinung nach, nicht

Elendil deutet es an: diese Welt ist zu gefĂ€hrlich ohne FĂŒhrung (darum muss Elendl dabei sein). Und sein Sohn muss mit - wie in diesem Thread dann auch jemand erklĂ€rt -, weil Alboin der akustische Typ ist, Audoin der visuelle. Audoin hört keine Worte, kann sich das Gesehene so nicht zuordnen. Er weiß nicht, dass es Numenor ist. Dass es der Sohn ist, ist meines Erachtens zufĂ€llig. Es könnte jeder andere auch sein, der das Zeug dazu hat. Es wird ja in dem zweiten Kapitel irgendwo gesagt, dass Alboin den Jungen von Anfang schon so erzogen hat, "die Spur gelegt hat", obwohl er selber nicht wusste, wohin genau diese Spur fĂŒhren soll.

Doch warum gelang Oswin und Alboin nicht die Reise zurĂŒck?

Weil Oswin das ablehnte. Er sah Alboins Wortbotschaften als Dichtung an, nicht als medial empfangene Botschaften. Die beiden konnten in dem Punkt kein Team sein.

Oder war Oswin nur der "Vorbereiter" fĂŒr Alboin und dessen Sohn, der zuzusagen nur die Erinnerung an Numenor wachhĂ€lt, den TrĂ€umen von Alboin einen Hintergrund gibt, ihm hilft die richtigen SchlĂŒsse zuziehen?

Da hast Du es meines Erachtens auf den Punkt gebracht. Oswin ist eine Art Vorbereitung. Er hat schon ziemlich viel "geschaufelt", aber bei ihm ist irgendwo Schluss. Er hat kein BedĂŒrfnis, aktuell unsere Raum-Zeit zu verlassen. Alboin kann dann aber da weitermachen.

und er kann nicht allein gehen, sein Sohn muß freiwillig mitgehen. Doch warum ist das so? Elendil erklĂ€rt es, meiner Meinung nach, nicht.

Es scheint eine Verbindung zu geben zwischen Vater/Sohn im Heute und Vater/Sohn in Numenor. Warum das fĂŒr die RĂŒckkehr wichtig ist, weiß ich jetzt nicht, aber ich werde den Text noch einmal genauer studieren.

Die Verbindung ist, glaube ich, die, dass Alboin im Grunde Elendil ist. Er begegnet sich selbst, in einer anderen Dimension und in einem anderen Zustand. Ich finde das echt verrĂŒckt. Toll. Elendil ist ja mehr ein "geistiger" Vorfahr denn ein realer. Und bei Audoin ist das genauso.

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Torshavn

... dass er eine Science-Ficition-Figur geschaffen hat, die ĂŒber TrĂ€ume an die Mythen kommt...

...Dass es der Sohn ist, ist meines Erachtens zufÀllig. Es könnte jeder andere auch sein, der das Zeug dazu hat...

Die Verbindung ist, glaube ich, die, dass Alboin im Grunde Elendil ist. Er begegnet sich selbst, in einer anderen Dimension und in einem anderen Zustand. Ich finde das echt verrĂŒckt. Toll. Elendil ist ja mehr ein "geistiger" Vorfahr denn ein realer. Und bei Audoin ist das genauso.

In meinen Augen hat Tolkien hier keine SF- Geschichte geschrieben. Er drĂŒckt sich um jede Art von Technik herum. Ich denke Tolkien hat bewußt bei der Abmachung mit Lewis die Vergangenheitsreise gewĂ€hlt, um eben keine SF schreiben zu mĂŒssen. Und die TrĂ€ume als "Vehikel" zur Reise zu nehmen, ist auch eine gute Idee um sich nicht um Zeitreisemaschinen kĂŒmmern zu mĂŒssen.

Ich glaube schon, das das Vater- Sohn- VerhĂ€ltnis wichtig ist. Tolkien benutzt es ja gleich zweimal Oswin / Alboin und Alboin / Audoin. Er "forciert" das VerhĂ€ltnis sogar noch, in dem beiden MĂ€nnern die Ehefrau und Mutter des Kindes frĂŒhzeitig stirbt; die VĂ€ter praktisch die Kinder aufziehen und so ein inniges VerhĂ€ltnis aufbauen (auch erstaunlich fĂŒr die Zeit, in der der Text entstanden ist).

Kannst Du deine These, das dieses VerhĂ€ltnis eigentlich egal ist, mir noch ein bißchen deutlicher machen?

Der Gedanke, das Alboin Elendil ist, ist interessant. Ich kann sie allerdings mit dem bisherigen Text nicht nachvollziehen. WĂŒrdest Du bitte den Gedanken noch etwas ausfĂŒhren?

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Guest Dunderklumpen

In meinen Augen hat Tolkien hier keine SF- Geschichte geschrieben. Er drĂŒckt sich um jede Art von Technik herum.

Ich hab den falschen Begriff gewĂ€hlt. "Science" suggeriert natĂŒrlich Technik. Was ich meinte, hat kein richtiges Wort. Vielleicht "futuristisch"?

Ich zitier mal, was Tolkien schrieb:

"We originally meant each to write an excursionary 'Thriller': a Space-journey and a Time-journey (mine), each discovering Myth. [...] (L, 29)"

(zitiert aus Rateliff, 202).

Die Begriffe knĂŒpfen an ein beiden bekanntes Genre an, und es ist ein modernes Genre. Beide - Tolkien und Lewis - haben die Bedingung, dass der Mythos sozusagen bereist wird. Das ist fĂŒr mich nur futuristisch möglich, denn in der Vergangenheit gab es diese Möglichkeit ja nicht.

Ich denke Tolkien hat bewußt bei der Abmachung mit Lewis die Vergangenheitsreise gewĂ€hlt, um eben keine SF schreiben zu mĂŒssen.

Die beiden haben laut Tolkien gelost. Insofern ist es reiner Zufall, wer was schreiben musste. Rateliff weist darauf hin, dass Tolkien in The Notion Club Papers ein kleines Beispiel fĂŒr Space-Journey gibt und Lewis in The Dark Tower eine Time-Journey gestaltet (Rateliff 216, Anm.6).

Technik kann also in beiden FÀllen vorhanden oder nicht vorhanden sein. In The Notion Club Papers wird Lewis - sogar innerhalb der Fiktion mit Namen benannt - scharf kritisiert, weil er Maschinen benutzt. Und es wird ein Beispiel gezeigt, wie eben erwÀhnt, wie eine Raumreise auch ohne dies geschehen kann. Ebenfalls wird da The Time Machine von Wells insofern kritisiert, als eben die Zeitmaschine alles kaputt macht vom Genre her. Ansonsten aber wird dieses Genre akzeptiert, wie es aussieht.

Und die TrĂ€ume als "Vehikel" zur Reise zu nehmen, ist auch eine gute Idee um sich nicht um Zeitreisemaschinen kĂŒmmern zu mĂŒssen.

Es ist nicht der Traum, in dem sie reisen. Das wÀre dann ja nur ein Trick, den Tolkien ja gerade so heftig abgelehnt hat in seinem MÀrchenaufsatz. Sie reisen im Wachbewusstsein, sie schlafen nicht.

Ich glaube schon, das das Vater- Sohn- VerhĂ€ltnis wichtig ist. Tolkien benutzt es ja gleich zweimal Oswin / Alboin und Alboin / Audoin. Er "forciert" das VerhĂ€ltnis sogar noch, in dem beiden MĂ€nnern die Ehefrau und Mutter des Kindes frĂŒhzeitig stirbt;

Genau daraus hole ich ja mein GefĂŒhl, dass es hier nicht um ein konkretes Vater-Sohn-VerhĂ€ltnis geht. Die Ähnlichkeiten sind viel zu konstruiert. Man nehme zum Beispiel zusĂ€tzlich noch Seite 36, gleich zu Beginn, wo der Vater seinen Sohn ruft und der Sohn aus der Ferne antwortet. Mit fast den gleichen Worten wird dies auf Seite 59 (im ersten Drittel) wiederholt. Aber da ist es auf Numenor, und rufen tut Elendil seinen Sohn Herendil. Und in beiden FĂ€llen antworten die jeweiligen Söhne: "ich stehe auf der Mauer".

Das ist eben der Thriller-Effekt, den Tolkien hier ausprobiert. Die Personen sind auf etwas unheimliche oder mysteriöse Weise miteinander verbunden.

Von Alboin wird ja gesagt, dass er in seinem Sohn von klein auf das Interesse fĂŒr diese Entdeckungen des Mythos gezielt geweckt hat. Auf seine Weise hat das auch Oswin mit seinem Sohn gemacht. Es scheint nichts mit der leiblichen Abstammung zu tun zu haben. In The Notion Club Papers sind diese Personen, die gemeinsam auf die Reise gehen, ĂŒberhaupt nicht miteinander verwandt.

die VÀter praktisch die Kinder aufziehen und so ein inniges VerhÀltnis aufbauen

Ja, das Aufziehen und Schulen scheint mir eher der Punkt zu sein als die Verwandtschaft.

Kannst Du deine These, das dieses VerhĂ€ltnis eigentlich egal ist, mir noch ein bißchen deutlicher machen?

Hab's jetzt oben ein bisschen versucht. Nicht das VerhĂ€ltnis ist egal, sondern die physische Verwandtschaft. Kann man auf Grund der beiden "PĂ€rchen" allein wohl nicht untermauern, weil sie ja nun mal Vater-Sohn sind. Aber ich nehme die Bezeihung irgendwie untergrĂŒndiger wahr, in Zusammenhang mit dem Mythos, der ja schon von Oswin angegraben wurde mit der Namensnennung. Sie entdecken in sich selber diese mythischen Figuren, sie sind sie irgendwie selber - wenn auch auf einer anderen Ebene. Oder in einer anderen Dimension, wenn man so will. Nomen est omen.

Der Gedanke, das Alboin Elendil ist, ist interessant. Ich kann sie allerdings mit dem bisherigen Text nicht nachvollziehen. WĂŒrdest Du bitte den Gedanken noch etwas ausfĂŒhren?

Ich meinte nicht, dass Alboin Elendil ist, sondern Eilendil in einer anderen Dimension ist. Wenn man das ĂŒberhaupt so ausdrĂŒcken kann.

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