Wer ist der Mächtigste?

[Fenya]

Am 10.3.2009 um 19:05 schrieb Nevaron:

Sauron, Galadriel, Gandalf, Tom Bombadil usw. doch wer ist der mächtigste?

Für mich ist Galadriel die Stärkste.

[Torshavn]

vor 19 Stunden schrieb Fenya:

Für mich ist Galadriel die Stärkste.

Weil ich neugierig bin: Warum?

[SirLacy]

Aus meiner Sicht geht es im Herrn der Ringe nicht um Macht. Allenfalls ist Sauron mächtig oder sogar übermächtig, aber am Ende entscheidet ein Hobbit - das wohl am wenigsten mächtigste Wesen - über das Schicksal Mittelerdes.

Natürlich ist Gandalf ein mächtiger Zauberer. Aber das zeigt sich nicht darin, dass er möglichst viele Orks umbringt. In "Der Hobbit" zündet er Tannenzapfen an, um die Warge zu vertreiben. Klingt nicht gerade nach einem mächtigen Zauberer. Aber er lenkt weise die Geschicke Mittelerdes und er ringt mit dem Balrog, was wohl niemand anderes hätte tun können. Das sind zentrale Botschaften Tolkiens: Es sind nicht die lauten Töne, die gewinnen. Es ist nicht der offensichtlich Starke, der sich durchsetzt. 

Tom Bombadil ist auch ein Beispiel dafür. Er setzt den Ring auf und es passiert - nichts. Der Ring verleiht Macht, Tom strebt aber gar nicht nach Macht, entsprechend bleibt der Ring wirkungslos. Der Ring, der so viele andere ins Unglück gestürzt hat. Ist Tom jetzt also mächtig, weil er ihm widersteht? Auch hier ist das Thema, dass Stärke nicht offensichtlich ist. Der Walschrat, der mit Bäumen redet und mit kindlicher Sorglosigkeit Lieder singt, schafft etwas, das die große Könige nicht geschafft haben. 

Bearbeitet Montag um 08:14 von SirLacy

[gathame]

Auch wenn die Frage "Wer ist der Mächtigste?" hier das Thema ist: SirLacy hat Recht, denke ich. Es geht im Herrn der Ringe nicht um Macht, auch wenn die Macht die jemand hat oder nicht hat natürlich schon eine gewisse Rolle spielt, einfach als Mittel zum Zweck. Aber es sind doch immer wieder eben nicht die offensichtlich Starken die sich durchsetzen. Und ich denke, dies ist ein sehr wichtiger Gedanke.

Gandalf finde ich interessant in dieser Hinsicht. Natürlich gehört er zu den Starken, er kämpft gegen den Balrog und siegt. Aber im "Hobbit" zündet er Tannenzapfen an um die Warge zu vertreiben; eine eindrucksvolle Demonstration von Macht ist das ja nun nicht gerade. Aber es funktioniert durchaus. Und genau das finde ich wichtig: große Macht haben ist eine Sache; aber zu wissen dass man große Macht gar nicht immer nutzen muss wenn es auch viel einfacher geht, das ist ein wirklich souveräner Umgang mit der Macht die man hat. Wirkliche Macht muss nicht laut sein und auch nicht auffällig.

Und natürlich ist ein Hobbit augenscheinlich kein sehr mächtiges Wesen. Trotzdem bringt der Hobbit Frodo es fertig, den Ring bis zum Schicksalsberg zu bringen. Seine Kräfte reichen eindeutig nicht aus für diese Aufgabe, aber sein Wille ist stark genug. Es gibt im Film diesen wirklich eindrucksvoll gespielten Moment wo Frodo beim Aufstieg auf den Schicksalsberg zusammenbricht und nicht weiter gehen kann, aber er bleibt nicht einfach liegen, er kriecht weiter, zumindest versucht er es. Diese Willenskraft ist ja nun auch eine Art von Macht, eine stille Macht, aber eine sehr starke.

Und, gute Frage: ist Tom Bombadil mächtig, weil er dem Ring widersteht? Immerhin bringen das ja ziemlich viele andere Leute nicht zustande. Trotzdem empfinde ich das nicht als Anzeichen dafür dass Tom Bombadil mächtig ist. Für ihn hat der Ring einfach keinerlei Bedeutung, er bringt ihm keinerlei Nutzen; das Ding interessiert ihn einfach nicht. Gegen etwas gleichgültig zu sein das einem einfach vollkommen egal ist, das ist ja nun nicht gerade schwierig.

[SirLacy]

vor 12 Stunden schrieb gathame:

Macht haben ist eine Sache; aber zu wissen dass man große Macht gar nicht immer nutzen muss wenn es auch viel einfacher geht, das ist ein wirklich souveräner Umgang mit der Macht die man hat. Wirkliche Macht muss nicht laut sein und auch nicht auffällig.

Noch eine Szene aus "Der Hobbit":  Was macht Gandalf, als die Trolle Bilbo und die Zwerge gefangen haben? Zaubert er Blitze, Feuerstürme und Funkenregen? Nein. Er verwickelt die Trolle in einen Streit bis die Sonne aufgeht und sie versteinern. Er ist stark und mächtig, aber er muss es nicht immer zeigen.

Dieses Motiv durchzieht Tolkiens Welt. Aber es ist kein simples der Kleine gewinnt gegen den Stärkeren wie bei "David gegen Goliath" oder im Märchen "Der Hase und der Igel". Es ist vielschichtig, es ist Tolkiens Ode an die leisen Töne, an etwas, das Bestand hat, ohne dass es eine schöne Hülle haben muss. Aragorn ist auch so ein Beispiel. Der neue König von Gondor ist ein Waldläufer. Zweifellos ein großer Krieger, aber er muss es nicht jedem zeigen. Er nimmt seinen Platz in Gondor ein nicht weil er es möchte, sondern weil die Menschen ihn brauchen. 

[gathame]

Doch, stimmt, auch wenn ich darauf wirklich noch nicht direkt geachtet habe: diese Motiv ist tatsächlich bei Tolkien immer wieder da. Nicht "der Kleine gewinnt gegen den Stärkeren", was ja auch ein eher abgenutztes und also langweiliges Motiv wäre, sondern eben diese Macht die nicht zur Schau gestellt wird und auch nicht zur Schau gestellt werden muss. Es gibt in "Herr der Ringe" sogar einen Gedichttext der genau das zum Thema hat; es ist ein Gedicht das Bilbo für Aragorn geschrieben hat und das er bei Elronds Rat vorträgt:

All that ls gold does not glitter,

   Not all those who wander are lost;

The old that is strong does not wither,

   Deep roots are not reached by the frost.

From the ashes a fire shall be woken,

   A light from the shadows shall spring;

Renewed shall be blade that was broken:

   The crownless again shall be king.

[Gandalf der Graue]

Am 2.3.2026 um 09:12 schrieb SirLacy:

..., aber am Ende entscheidet ein Hobbit - das wohl am wenigsten mächtigste Wesen - über das Schicksal Mittelerdes.

Mittlerweile sehe ich das nach einigen Jahren etwas differenzierter. Auch die Hobbits waren sehr anfällig für die Macht des Ringes. Ob eventuell auch Samwise dem Ring verfallen wäre, finde ich mittlerweile sogar ebenfalls sehr wahrscheinlich. Er war sehr emotional gesteuert und wollte auch für sich und sein Volk bzw. seine Liebsten nur das Beste. Ich bin mir sicher, dass - wäre er ein "richtiger" Ringträger geworden - auch er auf kurz oder lang korrumpiert worden wäre.

Was ich eigentlich sagen wollte: der Ring konnte nur aufgrund einer sich gegenseitig unterstützenden Gemeinschaft zu seinem Ziel gebracht werden. Und letzten Endes ist er dann doch nur durch das Schicksal vernichtet worden. In diesem Sinne durch Gollums Gier und Wahn.

[SirLacy]

Ja, es hat mehrere Ebenen, das macht es ja so interessant.  Und es stimmt natürlich, selbst für die arglosen Hobbits war der Ring gefährlich, siehe Bilbo. 

 

vor 13 Stunden schrieb gathame:

All that ls gold does not glitter,

   Not all those who wander are lost;

The old that is strong does not wither,

   Deep roots are not reached by the frost.

From the ashes a fire shall be woken,

   A light from the shadows shall spring;

Renewed shall be blade that was broken:

   The crownless again shall be king.

Eine sehr schöne Textstelle, die genau dazu passt, danke!

Für mich war das schon immer ein zentrales, zeitloses und sehr schönes Motiv im Herrn der Ringe. Leider wird es oft übersehen, in dieser Amazon-Serie kam es gar nicht mehr vor. Vielleicht als Zugeständnis an den Markt, vielleicht auch weil die Autoren das Motiv gar nicht erkannt haben.

 

Bearbeitet Mittwoch um 07:50 von SirLacy

[gathame]

Dass die Autoren der Amazon-Serie dieses Motiv gar nicht erkannt haben halte ich durchaus für möglich; bei mir hat es auch ziemlich lange gedauert bis ich dieses Motiv überhaupt als solches bemerkt habe. es ist ja auch eher unauffällig, naturgemäß. Und ein Zugeständnis an den Markt, wie du das nennst, kann das ja nun durchaus auch sein. Dies ist nicht die Art Motiv die sich gut verkauft.

Und, stimmt: der Ring hat durchaus auch Macht über die Hobbits, nicht nur über Frodo der da durch den Gang der Handlung ja nun mal besonders betroffen ist.  Sam reagiert durchaus auf den Ring, obwohl er ihn nur kurze Zeit trägt. Und auch Bilbo reagiert darauf; das ist übrigens etwas in Peter Jacksons Filmen, sowohl in "Herr der Ringe" als auch im "Hobbit", das mir sehr gut gefällt: da wird sehr deutlich gezeigt was der Ring eben auch mit Bilbo anstellt, deutlicher als in den Büchern, meinem Eindruck nach.

Und, auch das stimmt: letztlich wird der Ring "durch Gollums Gier und Wahn" vernichtet, wie Gandalf der Graue geschrieben hat. Aber, spannende Frage: was löst bei Gollum diese Gier und diesen Wahn aus? Die Antwort ist einfach: eben dieser Ring löst das aus. Der Ring löst selbst das Verhalten aus das dann zu seiner Vernichtung führt. Und das ist ein Gedanke der mir erstens neu ist und über den ich zweitens wirklich noch sehr genau nachdenken muss, gerade auch im Hinblick auf den Titel dieses Threads hier.

[Gandalf der Graue]

vor 12 Stunden schrieb gathame:

Aber, spannende Frage: was löst bei Gollum diese Gier und diesen Wahn aus? Die Antwort ist einfach: eben dieser Ring löst das aus. Der Ring löst selbst das Verhalten aus das dann zu seiner Vernichtung führt. Und das ist ein Gedanke der mir erstens neu ist und über den ich zweitens wirklich noch sehr genau nachdenken muss, gerade auch im Hinblick auf den Titel dieses Threads hier.

Dann wäre es natürlich spannend darüber nachzudenken, warum der Ring diese Gier auslöst. Gandalf beschreibt ihn ja als "durch und durch böse", und dass er versucht zu seinem Herrn zurückzukommen. Also wäre die Aufgabe des Rings, die Reichweite böser Mächte seiner Träger so auszuweiten, dass Sauron ihn mit Leichtigkeit finden kann? Falls ja: war das quasi ein "Notfallmechanismus", den Sauron bei der Herstellung des Rings einfließen lies? Oder besitzt der Ring tatsächlich ein eigenes Wesen? 

[Eriol]

vor 12 Stunden schrieb gathame:

Der Ring löst selbst das Verhalten aus das dann zu seiner Vernichtung führt. Und das ist ein Gedanke der mir erstens neu ist und über den ich zweitens wirklich noch sehr genau nachdenken muss, gerade auch im Hinblick auf den Titel dieses Threads hier.

Liebe Gathame,

dieser Gedanke ist auch für mich neu - und überraschend.

Ich danke Dir für die Anregung, intensiv darüber nachzudenken. Allerdings denke ich dabei weniger an den Aspekt der "Macht" im Sinne von Stärke. Mich beschäftigt  in diesem Zusammenhang eher die Frage, ob dem Bösen die Fähigkeit innenwohnt, sich selbst zu zerstören.

[gathame]

Auch das ist eine Frage die sich natürlich stellt: dass der Ring versucht zu seinem Herrn zurückzukehren wissen wir, aber wir wissen nicht ob das eine Art eingebauter "Notfallmechanismus" ist oder ob der Ring tatsächlich ein eigenes Wesen besitzt. Das wäre eine Frage die näher zu betrachten ziemlich spannend werden kann.

Und was die Frage betrifft ob das Böse die Fähigkeit hat sich selbst zu zerstören: die Fähigkeit zu zerstören ist ja grundsätzlich da, es fragt sich bloß ob sich das auch gegen das Böse selbst richten kann. Ich habe überlegt ob mir dazu irgendwelche Beispiele einfallen, abgesehen von der Vernichtung des Rings durch Gollums wahnhafte Reaktion. Und zumindest in Peter Jacksons Filmen gibt es eine ganze Reihe von Beispielen dafür. Da werden die Orks ja als eine bewusst auf Aggressivität hin gezüchtete Art gezeigt, und bei mehreren Gelegenheiten sehen wir dass Orks dazu neigen  bei der kleinsten Kleinigkeit in Streit zu geraten und einander dann auch sehr rasch  gegenseitig zu erschlagen; nur deshalb findet Sam den Turm von Cirith Ungol unbewacht und zugänglich vor. Also, zumindest in den Filmen ist das Motiv dass das Böse sich durch seine Aggressivität selbst vernichtet erkennbar.

[Eldacar]

Ich finde den Gedanken mit Gandalf, der nur so viel Macht zeigt wie er muss und sich auch mit scheinbaren Kleinigkeiten behilft, einen ganz interessanten. Die Passagen sind mir so in der Form nie ins Auge gefallen, aber obwohl der Hobbit ein ganz anderes Buch ist als der Herr der Ringe und ich Tolkien nicht attestieren würde, diese Handlungen Gandalf aufgrund einer übergreifenden Vision zugeschrieben zu haben, fügen sie sich denkbar gut in mein Verständnis von Macht in Tolkiens Welt ein.

Macht wird im Herrn der Ringe im Gegensatz zum Hobbit anders und in vielen Fällen deutlich weniger subtil gehandhabt. Als Gandalf, Legolas, Gimli und Aragorn in die Halle Meduseld eintreten wollen und Háma sie anweist ihre Waffen abzulegen, lässt Aragorn das nicht auf sich sitzen, sagte er wisse nicht, warum der Wille Theodens über dem seinen stehen sollte und lässt letztlich Anduril nur unter eindeutiger Warnung vor der Tür stehen, dass niemand es anfasst und droht andernfalls demjenigen indirekt mit dem Tod. Hier wird Macht und Selbstanspruch sehr deutlich zur Schau gestellt, auch wenn besagte Macht rein menschlicher Natur sein mag und nicht gleichbedeutend mit der Macht Gandalfs ist. Dieser händigt Glamdring in der Szene ja ganz freundlich aus. Andere nichtmenschliche Akteure wie bspw. Glorfindel treten verhaltener mit ihrer Macht auf und er zeigt diese auch nur dann offen, als das an der Furt des Bruinen unbedingt notwendig ist. "[...] an Elf-lord revealed in his wrath", allerdings ist eine gewisse Aura dieser Macht ja auch dauerhaft spür- und sichtbar, sowohl bei ihm als auch bei Elrond.

Tolkien verwendet überall in seinen Werken zwei Wörter, die sich beide im Deutschen mit mächtig übersetzen lassen: mighty und powerful. Power ist Macht im Sinne von Kontrolle, Herrschaft und Anspruch und mighty  weist eher eine Konnotation mit Fähigkeit und Ruhm auf, zumindest so wie ich es im Kopf habe. Mighty können im Grunde alle sein: Menschen wie Hurin, Turin und Tuor, Maia wie Sauron und Gandalf, Elben, Zwerge, nur fällt mir kein Hobbit ein, der je als mighty bezeichnet worden wäre. Power hingegen "[...] is an ominous and sinister word in all these tales, except as applied to the gods" 

Die Frage hier scheint mir am ehesten in die Richtung zu gehen, wer am mächtigsten im Sinne von Power ist. Und bei der genannten Auswahl an Charakteren fällt es mir nicht schwer Sauron auf die 1 zu setzen. Seinem Herrschaftswillen und Machtanspruch kann sich keiner auch der Weisesten in Mittelerde widersetzen. Gandalfs Macht ist zwar göttlich positive Power, aber sie tritt sozusagen eher als Might auf. Er sucht keine Kontrolle, er ist ein Unterstützter, ein Koordinierer, ein Helfer und seine Stärke liegt darin, nicht darauf zu setzen, dass er der Stärkste oder Mächtigste ist. Tannenzapfen statt Fireball ist das, was Gandalf erst zu dem macht, der er ist und weshalb er am Ende auch erfolgreich ist. Auf Galadriel trifft meiner Einschätzung nach Vergleichbares zu, auch wenn sie als Noldor einen anderen Bezug zu Power hat als Gandalf. Inwiefern diese Dichotomie überhaupt auf Bombadil zutrifft weiß ich nicht. Er besitzt ohne Frage eine eigenartige und große Kraft aber welcher Art diese ist, weiß ja niemand so genau. 

vor einer Stunde schrieb gathame:

Und was die Frage betrifft ob das Böse die Fähigkeit hat sich selbst zu zerstören: die Fähigkeit zu zerstören ist ja grundsätzlich da, es fragt sich bloß ob sich das auch gegen das Böse selbst richten kann.

Ich glaube nicht, dass das Böse in Tolkiens Welt sich grundsätzlich selbst vernichtet. Es ist ein viel zu inhärenter Teil der Welt und erfordert viel zu viel Mühe und Not um es zu bezwingen, als dass man davon ausgehen könnte, dass alles Böse sich grundsätzlich selbst vernichtet oder auch nur grundsätzlich diese Möglichkeit offenbart. Denkt man an Melkor ist die ganze Situation ja genau umgekehrt. Das Böse ist im Grunde zu mächtig und siegt, weshalb von außerhalb eingegriffen werden muss. Es richtet sich nichts gegen sich selbst. Diesbezüglich finde ich die Position von Tom Shippey ganz interessant insbesondere wie sie von Curry in Defending Middle-Earth eingebunden wird. "While persistence offers no guarantees it gives "luck" a chance to operate, through unknown allies or unknown weaknesses in the opposition"  Was wir als "Böses welches Böses bezwingt" interpretieren, lässt sich auch einfach als Glück deuten, dass nur deshalb zu Tage getreten ist, weil das Gute es mit viel Willen und Leidensfähigkeit bis zu einem Punkt gebracht hat, an dem ein glücklicher Umstand ihm in die Hände spielen kann. Da der Fehler oder die konkrete Ursache dieses Fehlers beim Bösen oder etwas Bösem bzw. Korrumpierten lag, liegt der Schluss nahe, es habe sich selbst zerstört aber das untergräbt ein wenig die Taten, die bis zu diesem Punkt geführt haben an dem das Böse versagen konnte.

[gathame]

Natürlich vernichtet sich das Böse in Tolkiens Welt nicht grundsätzlich selbst, und so hatte ich das auch nicht gemeint. Das wäre auch eine denkbar langweilige Voraussetzung für das Schreiben einer guten Geschichte. Und gute Geschichten schreiben konnte Tolkien ja nun mal unbestritten. Natürlich strengen die Helden dieser Geschichten sich an, oft bis an die Grenzen des Machbaren, um das  Böse zu besiegen. Aber manchmal haben sie dann halt im entscheidenden Moment das Glück dass das Böse sich eben auch gegen sich selbst wendet. Der Ring wird zerstört weil Gollum mit ihm abstürzt, das ist "Glück", wenn man so will. Aber zuvor hat eben Frodo den Ring bis in den Schicksalsberg hinein gebracht.

Den Hinweis auf diesen Unterschied von mighty und powerful, der sich halt schlecht ins Deutsche übersetzen lässt, fand ich sehr wichtig. Power bezeichnet da tatsächlich eher Herrschaftsanspruch, es ist das "lautere" der beiden Wörter, und es ist auch das eher negative; Sauron ist powerful in diesem Sinne. Mighty ist "leiser", als Eigenschaft nicht immer so deutlich von außen erkennbar und hat eben sehr viel mit besonderen Fähigkeiten zu tun. aber in der deutschen Übersetzung verwischt sich der Unterschied zwangsläufig ein bisschen weil man eben beides als mächtig übersetzen kann.

Und, stimmt: bei allen intelligenten Arten in Mittelerde finden wir Figuren die als mighty bezeichnet werden, nur bei den Hobbits nicht. Mir erscheint das Wort auch auf Hobbits nicht so wirklich zu passen. aber eins finde ich auffallend: es geht doch in diesen Geschichten immer um Macht, nicht ausschließlich, aber Macht ist wichtig. Und sowohl in "Herr der Ringe" als auch im "Hobbit" sind es dann ausgerechnet Hobbits die zu Hauptrollen werden und ganz entscheidende Dinge tun.

 

[Blauborke]

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Natürlich vernichtet sich das Böse in Tolkiens Welt nicht grundsätzlich selbst, und so hatte ich das auch nicht gemeint. Das wäre auch eine denkbar langweilige Voraussetzung für das Schreiben einer guten Geschichte.

Mal von kompositorischen Überlegungen abgesehen ist es auch so, dass das Böse sich schon deshalb nicht endgültig selbst vernichten kann, weil die Welt bei Tolkien nicht so angelegt ist. Alles ist durch Illúvatar in der Welt und somit auch das Böse nicht aus sich selbst heraus, so sagt es Illúvatar in der Ainulindalë zu Melkor, nachdem dieser versucht hat, eine eigene Schöpfung gegen die der anderen Ainur durchzusetzen.

Die Bösen sind bei Tolkien also die, die vom rechten Glauben abfallen und ihre Macht (im Sinne von might) missbrauchen, um andere zu dominieren, also Macht im Sinne von power ausüben. Darum liegt es quasi in der Natur der Sache, dass die, die wir als die Guten in der Geschichte ansehen, skrupulöser mit ihren Kräften umgehen als die „Bösen“. In dem Moment, in dem die eigentlich Guten, in der Wahl der Mittel ihre Bedenken fallen lassen oder selbst nach Herrschaft über andere streben, stehen sie auch schon auf der Schwelle zum Bösen - nebenbei bemerkt eines der großen, wiederkehrenden Themen in „The Rings of Power“.

Wenn man Gollum (im Sinne Tolkiens) böse nennen kann, dann deshalb weil das Machtversprechen des Einen Rings ihn korrumpiert hat. Darum würde ich Gollum als eine von vielen Emanationen des Bösen bezeichnen. Und auch wenn er entscheidend zur Niederlage des Bösen in der Form von Sauron beiträgt, handelt es sich hier dennoch unterschiedliche Akteure - allerdings beide der Versuchung absoluter Macht erlegen, wie sie vom Ring symbolisiert und, da Sauron einen Großteil seiner Stärke in den Ring transferiert, auch verkörpert wird. Aber letztendlich führt die Zerstörung des Einen Rings nicht dazu, dass das Böse ganz und gar aus der Welt ist, es zeigt sich von da an nur auf andere Weise.

vor 18 Stunden schrieb Eldacar:

Als Gandalf, Legolas, Gimli und Aragorn in die Halle Meduseld eintreten wollen und Háma sie anweist ihre Waffen abzulegen, lässt Aragorn das nicht auf sich sitzen, sagte er wisse nicht, warum der Wille Theodens über dem seinen stehen sollte und lässt letztlich Anduril nur unter eindeutiger Warnung vor der Tür stehen, dass niemand es anfasst und droht andernfalls demjenigen indirekt mit dem Tod. Hier wird Macht und Selbstanspruch sehr deutlich zur Schau gestellt,

Gut, dass du noch mal auf Aragorns ja durchaus vorhandenes Standesbewusstsein aufmerksam machst. Denn auch wenn es sich anbietet, Aragorn als weiteres Beispiel für einen zurückhaltenden Umgang mit der Macht anzuführen, muss man auch bedenken, dass seine Zurückhaltung und seine Lebensumstände das Ergebnis geschichtlicher Entwicklungen sind. Ähnlich wie bei Galadriel, die Tolkien als Penitent, also als reuige Sünderin, bezeichnet, als jemanden, der seine eigenen Verfehlungen erkennt und sich neu orientiert, muss Aragorn mit den Verfehlungen seiner Vorfahren leben und sich erst beweisen. Darum denke ich, dass das Motiv „All That Is Gold Does Not Glitter“ wohl ein originäres Phänomen des Dritten Zeitalters beschreibt. 

[Eldacar]

Mir scheint wir haben mit der Natur des Bösen und Macht bei Tolkien gleich zwei Themen angerissen die eigentlich nicht mehr zu diesem Thread gehören aber die ne gute Diskussionsgrundlage bieten. Ich schreib gerade nur zwischen Salzgebäck und Bier daher mag vielleicht jemand anderes einen/zwei Thread/s dazu eröffnen und hier verlinken?