Gandalf ein Gott?

10. März 2009

Ich frage mich immer wieder ob man Gandalf als Gott bezeichnen darf, wenn ihr näheres dazu wisst, lasst es mich bitte wissen!

10. März 2009

Ich nehme an, dass du auf die Gandalf- Gott- Verbindung gekommen bist, weil Gandalf ein Maia ist, oder?

Gandalf zählt als Maia, wenn auch als ein Maia, der sich verborgen hält, zu den Wesen in Arda, die sich durch besondere Fähigkeiten, die man auch Magie nennen kann, auszeichnen. Die Maiar sind wie die ihnen übergeordneten Valar kein eigenes Volk, so vermehren sie sich nicht. Ein anderer Maia ist Sauron, die anderen Zauberer wie Radagast und Saruman sind auch Maiar.

Man kann Gandalf einen Gott nennen, da er weise ist, über große magische Fähigkeiten verfügt, schon seit Anfang der Zeit besteht und über den Menschen steht.

Ich würde ihn aber sicher nicht einen Gott nennen. Du musst wissen, dass es in Tolkiens Welt eigentlich nur einen Gott gibt, nämlich Eru Illuvatar, vergleichbar mit dem Gott der drei monotheistischen Weltreligionen. Eru, der im Grunde allmächtig ist, erschuf die Valar, magische Wesen, die ihn in Arda, der von ihm geschaffenen und von den Valar noch weiter zu gestaltenden und schließlich von den Elben und Menschen zu besiedelnden Welt vertreten sollten. Unter den Valar standen die Maiar, ihnen recht ähnlich, nur weniger mächtig und ihnen untergeordnet.

Es ist also im Grunde falsch, Gandalf einen Gott zu nennen, da er in seiner Macht stark eingeschränkt ist. An der Spitze der Welt steht unangefochten Eru. Gandalf hat noch dazu den Auftrag, Sauron zu stürzen, ohne seine eigene Macht deutlich zu zeigen.

Gandalf kann man also nicht mit nordischen, ägyptischen, griechischen oder römischen Göttern vergleichen. Mit Gestalten wie dem Hammer schwingenden Thor, dem Falken Horus, dem saufenden Dionysos oder dem Blitze schwingenden Jupiter kann man ihn nicht vergleichen.

Gandalf entspringt eher der christlichen Denkart Tolkiens, er zeigt eher Ähnlichkeit mit einem Engel als mit einem Gott.

10. März 2009

Ich frage mich immer wieder ob man Gandalf als Gott bezeichnen darf, wenn ihr näheres dazu wisst, lasst es mich bitte wissen!

Im Legendarium des Professors gibt es Eru Ilúvatar, der als das höchste Wesen, das alles andere erschafft, am ehesten als Gott bezeichnet werden kann. Eru Ilúvatar erschafft auch die Valar, welche am besten mit den Engeln der christlichen Mythologie verglichen werden können. Die Maiar schließlich sind niedere Valar. Gandalf war ein Maia. Das heißt, dass man Gandalf, wenn man ihn schon mit einer Bezeichnung aus der christlichen Mythologie versehen möchte, nicht als Gott bezeichnen kann sondern als Engel.

10. März 2009

Gut aber ich würde Gandalfs Macht nicht der Saurons gleichsetzen, da Sauron ja zweifellos mächtiger ist als er oder ?!

10. März 2009

Sauron ist wahrscheinlich stärker als Gandalf. Aber Murazor hat auch nicht die Macht der beiden gleichgesetzt, sondern nur gesagt, dass sie beide Maiar sind. ;-)

10. März 2009

da Sauron ja zweifellos mächtiger ist als er oder ?!
Sauron ist wahrscheinlich stärker als Gandalf.

Das "wahrscheinlich" kann man weglassen. ;-) Sauron ist mächtiger als Gandalf.

Sogar Gandalf gibt dies in "Die Zwei Türme" zu:

"Ich bin Gandalf, Gandalf der Weiße, aber noch ist der Schwarze mächtiger." (Fünftes Kapitel, Der weiße Reiter)

In den Briefen wird dies von Tolkien bestätigt, als es darum geht, wer (mit dem Ring) in einer direkten Konfrontation gegen Sauron bestehen könnte.

"Eine Konfrontation mit Sauron alleine, ohne Hilfe und Auge in Auge, wurde nicht erwogen. Man kann sich die Szene vorstellen, wenn Gandalf z.B. in einer solchen Lage wäre. Der Ausgang wäre knapp gewesen."(Brief Nr.246)

Also selbst wenn Gandalf den Ring gegen Sauron gebrauchen würde, wäre der Ausgang dieses Kampfes "knapp". Dass Gandalfs Chancen, ohne Ring gegen Sauron zu bestehen, äußerst gering sind, kann man sich dann wohl ausrechnen. Ganz zu schweigen davon, wie das Kräfteverhältnis aussehen würde, wenn Sauron den Ring hätte.

An anderer Stelle folgt die Anmerkung: "Aber im Hochmut und in der Machtgier ging er (Anm. Sauron) weiter als menschliche Tyrannen, denn er war ursprünglich ein unsterblicher (engelhafter) Geist*.

*Von der gleichen Art wie Gandalf und Saruman, aber von viel höherem Rang." (Brief Nr.183)

Was das eigentliche Threadthema angeht: Gandalf als Gott zu bezeichnen wäre falsch, denn es gibt nur einen Gott bei Tolkien. Gandalf ist vielmehr ein "engelhaftes Wesen".

Wobei manche Menschen Mittelerdes durchaus auch die Maiar oder die Valar (fälschlicherweise) als Götter bezeichnen. Sauron beispielsweise wollte als Gottkönig angebetet werden. "Saurons Begehren war, ein Gottkönig zu sein, und für einen solchen wurde er von seinen Dienern gehalten;" (vgl. ebd.)

Bearbeitet 10. März 2009 von Fangli

10. März 2009

Gandalf ist kein Gott, ich würde ihn auch nicht als solchen bezeichnen. Wie zuvor schon geschrieben wurde, gibt es Eru Ilúvatar, Tolkiens "Schöpfergott", der die Ainur erschuf, die "engelsgleichen Wesen", die sich in die Valar und die etwas niederrangigeren Maiar unterteilen.

In früheren Entwürfen hat Tolkien die Ainur zwar als Götter bezeichnet, hat dies aber später relativiert bzw. ist später von dieser Idee abgekommen. Es ist auch nicht anzunehmen, dass Eru als Gott weitere Götter erschafft.

Die Assoziation zum christlichen Glauben wäre vielleicht eher: Eru = Gott, Valar = Erzengel, Maiar = Engel?

10. März 2009

Ich würde mich jetzt aber mal ein stückweit von dem Gedanken lösen, dass Tolkien es hier in erster Linie auf christliche Mythologie abgesehen hat.

Genauso entspricht das ganze Umfeld der Valar der griechischen Mythologie. Manwe thront auf dem Taniquetil wie Zeus auf dem Olymp, Ulmo ist fast die exakte Entsprechung von Neptun und so weiter. Tolkien hat mit Eru und den Valar quasi eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert, da fast alles weltliche Wirken nur von den Valar ausgeht.

Dafür hat die griechische Mythologie wieder keine genaue Entsprechung für die Maiar. Am ehesten noch der Begriff "Halbgötter", von denen es eine ganze Menge gibt.

Aber Himmel... zu Tolkiens mythologischen Quellen gibt es x Doktorarbeiten, das muss ich jetzt hier auch nicht alles aufdröseln.

Anyway, es gibt zu Gandalf inoffizielle Aufzeichnungen Tolkiens, die sein Sohn Christopher in "Nachrichten aus Mittelerde" veröffentlich hat. Demnach wurde Gandalf von Manwe und Varda (Elbereth!) persönlich geschickt und gerade deshalb als besonders geeignet befunden, weil er demütig zugab, Sauron zu fürchten.

Quelle: diese Ausgabe, Seite 511.

Ich muss Fangli übrigens korrigieren. Gandalf sagt korrekt:

„Ich bin Gandalf, Gandalf der Weiße, aber noch ist Schwarz mächtiger.“ Also nicht "der Schwarze", das ist schon ein Unterschied. Quelle: dreiteilige, grüne Carroux-Ausgabe, S.116.

Übrigens entspricht Gandalf mit seiner "Göttlichkeit" dem Archetyp des Mentors im Wortlaut: „Mentoren reden oft mit der Stimme der Gottheit oder sind mit göttlicher Weisheit begabt.“ (Quelle: Vogler, Christopher: Die Odyssee des Drehbuchschreibers – Über die mythologischen Grundmuster des amerikanischen Erfolgskinos, Zweitausendeins, Frankfurt am Main, 1999, S.106)

Die Rolle eines Helden oder Herolds nimmt er auch noch zum Teil ein...

Naja, mein Senf. :-)

10. März 2009

Genauso entspricht das ganze Umfeld der Valar der griechischen Mythologie. Manwe thront auf dem Taniquetil wie Zeus auf dem Olymp, Ulmo ist fast die exakte Entsprechung von Neptun und so weiter.

Verarbeitete mythologische Quellen spielen keine Rolle, wenn man danach fragt, was die Ainur in Tolkiens eigener Mythologie sind. In Tolkiens eigener Mythologie sind die Ainur Ilúvatars Engel (= Ilúvatars Boten), wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist. Die Beförderung der Ainur zu Göttern auf der Grundlage der Verleugnung Erus ist hingegen das Ziel Melkors und Saurons, ein Ziel, das sie bei einigen Menschen auch erreichen (Menschen aus den Völkern Beors und Marachs; Ar-Pharazôn und Schwarze Númenórer; Süd- und Ostlinge des Dritten Zeitalters).

Bitte lesen: :anonym: Einführungsveranstaltung 1 und 2. Zudem für Fortgeschrittene: hier entlang.

Tolkien hat mit Eru und den Valar quasi eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert, da fast alles weltliche Wirken nur von den Valar ausgeht.

Hinter dem "quasi" verbirgt sich eine gedankliche Schwammigkeit, die vom Verfasser nicht als solche erkannt und stattdessen als Erkenntnis eines schwammigen Literatur-Inhalts fehlgedeutet wird. Tolkien mochte keine Schwämme, ;-) bevorzugte hartes Vollkornbrot:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

"Imaginative" = "sehen so aus wie Punktpunktpunkt"; "theological" = "haben aber tatsächlich den theologischen Status von Punktpunktpunkt".

"There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world."

(Letter No. 286 - from a letter to A. E. Couchman 27 April 1966)

Ein "Halbgott" ist zudem das Kind von Mischeltern (göttlich + nicht-göttlich). Der Begriff passt also nicht zu den Maiar, die wie die Valar einfach nur Ainur sind, und der Begriff passt wie angegossen.

11. März 2009

Ich glaube es kommt stark auf die sichtweise an, wenn man Eru einzig und allein anbetet, dann ist der der Gott. Wenn man aber die Valar oder Maiar, auch einzelne, anbetet, so ist dies auch eine Religion und die sind in dieser Religion Götter. Man kann ja schließlich auch die Götze, die man anbetet Gott nennen und es wäre nicht falsch.

11. März 2009

Ich glaube es kommt stark auf die sichtweise an, wenn man Eru einzig und allein anbetet, dann ist der der Gott. Wenn man aber die Valar oder Maiar, auch einzelne, anbetet, so ist dies auch eine Religion und die sind in dieser Religion Götter. Man kann ja schließlich auch die Götze, die man anbetet Gott nennen und es wäre nicht falsch.

Doch, das wäre falsch. Du sagst es ja selbst, denn angebetete Götzen sind angebetete Götzen. Man kann das Geld vergöttern, aber es wird nicht zum Gott, sondern bleibt Geld.

11. März 2009

Ich muss Fangli übrigens korrigieren. Gandalf sagt korrekt:
„Ich bin Gandalf, Gandalf der Weiße, aber noch ist Schwarz mächtiger.“ Also nicht "der Schwarze", das ist schon ein Unterschied. Quelle: dreiteilige, grüne Carroux-Ausgabe, S.116.

Das liegt daran, dass ich aus der Übersetzung von Wolfgang Krege zitiert habe. Dort steht "der Schwarze". Ein Blick in das englische Original verrät allerdings, dass Carroux mal wieder besser übersetzt hat als Krege: "I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still." (The White Rider)

Tatsächlich macht das aber keinen allzu großen Unterschied. Zwar ist "der Schwarze" ein wenig direkter und eindeutiger, im Kontext des Satzes aber ist es naheliegend, dass "Schwarz" oder auch "der Schwarze" mit Sauron assoziiert wird.

11. März 2009

Genauso entspricht das ganze Umfeld der Valar der griechischen Mythologie. Manwe thront auf dem Taniquetil wie Zeus auf dem Olymp, Ulmo ist fast die exakte Entsprechung von Neptun und so weiter.

Verarbeitete mythologische Quellen spielen keine Rolle, wenn man danach fragt, was die Ainur in Tolkiens eigener Mythologie sind. In Tolkiens eigener Mythologie sind die Ainur Ilúvatars Engel (= Ilúvatars Boten), wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist. Die Beförderung der Ainur zu Göttern auf der Grundlage der Verleugnung Erus ist hingegen das Ziel Melkors und Saurons, ein Ziel, das sie bei einigen Menschen auch erreichen (Menschen aus den Völkern Beors und Marachs; Ar-Pharazôn und Schwarze Númenórer; Süd- und Ostlinge des Dritten Zeitalters).

Bitte lesen: Einführungsveranstaltung 1 und 2. Zudem für Fortgeschrittene: hier entlang.

Tolkien hat mit Eru und den Valar quasi eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert, da fast alles weltliche Wirken nur von den Valar ausgeht.

Hinter dem "quasi" verbirgt sich eine gedankliche Schwammigkeit, die vom Verfasser nicht als solche erkannt und stattdessen als Erkenntnis eines schwammigen Literatur-Inhalts fehlgedeutet wird. Tolkien mochte keine Schwämme, bevorzugte hartes Vollkornbrot:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"
(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

"Imaginative" = "sehen so aus wie Punktpunktpunkt"; "theological" = "haben aber tatsächlich den theologischen Status von Punktpunktpunkt".

"There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world."
(Letter No. 286 - from a letter to A. E. Couchman 27 April 1966)

Ein "Halbgott" ist zudem das Kind von Mischeltern (göttlich + nicht-göttlich). Der Begriff passt also nicht zu den Maiar, die wie die Valar einfach nur Ainur sind, und der Begriff passt wie angegossen.

Seeeekunde. Danke für die umfangreiche Belehrung, aber wir gehen von anderen Prämissen aus. Ich habe nicht behauptet, dass äußere mythologische Quellen die tatsächlichen Verhältnisse innerhalb Eas beeinflusst. Ich habe nur gesagt, dass nicht unbedingt nur die christliche Mythologie Vergleichsmaßstab sein muss, für die deine Aussage dann ja ebenfalls gelten müsste. Es ist doch auch so, dass das weltliche Wirken von Erzengeln und Engeln auch in der christlichen Mythologie eher eine untergeordnete Rolle spielt, da konzentriert sich alles auf Gott und Jesus.

Und mein quasi ist keine begriffliche Schwammigkeit, sondern ein Ausdruck dessen, dass konkrete Wirkung nicht immer mit der Autorintention zusammen fällt. Tolkien betont zwar ständig Illúvatars Allmacht, zumindest in den dersten Silmarillion-Kapiteln, dennoch hält jener sich stark hinter Manwe und Co. zurück. Die Elben beten Varda/Elbereth an, im Herrn der Ringe taucht der Name Illúvatar nicht ein einziges mal auf, dafür eben Elbereth und heldenhafte Vorfahren wie Beren.

Wie das Wirken der Valar also im Leseverständnis ankommt, haftet an der Primärliteratur, nicht an der Sekundärliteratur bzw. Tolkiens Briefen, die sowieso die wenigsten gelesen haben. Und natürlich beruht das Verständnis der Leser auf Parallelen in der weltlichen Mythologie. Wenn Manwe also auf dem Taniquetil auftritt, wie Zeus auf dem Olymp, dann nimmt der Leser das so wahr und zieht entsprechende Parallelen, auch wenn Tolkien das in seinen Briefen relativiert bzw. bestreitet.

Was die Halbgötter betrifft: Ich habe ausdrücklich betont, dass diese Figuren keine Entsprechung sind, sondern das den Valar/Maiar am nächsten kommende sind, was die griechische Mythologie zu bieten hat. Ein Hinweis, dass Tolkien sich bei verschiedenen Mythologien bedient hat, was du ja nun auch nicht bestreitest.

Ich muss Fangli übrigens korrigieren. Gandalf sagt korrekt:
„Ich bin Gandalf, Gandalf der Weiße, aber noch ist Schwarz mächtiger." Also nicht "der Schwarze", das ist schon ein Unterschied. Quelle: dreiteilige, grüne Carroux-Ausgabe, S.116.

Das liegt daran, dass ich aus der Übersetzung von Wolfgang Krege zitiert habe. Dort steht "der Schwarze". Ein Blick in das englische Original verrät allerdings, dass Carroux mal wieder besser übersetzt hat als Krege: "I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still." (The White Rider)

Tatsächlich macht das aber keinen allzu großen Unterschied. Zwar ist "der Schwarze" ein wenig direkter und eindeutiger, im Kontext des Satzes aber ist es naheliegend, dass "Schwarz" oder auch "der Schwarze" mit Sauron assoziiert wird.

Okay, ich kenne die Krege-Fassung nicht, bin aber selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Carroux-Fassung für solche Auseinandersetzungen bevorzugt wird. Dafür ist mir der englische Wortlaut des Satzes bekannt. Mit Schwarz kann aber auch die generelle Bedrohung gemeint sein oder beispielsweise der Hexenkönig. Wobei ich zustimme, dass Sauron am naheliegendsten ist.

11. März 2009

Ich habe nicht behauptet, dass äußere mythologische Quellen die tatsächlichen Verhältnisse innerhalb Eas beeinflusst.

Na, dann ist ja gut.

Ich habe nur gesagt, dass nicht unbedingt nur die christliche Mythologie Vergleichsmaßstab sein muss, für die deine Aussage dann ja ebenfalls gelten müsste.

Ja, deshalb überlegte ich erst, ob man die Vergleiche mit christlicher Mythologie, die einige Vorposter geleistet hatten, präzisieren müsste, in dem Sinne, dass die Ausgangsfrage nicht danach gefragt hatte, womit man die Figuren vergleichen kann, sondern danach, was sie sind (nämlich Engel; Engel sind nicht exklusiv christlich). Da du aber noch weiter von einer sachgerechten Beantwortung der Ausgangsfrage entfernt warst (Vergleich + Götter anstelle von Engeln), schien es mir dringlicher, auf deinen Beitrag einzugehen und alle anderen Beiträge zurückzustellen. In den anderen könnte man vielleicht kleinkrämerisch an der Formulierung etwas feilen, während deiner zur Ausgangsfrage aber leider gar keine Antwort lieferte.

Womöglich wolltest du aber zur Thread-Frage gar nichts sagen, sondern nur auf die gefallenen Stichworte "Vergleich" und "vergleichbar" eingehen und noch andere Vergleichbarkeiten aufführen?

Wie auch immer, ich hatte und habe jedenfalls die Ausgangsfrage des Threads, die nicht nach Vergleichen fragt, im Blick.

Und mein quasi ist keine begriffliche Schwammigkeit, sondern ein Ausdruck dessen, dass konkrete Wirkung nicht immer mit der Autorintention zusammen fällt. Tolkien betont zwar ständig Illúvatars Allmacht, zumindest in den dersten Silmarillion-Kapiteln, dennoch hält jener sich stark hinter Manwe und Co. zurück.

Ich bleibe bei der Feststellung begrifflicher Schwammigkeit, da die Annahme von "Mischformen" die Analyse umgeht.

Wir haben auf der einen Seite die Fassade ("Manwe sitzt wie Zeus auf einem Berg"), die den Einfluss europäischer Motive deutlich macht, und auf der anderen Seite den theologischen Rang (Engel, Bote Ilúvatars). Das Postulat von Mischformen unterscheidet nicht zwischen verarbeitetem Motiv und textimmanenter Identität und macht die Fassade zum theologischen Rang. Unterscheidet man hingegen zwischen Fassade und theologischem Rang, mischen sich keine Formen.

Die Elben beten Varda/Elbereth an

Varda wird ja eigentlich nicht angebetet. Sie wird von Elben verehrt und in der Not um Hilfe gerufen. Mehr ist es nicht:

"There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no 'religion' in the sense of worship. For help they may call on a Vala (as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative."

(Letter No. 153 - to Peter Hastings [draft] September 1954)

Wie Tolkiens für seine Mythologie zurechtgelegte Vorstellung eines Gottesdiensts aussieht, sehen wir a) auf dem Meneltarma, b) im Melkor-Tempel, wo die von Sauron verwirrten Númenórer Menschenopfer erbringen. Punkt b) ist zwar kein Gottesdienst, sondern ein grausamer Götzendienst, aber aufgrund der Ritualisierung der Handlungen steht es dem Gottesdienst näher als der elbischen Varda-Verehrung.

im Herrn der Ringe taucht der Name Illúvatar nicht ein einziges mal auf, dafür eben Elbereth und heldenhafte Vorfahren wie Beren.

Der Name muss dort ja auch nicht auftauchen, wenn er im Silmarillion auftaucht. Tolkien wollte beide Bücher bekanntlich zusammen veröffentlichen, weil sie zusammengehören und einander erklären. Die Veröffentlichung kam aber leider nicht zustande.

Wie das Wirken der Valar also im Leseverständnis ankommt, haftet an der Primärliteratur, nicht an der Sekundärliteratur bzw. Tolkiens Briefen, die sowieso die wenigsten gelesen haben.

Ja, sehr schade, dass viele so wenig gelesen haben. Um herauszufinden, was die Ainur sind, reicht es aber schon, den "Herrn der Ringe" und die "Akallabêth" zu lesen:

"vala angelic power"

(The Lord of the Rings, Appendix E)

"In this Age, as is elsewhere told, Sauron arose again in Middle-earth, and grew, and turned back to the evil in which he was nurtured by Morgoth, becoming mighty in his service. Already in the days of Tar-Minastir, the eleventh King of Númenor, he had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dûr, and thereafter he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men."

(Akallabêth)

Und natürlich beruht das Verständnis der Leser auf Parallelen in der weltlichen Mythologie. Wenn Manwe also auf dem Taniquetil auftritt, wie Zeus auf dem Olymp, dann nimmt der Leser das so wahr und zieht entsprechende Parallelen, auch wenn Tolkien das in seinen Briefen relativiert bzw. bestreitet.

Parallelen muss man ja noch nicht mal ziehen, da Tolkien ziemlich offensichtlich Elemente aus den europäischen Pantheonen verwendet hat. Aber er hat sie nicht einfach pur übernommen, sondern transformiert und den Bedürfnissen seiner monotheistischen Welt angepasst. Das ist wichtig.

Was die Halbgötter betrifft: Ich habe ausdrücklich betont, dass diese Figuren keine Entsprechung sind, sondern das den Valar/Maiar am nächsten kommende sind, was die griechische Mythologie zu bieten hat.

Ja, aber da Halbgötter nun einmal die Kinder von Mischeltern (göttlich + nicht-göttlich) sind, hinkt der Vergleich so sehr, dass man am Sinn dieses Vergleichs zweifeln kann. Da wäre es vielleicht noch sinnvoller, die Halbgötter mit den Halbelben zu vergleichen, um herauszufinden, ob Abstammungsregeln und Genetik bei Tolkien und bei den Griechen Ähnlichkeiten aufweisen, was sicher auch ein schönes Thema ist, sofern man sich dafür interessiert.

Ein Hinweis, dass Tolkien sich bei verschiedenen Mythologien bedient hat, was du ja nun auch nicht bestreitest.

Ja, das wird von hier bis nach Japan niemand bestreiten. Warum sollte man das auch tun? Das Problem ist nur, dass man nicht von Einflüssen auf den textimmanenten Status von Figuren schließen kann, was viele aber leider tun. Du hoffentlich nicht, denn du beteuerst ja: "Ich habe nicht behauptet, dass äußere mythologische Quellen die tatsächlichen Verhältnisse innerhalb Eas beeinflusst."

Wie gesagt, geht es *mir* nur um diesen Status, den theologischen Rang, da das Thread-Thema danach fragt.

Bearbeitet 11. März 2009 von Rübezahl

11. März 2009

Ja, deshalb überlegte ich erst, ob man die Vergleiche mit christlicher Mythologie, die einige Vorposter geleistet hatten, präzisieren müsste, in dem Sinne, dass die Ausgangsfrage nicht danach gefragt hatte, womit man die Figuren vergleichen kann, sondern danach, was sie sind (nämlich Engel; Engel sind nicht exklusiv christlich). Da du aber noch weiter von einer sachgerechten Beantwortung der Ausgangsfrage entfernt warst (Vergleich + Götter anstelle von Engeln), schien es mir dringlicher, auf deinen Beitrag einzugehen und alle anderen Beiträge zurückzustellen. In den anderen könnte man vielleicht kleinkrämerisch an der Formulierung etwas feilen, während deiner zur Ausgangsfrage aber leider gar keine Antwort lieferte.

Womöglich wolltest du aber zur Thread-Frage gar nichts sagen, sondern nur auf die gefallenen Stichworte "Vergleich" und "vergleichbar" eingehen und noch andere Vergleichbarkeiten aufführen?

Wie auch immer, ich hatte und habe jedenfalls die Ausgangsfrage des Threads, die nicht nach Vergleichen fragt, im Blick.

Alles klar.

Ich bleibe bei der Feststellung begrifflicher Schwammigkeit, da die Annahme von "Mischformen" die Analyse umgeht.

Wir haben auf der einen Seite die Fassade ("Manwe sitzt wie Zeus auf einem Berg"), die den Einfluss europäischer Motive deutlich macht, und auf der anderen Seite den theologischen Rang (Engel, Bote Ilúvatars). Das Postulat von Mischformen unterscheidet nicht zwischen verarbeitetem Motiv und textimmanenter Identität und macht die Fassade zum theologischen Rang. Unterscheidet man hingegen zwischen Fassade und theologischem Rang, mischen sich keine Formen.

In der Wahrnehmung des Lesers schon, das ist ja das Entscheidende. Du kannst ein intendiertes Motiv zwar von der textimmanenten Identität abgrenzen, nicht jedoch vom Wahrnehmungshorizont des Lesers. Auf mich und andere Leser wirken die Valar wie Olymp-Götter, ob Tolkien das nun bestreitet oder nicht. Durch die Benutzung dieses Motivs aus einer polytheistischen Mythologie hat er seinen Text dieser werkexternen Bezugnahme ausgesetzt, die man zwar weganalysieren kann, beim Leser jedoch nach wie vor vorhanden ist.

Mal ein blöder Vergleich, der 1er BMW. Chefdesigner Chris Bangle wird von einer "dynamischen Seitenlinie" sprechen, viele sagen trotzdem "Hängebauchschwein".

Genauso hat Tolkien ja ständig Allegorien bestritten und trotzdem meinen viele Leser, welche zu finden, aber das ist ein anderes Thema.

Varda wird ja eigentlich nicht angebetet. Sie wird von Elben verehrt und in der Not um Hilfe gerufen. Mehr ist es nicht:

"There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no 'religion' in the sense of worship. For help they may call on a Vala (as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative."
(Letter No. 153 - to Peter Hastings [draft] September 1954)

Wie Tolkiens für seine Mythologie zurechtgelegte Vorstellung eines Gottesdiensts, aussieht, sehen wir a) auf dem Meneltarma, b) im Melkor-Tempel, wo die von Sauron verwirrten Númenórer Menschenopfer erbringen. Punkt b) ist zwar kein Gottesdienst, sondern ein grausamer Götzendienst, aber aufgrund der Ritualisierung der Handlungen steht es dem Gottesdienst näher als der elbischen Varda-Verehrung.

Ja, ich kenne diesen Brief. Aber da ist es dasselbe, wie oben genannt: Tolkien kann vieles behaupten, aber für mich kommt das Ganze als Anbetung rüber, zumal Tolkien das im Primärwerk nie differenziert und der Leser erst mit der Veröffentlichung der Briefe eine klare Aussage dazu hat, und das sogar nur in einer (sehr langen) Fußnote.

Der Name muss dort ja auch nicht auftauchen, wenn er im Silmarillion auftaucht. Tolkien wollte beide Bücher bekanntlich zusammen veröffentlichen, weil sie zusammengehören und einander erklären. Die Veröffentlichung kam aber leider nicht zustande.

Das ist richtig. Aber dass Illúvatar nicht auftaucht, sagt einiges über dessen textimmanente Wahrnehmung aus. Ein Christ beispielsweise redet ständig von Gott, Gott, Gott... Im HdR redet man von Elbereth, Luthien und Beren. Und auch das nur recht spärlich. Selbst im Silmarillion treten die Valar wesentlich prominenter auf, werden zu Erus Stellvertretern, insbesondere Manwe... und das mit dem kleinen aber feinen Hinweis, dass er Eru am besten verstünde. Danach ist es de facto Manwe, der die "Geschäfte" übernimmt. Da ist wieder die Wirkung =|= des theologischen Dogmas.

Ja, sehr schade, dass viele so wenig gelesen haben. Um herauszufinden, was die Ainur sind, reicht es aber schon, den "Herrn der Ringe" und die "Akallabêth" zu lesen:

"vala angelic power"
(The Lord of the Rings, Appendix E)

"In this Age, as is elsewhere told, Sauron arose again in Middle-earth, and grew, and turned back to the evil in which he was nurtured by Morgoth, becoming mighty in his service. Already in the days of Tar-Minastir, the eleventh King of Númenor, he had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dûr, and thereafter he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men."
(Akallabêth)

Da hast du wieder analytisch Recht, aber diese zwei kleinen Nebensätze beeinflussen nicht das Gesamtbild. Die Valar selbst sind derartig stark entrückt und schöpferisch tätig, dass die Unterscheidung "Gott" (im Sinne von Zeus, Hermes etc.) und "Engel" hier kaum ins Gewicht fällt.

Das ist überhaupt ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Manwe, varda etc. und Erzengeln wie Gabriel: Die Valar sind schöpferisch tätig, Illúvatar macht das nicht alles alleine. Klar hat er die Ainur geschaffen, doch es geht wieder um die Wirkung: Mehrere Valar bestimmen bzw. beeinflussen den Lauf der Dinge.

Parallelen muss man ja noch nicht mal ziehen, da Tolkien ziemlich offensichtlich Elemente aus den europäischen Pantheonen verwendet hat. Aber er hat sie nicht einfach pur übernommen, sondern transformiert und den Bedürfnissen seiner monotheistischen Welt angepasst. Das ist wichtig.

Man muss natürlich gar nichts. Ich habe es ja bereits angesprochen: Eine Verknüpfung zu bekannten Mustern erfolgt sofort und ungewollt. Ich musste das Silmarillion nicht analysieren und auch nicht lange nachdenken, um bei Manwe und Taniquetil sofort an Olymp und Zeus zu denken und natürlich auch die starke Verehrung der Valar mit polytheistischen Religionen in Verbindung zu bringen.

Ja, aber da Halbgötter nun einmal die Kinder von Mischeltern (göttlich + nicht-göttlich) sind, hinkt der Vergleich so sehr, dass man am Sinn dieses Vergleichs zweifeln kann. Da wäre es vielleicht noch sinnvoller, die Halbgötter mit den Halbelben zu vergleichen, um herauszufinden, ob Abstammungsregeln und Genetik bei Tolkien und bei den Griechen Ähnlichkeiten aufweisen, was sicher auch ein schönes Thema ist, sofern man sich dafür interessiert.

Dafür sind mir die Elben wieder zu "irdische" Geschöpfe. Wobei in den Halbelben ja auch was von Melian ist.

Ja, das wird von hier bis nach Japan niemand bestreiten. Warum sollte man das auch tun? Das Problem ist nur, dass man nicht von Einflüssen auf den textimmanenten Status von Figuren schließen kann, was viele aber leider tun. Du hoffentlich nicht, denn du beteuerst ja: "Ich habe nicht behauptet, dass äußere mythologische Quellen die tatsächlichen Verhältnisse innerhalb Eas beeinflusst."

Richtig, aber die Wahrnehmung der Texte wird davon beeinflusst. Die Frage ist auch, ob man Sekundärmaterial wie Tolkiens Briefe als Analysequelle interpretiert. Ich neige dazu, es nur dann zu tun, wenn dieses Material durch die Primärquellen eindeutig belegt wird.

Nicht falsch verstehen: Ich kann deine Ausführungen voll und ganz nachvollziehen. Doch trotz aller Beteuerungen Tolkiens sehe ich nach wie vor einen starken polytheistischen Einschlag, auch wenn man dann natürlich über das Wort "Polytheismus" diskutieren kann, wenn es nur einen Gott gibt. Dass Tolkien sich da selbst nicht so sicher war, zeigt doch schon, dass er das Wort "Götter" für die Valar in seinem Brief an Milton Waldman 1954 selbst benutzt.

Bearbeitet 11. März 2009 von Aduidal

11. März 2009

Ich bleibe bei der Feststellung begrifflicher Schwammigkeit, da die Annahme von "Mischformen" die Analyse umgeht.

Wir haben auf der einen Seite die Fassade ("Manwe sitzt wie Zeus auf einem Berg"), die den Einfluss europäischer Motive deutlich macht, und auf der anderen Seite den theologischen Rang (Engel, Bote Ilúvatars). Das Postulat von Mischformen unterscheidet nicht zwischen verarbeitetem Motiv und textimmanenter Identität und macht die Fassade zum theologischen Rang. Unterscheidet man hingegen zwischen Fassade und theologischem Rang, mischen sich keine Formen.

In der Wahrnehmung des Lesers schon, das ist ja das Entscheidende.

Das Entscheidende wofür? Dass die von außen, also vom Leser, an den Text herangetragene Assoziation zwischen Ainur und Göttern gerne sinnvoll und rechtmäßig erscheinen möchte? Dann hätte ich unten dazu zwei Möglichkeiten, wie man die Götter-Assoziation widerspruchsfrei integrieren könnte, anzubieten. Eine davon beruht aber nach wie vor auf der Analysekategorie "imaginative" (im Kontrast zu "theological"). (Siehe ganz unten.) Die andere könnte man mit dem Ausdruck "verzeihliches Unwissen" (ebenfalls im Gegensatz zu "theological") untertiteln. (Siehe den folgenden Abschnitt.)

Du kannst ein intendiertes Motiv zwar von der textimmanenten Identität abgrenzen, nicht jedoch vom Wahrnehmungshorizont des Lesers. Auf mich und andere Leser wirken die Valar wie Olymp-Götter, ob Tolkien das nun bestreitet oder nicht. Durch die Benutzung dieses Motivs aus einer polytheistischen Mythologie hat er seinen Text dieser werkexternen Bezugnahme ausgesetzt, die man zwar weganalysieren kann, beim Leser jedoch nach wie vor vorhanden ist.

"Werkexterne Bezugnahmen" kann es ja durchaus geben, z.B. in der Art und Weise, dass man unterstellt, Tolkien habe im Rahmen seines Überlieferungsspiels andeuten wollen, dass die Göttervorstellungen, die sich lange nach dem Dritten Zeitalter in verschiedenen Völkern ausbilden könnten, auf eine schwache Erinnerung an die Ainur (die aber in Wirklichkeit, und das wissen die Weisen, Engel sind) zurückgehen würden. (Ich hoffe, du kannst mir folgen.)

In dem Fall hätte die "Bezugnahme" zum eingeflossenen Motiv die Aufgabe, den Göttervorstellungen der mittelirdischen Völker späterer Zeitalter den Anschein des reinen Hirngespinsts zu nehmen und diesen Vorstellungen eine faktische Referenz unterzuschieben, nach dem Schema: Spätere Polytheisten haben zwar keine Ahnung, was die Ainur in Wirklichkeit sind, ihre Vorstellungen sind zwar fehlgeleitet, aber wenigstens nicht von Grund auf ausgedacht.

Die These, spätere Göttervorstellungen würden in einer bruchstückhaften Erinnerung an die Ainur gründen, ist weit verbreitet. Wenn man sowas unterstellt, müsste man das natürlich auch nach Möglichkeit irgendwie anhand von Quellen nachweisen. Ob Tolkien so weit gedacht hat, ist fraglich, aber eine "werkexterne Bezugnahme" kann ich mir wenigstens vorstellen und sinnvoll ins Aussagengebilde des Werks integrieren, wenn sie so aussieht, wie geschildert, denn in der geschilderten These kommen die Engelsnatur der Ainur und die Fremdassoziation mit Götterbildern einander nicht mehr in die Quere.

Ja, ich kenne diesen Brief. Aber da ist es dasselbe, wie oben genannt: Tolkien kann vieles behaupten, aber für mich kommt das Ganze als Anbetung rüber, zumal Tolkien das im Primärwerk nie differenziert und der Leser erst mit der Veröffentlichung der Briefe eine klare Aussage dazu hat, und das sogar nur in einer (sehr langen) Fußnote.

Aber den Unterschied zwischen der elbischen Varda-Verehrung und den Riten auf dem Meneltarma bzw. in Aman zu Ehren Ilúvatars siehst du schon, oder?

Das ist richtig. Aber dass Illúvatar nicht auftaucht, sagt einiges über dessen textimmanente Wahrnehmung aus. Ein Christ beispielsweise redet ständig von Gott, Gott, Gott... Im HdR redet man von Elbereth, Luthien und Beren. Und auch das nur recht spärlich.

Christen kann es ja im Dritten Zeitalter, also in vorchristlicher Zeit, schon mal gar nicht geben. Warum Ilúvatar im "Herrn der Ringe" nicht auftaucht, hat mit den Taten Saurons und Ar-Pharazôns und der Versenkung des Meneltarmas zu tun. Diese Ereignisse des Zweiten Zeitalters führen dazu, dass viel vom alten Wissen verlorengeht. Im Dritten Zeitalter wissen nur noch die Schriftgelehrten und ihr Umfeld von Ilúvatar. Die normale Landbevölkerung nicht. Zu Aragorns Aufgaben gehört nun die Reinstallation der Linie der númenórischen Priesterkönige, wodurch die Erinnerung erneuert werden soll.

Selbst im Silmarillion treten die Valar wesentlich prominenter auf, werden zu Erus Stellvertretern, insbesondere Manwe... und das mit dem kleinen aber feinen Hinweis, dass er Eru am besten verstünde. Danach ist es de facto Manwe, der die "Geschäfte" übernimmt. Da ist wieder die Wirkung =|= des theologischen Dogmas.

Naja, Manwes "Geschäft" ist die Luft und die Koordination der anderen Ainur. Elben und Menschen gehören nur dann zum "Geschäft", wenn sie ihn darum bitten. Aufgabe der Ainur ist es, die Wohnung der Eruhíni zu hegen. Die sonstigen Belange der Eruhíni gehören eigentlich nicht zu ihren Aufgaben.

Da hast du wieder analytisch Recht, aber diese zwei kleinen Nebensätze beeinflussen nicht das Gesamtbild. Die Valar selbst sind derartig stark entrückt und schöpferisch tätig, dass die Unterscheidung "Gott" (im Sinne von Zeus, Hermes etc.) und "Engel" hier kaum ins Gewicht fällt.

Das ist überhaupt ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Manwe, varda etc. und Erzengeln wie Gabriel: Die Valar sind schöpferisch tätig, Illúvatar macht das nicht alles alleine. Klar hat er die Ainur geschaffen, doch es geht wieder um die Wirkung: Mehrere Valar bestimmen bzw. beeinflussen den Lauf der Dinge.

Die Valar sind nur in dem Sinne "schöpferisch tätig", in dem auch die Elben "schöpferisch tätig" sind, nämlich künstlerisch. Sie alle arbeiten mit den Stoffen die Ilúvatar, der Schöpfer, der einzige Schöpfer, erschaffen hat.

Parallelen muss man ja noch nicht mal ziehen, da Tolkien ziemlich offensichtlich Elemente aus den europäischen Pantheonen verwendet hat. Aber er hat sie nicht einfach pur übernommen, sondern transformiert und den Bedürfnissen seiner monotheistischen Welt angepasst. Das ist wichtig.

Man muss natürlich gar nichts. Ich habe es ja bereits angesprochen: Eine Verknüpfung zu bekannten Mustern erfolgt sofort und ungewollt. Ich musste das Silmarillion nicht analysieren und auch nicht lange nachdenken, um bei Manwe und Taniquetil sofort an Olymp und Zeus zu denken und natürlich auch die starke Verehrung der Valar mit polytheistischen Religionen in Verbindung zu bringen.

Ja, genau, aber da hast du mich jetzt leider missverstanden. Ich schrieb: "Parallelen muss man ja noch nicht mal ziehen, da Tolkien ziemlich offensichtlich Elemente aus den europäischen Pantheonen verwendet hat." Damit meinte ich nur, dass der Leser gar nichts ziehen muss, da die verarbeiteten Einflüsse so offensichtlich sind.

Mit der "starken Verehrung der Valar" übertreibst du aber ein wenig, findest du nicht? Die Elben haben zu Varda eine besondere Beziehung, weil sie die Sterne, das erste, was die Elben nach dem Erwachen sahen, an den Himmel gesetzt hatte, aber mehr ist es doch nicht. Dem elbischen Einfluss ist es zudem zu verdanken, dass die West-Menschen des Ersten Zeitalters die Lügen Melkors abschütteln, von Ilúvatar erfahren und in der Folgezeit auf den Monotheismus umsatteln.

Richtig, aber die Wahrnehmung der Texte wird davon beeinflusst. Die Frage ist auch, ob man Sekundärmaterial wie Tolkiens Briefe als Analysequelle interpretiert. Ich neige dazu, es nur dann zu tun, wenn dieses Material durch die Primärquellen eindeutig belegt wird.

Wird es doch. :kratz:

Nicht falsch verstehen: Ich kann deine Ausführungen voll und ganz nachvollziehen. Doch trotz aller Beteuerungen Tolkiens sehe ich nach wie vor einen starken polytheistischen Einschlag, auch wenn man dann natürlich über das Wort "Polytheismus" diskutieren kann, wenn es nur einen Gott gibt.

Siehe meine obige Schilderung der weit verbreiteten "spätere Göttervorstellungen = schwache Erinnerung an Ainur"-These. Meinst du vielleicht sogar diese These oder könntest du mit ihr leben?

Dass Tolkien sich da selbst nicht so sicher war, zeigt doch schon, dass er das Wort "Götter" für die Valar in seinem Brief an Milton Waldman 1954 selbst benutzt.

Ach, den Begriff benutzt er nicht nur im Brief an Milton Waldman, sondern auch noch an 100 anderen Stellen, aber dann spricht er nicht vom theologischen Status der Figuren, sondern von ihrer Rolle als "narrative device" in Erzählungen, die an die alten Sagas angelehnt sind. Diese Rolle als "narrative device" ist aber eine rein ästhetische Angelegenheit, die den Erzählungen ein nordeuropäisches Flair und Aroma verpasst, welches diese benötigen, wenn sie als Mythologie, die man England widmen kann, durchgehen möchten. Man kann eine Mythologie nicht England widmen, wenn sie ein nahöstliches Flair hat. Aber genau hier kommt dann wieder die Unterscheidung zwischen "imaginative" (= Optik, Aroma, "narrative device") und "theological" zum Tragen, die Tolkien dann vornimmt, wenn er muss; wenn die Gefahr besteht, missverstanden zu werden.

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

11. März 2009

Das Entscheidende wofür? Dass die von außen, also vom Leser, an den Text herangetragene Assoziation zwischen Ainur und Göttern gerne sinnvoll und rechtmäßig erscheinen möchte? Dann hätte ich unten dazu zwei Möglichkeiten, wie man die Götter-Assoziation widerspruchsfrei integrieren könnte, anzubieten. Eine davon beruht aber nach wie vor auf der Analysekategorie "imaginative" (im Kontrast zu "theological"). (Siehe ganz unten.) Die andere könnte man mit dem Ausdruck "verzeihliches Unwissen" (ebenfalls im Gegensatz zu "theological") untertiteln. (Siehe den folgenden Abschnitt.)

"Werkexterne Bezugnahmen" kann es ja durchaus geben, z.B. in der Art und Weise, dass man unterstellt, Tolkien habe im Rahmen seines Überlieferungsspiels andeuten wollen, dass die Göttervorstellungen, die sich lange nach dem Dritten Zeitalter in verschiedenen Völkern ausbilden könnten, auf eine schwache Erinnerung an die Ainur (die aber in Wirklichkeit, und das wissen die Weisen, Engel sind) zurückgehen würden. (Ich hoffe, du kannst mir folgen.)

In dem Fall hätte die "Bezugnahme" zum eingeflossenen Motiv die Aufgabe, den Göttervorstellungen der mittelirdischen Völker späterer Zeitalter den Anschein des reinen Hirngespinsts zu nehmen und diesen Vorstellungen eine faktische Referenz unterzuschieben, nach dem Schema: Spätere Polytheisten haben zwar keine Ahnung, was die Ainur in Wirklichkeit sind, ihre Vorstellungen sind zwar fehlgeleitet, aber wenigstens nicht von Grund auf ausgedacht.

Die These, spätere Göttervorstellungen würden in einer bruchstückhaften Erinnerung an die Ainur gründen, ist weit verbreitet. Wenn man sowas unterstellt, müsste man das natürlich auch nach Möglichkeit irgendwie anhand von Quellen nachweisen. Ob Tolkien so weit gedacht hat, ist fraglich, aber eine "werkexterne Bezugnahme" kann ich mir wenigstens vorstellen und sinnvoll ins Aussagengebilde des Werks integrieren, wenn sie so aussieht, wie geschildert, denn in der geschilderten These kommen die Engelsnatur der Ainur und die Fremdassoziation mit Götterbildern einander nicht mehr in die Quere.

Hier liegt wohl ein Missverständnis zugrunde. Ich rede nicht von der Wirkung auf die Einwohner Mittelerdes. Sondern von der Wirkung auf den Leser, der seine Bildung und Erfahrungswelt in dem Sinne auf den Text anwendet, dass er bei einer klaren Bezugnahme auf Motive der griechischen Mythologie auch die entsprechenden anderen Aspekte einbindet. Mein Fokus ist also der Mensch, der den HdR und das Silmarillion liest und das Schaffen der Valar als göttlich empfindet, eben wegen der starken Ähnlichkeiten zu realen polytheistischen Religionen. Es WIRKT eben wie eine polytheistische Religion, aber gleichzeitig eben auch wie eine monotheistische, weil alles auf Eru Illúvatar zurück geführt wird.

Aber reden wir von der Wirkung auf Einwohner Mittelerdes: In der Hinsicht könnte ich deinen Ausführungen zustimmen.

Und ein ganz entscheidender Unterschied zwischen Mittelerde und der echten Erde: In Mittelerde steht die Existenz der Valar und Illúvatars fest, ist keine reine Glaubensfrage. Insofern kann man gar nicht mal wirklich von einer Religion sprechen, sondern nur von verschiedenen Stufen der Erinnerung und Überlieferung.

Aber den Unterschied zwischen der elbischen Varda-Verehrung und den Riten auf dem Meneltarma bzw. in Aman zu Ehren Ilúvatars siehst du schon, oder?

Ja.

Christen kann es ja im Dritten Zeitalter, also in vorchristlicher Zeit, schon mal gar nicht geben. Warum Ilúvatar im "Herrn der Ringe" nicht auftaucht, hat mit den Taten Saurons und Ar-Pharazôns und der Versenkung des Meneltarmas zu tun. Diese Ereignisse des Zweiten Zeitalters führen dazu, dass viel vom alten Wissen verlorengeht. Im Dritten Zeitalter wissen nur noch die Schriftgelehrten und ihr Umfeld von Ilúvatar. Die normale Landbevölkerung nicht. Zu Aragorns Aufgaben gehört nun die Reinstallation der Linie der númenórischen Priesterkönige, wodurch die Erinnerung erneuert werden soll.

Die Erklärung ist aber ein wenig einfach. Gerade Gandalf ist doch DER Herold schlechthin in den HdR-Büchern und selbst ein Maiar. Er hat Manwe und Varda ins Gesicht geschaut, redet aber nur über den Ring, das aber ausufernd. Galadriel Círdan und Elrond, haben eine derart weit zurück reichende Erinnerung, dass sie ohne Probleme Illúvatar nennen könnten, statt ständig vom "Schicksal" zu sprechen. Denn mehrmals wird betont, dass es ganz und gar kein Zufall ist, was ständig an günstigen Dingen passiert.

Naja, Manwes "Geschäft" ist die Luft und die Koordination der anderen Ainur. Elben und Menschen gehören nur dann zum "Geschäft", wenn sie ihn darum bitten. Aufgabe der Ainur ist es, die Wohnung der Eruhíni zu hegen. Die sonstigen Belange der Eruhíni gehören eigentlich nicht zu ihren Aufgaben.

Wenn aber eine Armee der Valar den Krieg des Zorn ausficht, hat das schon was von Thor und seinem Hammer, oder? Aber ich darf mal zitieren, grüne Carroux-Ausgabe, S.124, letzte Seite des Kapitels "Der Ritt der Rohirrim"

"Todgeweiht erschien er, oder die Kampfeswut seiner Väter rann wie ein neues Feuer in seinen Adern, und er wurde von Schneemähne davongetragen wie ein Gott von einst, wie Oromë der Große in der Schlacht der Valar, als die Welt jung war."

Englisch:

"Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young."

Die Valar sind nur in dem Sinne "schöpferisch tätig", in dem auch die Elben "schöpferisch tätig" sind, nämlich künstlerisch. Sie alle arbeiten mit den Stoffen die Ilúvatar, der Schöpfer, der einzige Schöpfer, erschaffen hat.

Klar, wir haben hier wieder die Rückführung auf Illúvatar. Nur ist es doch so, dass z.B. in der Bibel Gott der einzige ist, der die Welt schafft. Die Erschaffung von Mittelerde, den Sternen etc. übernehmen aber die Valar.

Silmarillion, S.26:

"Denn die Große Musik war nur ein Blühen und Wachsen der Gedanken in den Zeitlosen Hallen gewesen und das Gesicht nur ein Vorgesicht; nun aber waren die Valar beim Anfang der Zeit eingetreten, und sie sahen, nur als Lied und Schatten war die Welt schon dagewesen, und sie erst mußten sie vollbringen"

Das ist für mich schon etwas mehr als "künstlerisch tätig".

Ja, genau, aber da hast du mich jetzt leider missverstanden. Ich schrieb: "Parallelen muss man ja noch nicht mal ziehen, da Tolkien ziemlich offensichtlich Elemente aus den europäischen Pantheonen verwendet hat." Damit meinte ich nur, dass der Leser gar nichts ziehen muss, da die verarbeiteten Einflüsse so offensichtlich sind.

Ja, sie sind so offensichtlich, dass man sie in all ihren Aspekten erfasst, s.o.

Mit der "starken Verehrung der Valar" übertreibst du aber ein wenig, findest du nicht? Die Elben haben zu Varda eine besondere Beziehung, weil sie die Sterne, das erste, was die Elben nach dem Erwachen sahen, an den Himmel gesetzt hatte, aber mehr ist es doch nicht. Dem elbischen Einfluss ist es zudem zu verdanken, dass die West-Menschen des Ersten Zeitalters die Lügen Melkors abschütteln, von Ilúvatar erfahren und in der Folgezeit auf den Monotheismus umsatteln.

Nunja. Ich würde eher sagen, dass Illúvatar das mit seiner Versenkungsaktion Númenors ganz gut selbst erledigt. :daumen:

Siehe meine obige Schilderung der weit verbreiteten "spätere Göttervorstellungen = schwache Erinnerung an Ainur"-These. Meinst du vielleicht sogar diese These oder könntest du mit ihr leben?

Habe ich ja oben beschrieben. Ich meinte die Wirkung auf den Leser, aber textimmanent kann ich damit leben.

Ach, den Begriff benutzt er nicht nur im Brief an Milton Waldman, sondern auch noch an 100 anderen Stellen, aber dann spricht er nicht vom theologischen Status der Figuren, sondern von ihrer Rolle als "narrative device" in Erzählungen, die an die alten Sagas angelehnt sind. Diese Rolle als "narrative device" ist aber eine rein ästhetische Angelegenheit, die den Erzählungen ein nordeuropäisches Flair und Aroma verpasst, welches diese benötigen, wenn sie als Mythologie, die man England widmen kann, durchgehen möchten. Man kann eine Mythologie nicht England widmen, wenn sie ein nahöstliches Flair hat. Aber genau hier kommt dann wieder die Unterscheidung zwischen "imaginative" (= Optik, Aroma, "narrative device") und "theological" zum Tragen, die Tolkien dann vornimmt, wenn er muss; wenn die Gefahr besteht, missverstanden zu werden.

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"
(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

Ja, das stützt aber voll und ganz meine Aussage: Diese "narrative devices" sind in unserer Gesellschaft derart verankert, dass man ohne eine klare Stellungnahme Tolkiens oder eine genauere Untersuchung gar nicht auf die Idee kommt, dass die textimmanente Theologie sich derart davon entfernt. Das ist ein kulturelles Schema. Wenn Tolkien das aktiviert, dann aktiviert er erstmal das ganze Schema, bevor er es mühsam eingrenzen muss. Und wenn er selbst Begriffe wie "Götter" benutzt, ist es für mich nur ein Zeichen, dass man "imaginative" (also narrative) und "theological" eben doch nicht so einfach trennen kann.

Auf mich wirkt das eher so, als sei er als Autor selbst in diese... "Falle" getappt und hat das Ganze später erst, auch wegen zahlreicher Zuschriften, begrifflich genauer ausgearbeitet.

PS: macht Spaß, mit dir zu diskutieren!

Bearbeitet 11. März 2009 von Aduidal

12. März 2009

Hier liegt wohl ein Missverständnis zugrunde. Ich rede nicht von der Wirkung auf die Einwohner Mittelerdes. Sondern von der Wirkung auf den Leser, der seine Bildung und Erfahrungswelt in dem Sinne auf den Text anwendet, dass er bei einer klaren Bezugnahme auf Motive der griechischen Mythologie auch die entsprechenden anderen Aspekte einbindet. Mein Fokus ist also der Mensch, der den HdR und das Silmarillion liest und das Schaffen der Valar als göttlich empfindet, eben wegen der starken Ähnlichkeiten zu realen polytheistischen Religionen. Es WIRKT eben wie eine polytheistische Religion, aber gleichzeitig eben auch wie eine monotheistische, weil alles auf Eru Illúvatar zurück geführt wird.

Nein, nein, kein Missverständnis, ich habe schon verstanden, was du meintest: Manche Leser assoziieren die Ainur mit Göttern bzw. man könnte es so formulieren, dass der Text den "Götter-Begriff" als Assoziationsangebot bereithält. Genau diese Assoziation des Lesers kann man sich zunutze machen und widerspruchsfrei integrieren, wenn man über die geschilderte These der bruchstückhaften Erinnerung unter den späteren Völkern Mittelerdes nachdenkt. Man könnte sich nämlich fragen, ob Tolkien mit dem Assoziationsangebot den Leser dazu anstubst, Teile der späteren mittelirdischen Geschichte zu rekonstruieren.

Aber reden wir von der Wirkung auf Einwohner Mittelerdes: In der Hinsicht könnte ich deinen Ausführungen zustimmen.

Siehe oben. Ich meinte beides: Leser und Einwohner: Erahnen späterer Entwicklung mancher mittelirdischer Völker mittels der Assoziation durch den Leser.

Und ein ganz entscheidender Unterschied zwischen Mittelerde und der echten Erde: In Mittelerde steht die Existenz der Valar und Illúvatars fest, ist keine reine Glaubensfrage. Insofern kann man gar nicht mal wirklich von einer Religion sprechen, sondern nur von verschiedenen Stufen der Erinnerung und Überlieferung.

Ja, und die weit verbreitete These zielt darauf ab, dass Erinnerung und Wissen in späteren Zeitaltern einem Schweizer Käse gleichen, wodurch in späteren Zeitaltern Raum für polytheistische Vorstellungen entstehen könnte.

Christen kann es ja im Dritten Zeitalter, also in vorchristlicher Zeit, schon mal gar nicht geben. Warum Ilúvatar im "Herrn der Ringe" nicht auftaucht, hat mit den Taten Saurons und Ar-Pharazôns und der Versenkung des Meneltarmas zu tun. Diese Ereignisse des Zweiten Zeitalters führen dazu, dass viel vom alten Wissen verlorengeht. Im Dritten Zeitalter wissen nur noch die Schriftgelehrten und ihr Umfeld von Ilúvatar. Die normale Landbevölkerung nicht. Zu Aragorns Aufgaben gehört nun die Reinstallation der Linie der númenórischen Priesterkönige, wodurch die Erinnerung erneuert werden soll.

Die Erklärung ist aber ein wenig einfach. Gerade Gandalf ist doch DER Herold schlechthin in den HdR-Büchern und selbst ein Maiar. Er hat Manwe und Varda ins Gesicht geschaut, redet aber nur über den Ring, das aber ausufernd. Galadriel Círdan und Elrond, haben eine derart weit zurück reichende Erinnerung, dass sie ohne Probleme Illúvatar nennen könnten, statt ständig vom "Schicksal" zu sprechen. Denn mehrmals wird betont, dass es ganz und gar kein Zufall ist, was ständig an günstigen Dingen passiert.

Ich meinte damit auch nur das Wissen der Menschen (und natürlich der Hobbits, die die Welt, in der sie leben, sowieso erst nach und nach kennenlernen). Das Thema "Schicksal" ist wieder ein anderes, das jetzt zu weit führen würde (Kurz: In Ea ist die Ainulindale "wie das Schicksal". Nicht von dieser Art Schicksal betroffen sind die Menschen [und als Zweig der Menschheit auch die Hobbits]). Wenn Gandalf z.B. meint, "Bilbo was meant to find the Ring", dann meint er damit kein Schicksal, sondern göttliche Vorsehung, Divine Providence, Ilúvatars Wille (Letter 192).

Wenn aber eine Armee der Valar den Krieg des Zorn ausficht, hat das schon was von Thor und seinem Hammer, oder?

"The Host of the Valar", hauptsächlich Vanyar, die von Eonwe angeführt werden, macht das. Die Valar selbst sind aber mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeit am Krieg des Zorns nicht beteiligt, was ich hier drüben mal aufgedröselt habe. Die deutschen Leser sind da im Nachteil, weil ein Übersetzungsfehler von Krege vorliegt.

"Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new fire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromë the Great in the battle of the Valar when the world was young."

Ja, aber wer spricht dort? Die Erzählerfigur, die im 20. Jahrhundert sitzt und auf die ganze Weltgeschichte zurückblickt, auch auf die europäischen Mythen. Und was spricht die Erzählerfigur? Sie unterscheidet zwischen dem "Gott von einst" und Orome. Der "Gott von einst" könnte nun z.B. Heimdall (etc.) sein.

Die Valar sind nur in dem Sinne "schöpferisch tätig", in dem auch die Elben "schöpferisch tätig" sind, nämlich künstlerisch. Sie alle arbeiten mit den Stoffen die Ilúvatar, der Schöpfer, der einzige Schöpfer, erschaffen hat.

Klar, wir haben hier wieder die Rückführung auf Illúvatar. Nur ist es doch so, dass z.B. in der Bibel Gott der einzige ist, der die Welt schafft. Die Erschaffung von Mittelerde, den Sternen etc. übernehmen aber die Valar.

Silmarillion, S.26:
"Denn die Große Musik war nur ein Blühen und Wachsen der Gedanken in den Zeitlosen Hallen gewesen und das Gesicht nur ein Vorgesicht; nun aber waren die Valar beim Anfang der Zeit eingetreten, und sie sahen, nur als Lied und Schatten war die Welt schon dagewesen, und sie erst mußten sie vollbringen"

Das ist für mich schon etwas mehr als "künstlerisch tätig".

Nein, eben nicht. Ilúvatar erschafft die Stoffe (creatio ex nihilo oder um Tolkiens Worte zu paraphrasieren: *gibt Ideen reale Existenz*). Ainur, Elben und Menschen setzen diese Stoffe dann nur zusammen, so, wie ein Künstler aus vorhandenen Farben ein Bild malt und so, wie ein Bauherr aus vorhandenen Steinen ein Haus baut. Dass die Ainur (Elben, Menschen) nichts erschaffen (= Schöpfung) können, ist Auslöser aller Ereignisse des Legendariums, da Melkor eigene Dinge erschaffen will, dies aber, wie alle anderen, nicht kann, weil man zum Erschaffen die Unverlöschliche Flamme (= Ilúvatars Schöpfungskraft; elbische Bezeichnung des Heiligen Geists) benötigt. Die Schöpfungsunfähigkeit aller Geschöpfe ist, sozusagen, eines der Leitmotive des Legendariums.

Wem die Sachlage im Silmarillion nicht ausreicht, der kann den bereits zitierten Brief an Waldman lesen ("These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres [of rule and government, not creation, making or re-making]."), zusätzlich zahlreiche weitere Briefe und die entsprechenden Stellen in der "History of Middle-earth". Aber das veröffentlichte Silmarillion müsste ausreichen, denn da steht alles schon in aller Ausführlichkeit.

Mit der "starken Verehrung der Valar" übertreibst du aber ein wenig, findest du nicht? Die Elben haben zu Varda eine besondere Beziehung, weil sie die Sterne, das erste, was die Elben nach dem Erwachen sahen, an den Himmel gesetzt hatte, aber mehr ist es doch nicht. Dem elbischen Einfluss ist es zudem zu verdanken, dass die West-Menschen des Ersten Zeitalters die Lügen Melkors abschütteln, von Ilúvatar erfahren und in der Folgezeit auf den Monotheismus umsatteln.

Nunja. Ich würde eher sagen, dass Illúvatar das mit seiner Versenkungsaktion Númenors ganz gut selbst erledigt.

Hm? Was hat jetzt deine Antwort mit meiner Aussage zu tun? :kratz:

Ja, das stützt aber voll und ganz meine Aussage: Diese "narrative devices" sind in unserer Gesellschaft derart verankert, dass man ohne eine klare Stellungnahme Tolkiens oder eine genauere Untersuchung gar nicht auf die Idee kommt, dass die textimmanente Theologie sich derart davon entfernt. Das ist ein kulturelles Schema. Wenn Tolkien das aktiviert, dann aktiviert er erstmal das ganze Schema, bevor er es mühsam eingrenzen muss.

Deshalb *wird* die "genauere Untersuchung" des Dschungels ja notwendig, wenn man Tolkiens Mythologie verstehen will. Stützt man sich hingegen auf das, wie dies und jenes auf einen persönlich "wirkt" und womit man dies und das assoziieren und vergleichen kann, steht dem Erfassen der Mythologie die eigene Einbildungskraft im Wege. Manch ein Leser erkennt dort altbekannte "Muster", wo Tolkien altbekannte "Muster" aufgreift, aber gehörig durch die Mangel nimmt und in etwas anderes verwandelt.

Und wenn er selbst Begriffe wie "Götter" benutzt, ist es für mich nur ein Zeichen, dass man "imaginative" (also narrative) und "theological" eben doch nicht so einfach trennen kann.

Warum?

Auf mich wirkt das eher so, als sei er als Autor selbst in diese... "Falle" getappt und hat das Ganze später erst, auch wegen zahlreicher Zuschriften, begrifflich genauer ausgearbeitet.

Na, jetzt nehmen die "Wirkungen" aber langsam überhand. ;-)

PS: macht Spaß, mit dir zu diskutieren!

Das ist nett zu hören. Aber ich muss vorwarnen: Wenn das mal nicht täuscht! Viele können ein Lied davon singen, dass es eher keinen Spaß macht, womit ich aber auch ganz gut leben kann. ;-)

12. März 2009

Ich rede nicht von der Wirkung auf die Einwohner Mittelerdes. Sondern von der Wirkung auf den Leser, der seine Bildung und Erfahrungswelt in dem Sinne auf den Text anwendet, dass er bei einer klaren Bezugnahme auf Motive der griechischen Mythologie auch die entsprechenden anderen Aspekte einbindet.

Welche klaren Bezugnahmen sollen das sein? Tolkien hat sich nicht besonders für die griechische Mythologie interessiert und, was noch entscheidender ist, hat die Valar ganz anders angelegt als die griechischen Götter. Letztere sind äußerst triebhafte, sadistische Wesen, die charakterlich bestenfalls zufällige Ähnlichkeiten mit den Valar haben. Im Gegensatz dazu gibt es ganz offensichtliche, von niemanden bestrittene Bezüge zur nordischen Götterwelt, wobei die Valar entsprechend offensichtliche Ähnlichkeiten zu jenen nordischen Göttern haben.

Was die Wirkung auf den Leser und die benachbarten Themen betrifft, so haben wir eigentlich drei Threads:

(1) Was hat Tolkien beim Schreiben gemeint?

(2) Wie kommt das Geschriebene beim Leser an?

(3) Wie hat Tolkien seine eigenen Werke Jahre oder Jahrzehnte nach dem Schreiben verstanden?

Bearbeitet 12. März 2009 von viator

12. März 2009

Gab es da nicht Tulka, den zuletzt erschienenen und besonders streitsüchtige Vala, der den anderen helf, Melkor niederzuwerfen? Ich würde ihn mit Thor vergleichen. Tolkien hat sich auf jeden Fall sehr bei den antiken und germanischen Götterbildern bedient, aber aus gutem Grund hat er seine Valar nicht zu göttlich gemacht. Sie stehen in ihren Eigenschaften zwischen Göttern und Engeln.

12. März 2009

Sie stehen in ihren Eigenschaften zwischen Göttern und Engeln.

Individuelle Charaktereigenschaften, Einflüsse und Ähnlichkeiten sind irrelevant, wenn man nach dem Status eines Volks fragt. Festzuhalten ist, dass sie Engel sind:

"Among them [the Valar and the Valier] Nine were of chief power and reverence; but one is removed from their number, and Eight remain, the Aratar, the High Ones of Arda: Manwë and Varda, Ulmo, Yavanna and Aulë, Mandos, Nienna, and Oromë. Though Manwë is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Ilúvatar has sent into Eä."

(Valaquenta)

12. März 2009

Sehr interessant. Ich melde mich gegen 23h nochmal, momentan habe ich zu tun. :-/

12. März 2009

Nein, nein, kein Missverständnis, ich habe schon verstanden, was du meintest: Manche Leser assoziieren die Ainur mit Göttern bzw. man könnte es so formulieren, dass der Text den "Götter-Begriff" als Assoziationsangebot bereithält. Genau diese Assoziation des Lesers kann man sich zunutze machen und widerspruchsfrei integrieren, wenn man über die geschilderte These der bruchstückhaften Erinnerung unter den späteren Völkern Mittelerdes nachdenkt. Man könnte sich nämlich fragen, ob Tolkien mit dem Assoziationsangebot den Leser dazu anstubst, Teile der späteren mittelirdischen Geschichte zu rekonstruieren.

Pfuh, das ist möglich, aber damit unterstellt man Tolkien schon einen ziemlich kniffligen Plan, finde ich. Zumal das Silmarillion zu seinen Lebzeiten nie veröffentlicht wurde, er hat eher in Briefen mit Freunden und Lektoren darüber geschrieben.

Ja, und die weit verbreitete These zielt darauf ab, dass Erinnerung und Wissen in späteren Zeitaltern einem Schweizer Käse gleichen, wodurch in späteren Zeitaltern Raum für polytheistische Vorstellungen entstehen könnte.

Möglich. Aber solange die Valar offensiv auftraten, war von Illúvatar immer die Rede, zum Beispiel bei der Gründung Númenors. Was die Menschen heute verehren, sind ihre direkten Vorfahren, die großen Helden wie Beren, Túrin und Barahir. Die Elben dagegen halten es eher mit Elbereth, wobei - wie gesagt - gerade die sehr alten Elben genügend Wissen haben, um auf einen vorhandenen einzigen Gott namens Illúvatar hinweisen zu können. Nur tun sie es eben nicht. Genauso wenig wie Gandalf. Tolkien hat ja selbst schon mit dieser Frage gespielt:

Pippin fragt sich während der Begegenung mit Denethor: „Was war Gandalf eigentlich? In welcher fernen Zeit und an welchem Ort war er auf die Welt gekommen, und wann würde er sie wieder verlassen?“ (Grüne Carroux-Ausgabe, Band III, S.27)

Nur: Beantworten Tut Tolkien das in der Geschichte nicht. Es wird also nicht wirklich offensiv mit einem monotheistischen Anspruch umgegangen, nicht einmal die Valar werden ja wirklich oft genannt. Und wenn ich mal so parallelen zu unserer Welt ziehe, da ist Gott ja sehr im Sprachgebrauch verankert: "Mein Gott", "Um Gottes Willen", "Gott sei Dank"...

Und dann denke mal an Asterix: "Beim Teutates", "Beim Benelus", "Beim Jupiter".

Und bei Tolkien? "Elbereth Gilthoniel". Und Gandalf bei Aragorns Krönung:

„Nun kommen die Tage des Königs und mögen sie glückselig sein, solange die Throne der Valar bestehen.“ (Band III, S.277) Und das von jemandem, der von Illúvatar weiss, auf dem Taniquetil an Manwes Seite gestanden hat. Warum wird Illúvatar ständig verleugnet? Diese Frage kann zwar niemand beantworten, aber jetzt kommen wir wieder zur Wirkung: Wie wirkt das?

Christen kann es ja im Dritten Zeitalter, also in vorchristlicher Zeit, schon mal gar nicht geben. Warum Ilúvatar im "Herrn der Ringe" nicht auftaucht, hat mit den Taten Saurons und Ar-Pharazôns und der Versenkung des Meneltarmas zu tun. Diese Ereignisse des Zweiten Zeitalters führen dazu, dass viel vom alten Wissen verlorengeht. Im Dritten Zeitalter wissen nur noch die Schriftgelehrten und ihr Umfeld von Ilúvatar. Die normale Landbevölkerung nicht. Zu Aragorns Aufgaben gehört nun die Reinstallation der Linie der númenórischen Priesterkönige, wodurch die Erinnerung erneuert werden soll.

Genau, und bei seiner Krönung erwähnt Gandalf den guten Eru nicht, stattdessen die Valar.

Ich meinte damit auch nur das Wissen der Menschen (und natürlich der Hobbits, die die Welt, in der sie leben, sowieso erst nach und nach kennenlernen). Das Thema "Schicksal" ist wieder ein anderes, das jetzt zu weit führen würde (Kurz: In Ea ist die Ainulindale "wie das Schicksal". Nicht von dieser Art Schicksal betroffen sind die Menschen [und als Zweig der Menschheit auch die Hobbits]). Wenn Gandalf z.B. meint, "Bilbo was meant to find the Ring", dann meint er damit kein Schicksal, sondern göttliche Vorsehung, Divine Providence, Ilúvatars Wille (Letter 192).

Wieder eine Frage, die nur ein Brief klärt. "Ausersehung" halte ich doch für ziemlich starken Tobak. Dass Bilbo den Ring findet, dass Gollum noch eine Rolle spielen wird, dass Merry und Pippin rechtzeitig nach Fangorn kommen, dass Pippin in den Palantír schaut... alles irgendwie kein Zufall. Und hier muss man auch unterscheiden: Eine zutreffende Vorhersage heisst nicht, dass das Eingetretene kein Zufall ist, nur weil er vorhergesagt wurde. Davon abgesehen wurde es ja gar nicht vorher gesagt, sonst hätte Gandalf es gewusst. Nein, er sagt, dass es um Ausersehung geht, dass kaum etwas zufällig geschieht. Jetzt die Frage: Wer beeinflusst das Ganze denn?

Für mich gibt es da nur zwei Instanzen: Die Valar oder Illúvatar selbst.

"The Host of the Valar", hauptsächlich Vanyar, die von Eonwe angeführt werden, macht das. Die Valar selbst sind aber mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeit am Krieg des Zorns nicht beteiligt, was ich hier drüben mal aufgedröselt habe. Die deutschen Leser sind da im Nachteil, weil ein Übersetzungsfehler von Krege vorliegt.

Les ich mir mal durch.

Ja, aber wer spricht dort? Die Erzählerfigur, die im 20. Jahrhundert sitzt und auf die ganze Weltgeschichte zurückblickt, auch auf die europäischen Mythen. Und was spricht die Erzählerfigur? Sie unterscheidet zwischen dem "Gott von einst" und Orome. Der "Gott von einst" könnte nun z.B. Heimdall (etc.) sein.

Oh, oh... diese Aussage halte ich aber für gewagt. Tolkien bewegt sich ständig in seinem eigenen Kosmos, benutzt in der Einführung zum HdR sogar die Ich-Form, als sei er selbst im Auenland gewesen. Und plötzlich soll er sich nur an dieser Stelle, mit diesem einen auktorialen Satz, auf reale Mythengeschichte beziehen, um im selben Satz wieder eine Figur seiner eigenen Mythologie zu nennen? Ich denke nicht, dass du mich davon überzeugen kannst.

Und selbst wenn es so wäre: In dem ganzen monotheistischen Kosmos, wenn man dir folgt, hätte er plötzlich eine polytheistische Anwandlung mit Bezug auf polytheistische Mythen.

Nein, eben nicht. Ilúvatar erschafft die Stoffe (creatio ex nihilo oder um Tolkiens Worte zu paraphrasieren: *gibt Ideen reale Existenz*). Ainur, Elben und Menschen setzen diese Stoffe dann nur zusammen, so, wie ein Künstler aus vorhandenen Farben ein Bild malt und so, wie ein Bauherr aus vorhandenen Steinen ein Haus baut. Dass die Ainur (Elben, Menschen) nichts erschaffen (= Schöpfung) können, ist Auslöser aller Ereignisse des Legendariums, da Melkor eigene Dinge erschaffen will, dies aber, wie alle anderen, nicht kann, weil man zum Erschaffen die Unverlöschliche Flamme (= Ilúvatars Schöpfungskraft; elbische Bezeichnung des Heiligen Geists) benötigt. Die Schöpfungsunfähigkeit aller Geschöpfe ist, sozusagen, eines der Leitmotive des Legendariums.

Wem die Sachlage im Silmarillion nicht ausreicht, der kann den bereits zitierten Brief an Waldman lesen ("These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres [of rule and government, not creation, making or re-making]."), zusätzlich zahlreiche weitere Briefe und die entsprechenden Stellen in der "History of Middle-earth". Aber das veröffentlichte Silmarillion müsste ausreichen, denn da steht alles schon in aller Ausführlichkeit.

Und in welcher monotheistischen Religion sind "Engel" derart ... "künstlerisch" tätig? Fakt ist doch, dass die Valar mehr zur Ausgestaltung Mittelerdes beitragen, als Gabriel, Michael etc. zur Schöpfung der Erde. Ich sehe ein, dass die Valar nichts von Grund auf neu erschaffen können, aber einige Ideen kommen doch von ihnen. Die Zwerge beispielsweise wurden (wenn auch unvollständig) von Aule geschaffen, bevor Illúvatar ihnen Leben einhauchte. Bestätigt zwar einerseits deine Darlegung, andererseits waren die Zwerge aber nicht Illúvatars Idee.

Hm? Was hat jetzt deine Antwort mit meiner Aussage zu tun?

Ich habe das mit dem ersten Zeitalter überlesen. Das mit Númenor war ja erst im zweiten...

Deshalb *wird* die "genauere Untersuchung" des Dschungels ja notwendig, wenn man Tolkiens Mythologie verstehen will. Stützt man sich hingegen auf das, wie dies und jenes auf einen persönlich "wirkt" und womit man dies und das assoziieren und vergleichen kann, steht dem Erfassen der Mythologie die eigene Einbildungskraft im Wege. Manch ein Leser erkennt dort altbekannte "Muster", wo Tolkien altbekannte "Muster" aufgreift, aber gehörig durch die Mangel nimmt und in etwas anderes verwandelt.

Dass die eigene Einbildungskraft eine Grundlage der Rezeption (und auch der Rezeptionsforschung) ist, ist dir aber schon bewusst, oder? (Wobei ich jetzt nicht einmal von irgendwelchen poststrukturalistischen Motiven ausgehen will, das Mediendispositiv reicht schon). Tolkien konnte im Übrigen nie davon ausgehen, dass irgend jemand der werten Leserschaft seine Briefe liest.

Nochmal: Ich unterscheide deutlich zwischen Beteuerungen des Autors und dem, wie es sich dem Leser darstellt.

Und wenn er selbst Begriffe wie "Götter" benutzt, ist es für mich nur ein Zeichen, dass man "imaginative" (also narrative) und "theological" eben doch nicht so einfach trennen kann.

Warum?

Weil sich selbst Tolkien diesen Begrifflichkeiten bedienen muss, um sich zu erklären. Er ist sich also vollkommen bewusst, dass er Schemata übernimmt, die andere mit polytheistischen Mythologien verbinden.

Das ist nett zu hören. Aber ich muss vorwarnen: Wenn das mal nicht täuscht! Viele können ein Lied davon singen, dass es eher keinen Spaß macht, womit ich aber auch ganz gut leben kann.

Pfft... endlich mal ein würdiger Gegner :baeh:

Bearbeitet 12. März 2009 von Aduidal

13. März 2009

Pfuh, das ist möglich, aber damit unterstellt man Tolkien schon einen ziemlich kniffligen Plan, finde ich.

Ja, das sagte ich doch. So eine Unterstellung müsste man schon belegen. Ich wüsste nicht, dass sich Tolkien so um die weitere Entwicklung gekümmert hätte. Er hat viel lieber über Elbensprachen, Kalender und Mondphasen nachgedacht. Die weit verbreitete These, die ich geschildert habe, war deshalb nur dazu gedacht, deinen persönlichen Eindrücken ein Zuhause zu geben. Die angesprochene These ist zwar nicht belegt (sie wurde auch mal in der "Encyclopedia of Arda" aufgeführt, aber aufgrund der Beleglosigkeit abgelehnt), aber man kann sich wenigstens etwas darunter vorstellen, weil sie keine Widersprüche produziert.

Ja, und die weit verbreitete These zielt darauf ab, dass Erinnerung und Wissen in späteren Zeitaltern einem Schweizer Käse gleichen, wodurch in späteren Zeitaltern Raum für polytheistische Vorstellungen entstehen könnte.

Möglich. Aber solange die Valar offensiv auftraten, war von Illúvatar immer die Rede, zum Beispiel bei der Gründung Númenors. Was die Menschen heute verehren, sind ihre direkten Vorfahren, die großen Helden wie Beren, Túrin und Barahir. Die Elben dagegen halten es eher mit Elbereth, wobei - wie gesagt - gerade die sehr alten Elben genügend Wissen haben, um auf einen vorhandenen einzigen Gott namens Illúvatar hinweisen zu können. Nur tun sie es eben nicht. Genauso wenig wie Gandalf. Tolkien hat ja selbst schon mit dieser Frage gespielt:

Pippin fragt sich während der Begegenung mit Denethor: „Was war Gandalf eigentlich? In welcher fernen Zeit und an welchem Ort war er auf die Welt gekommen, und wann würde er sie wieder verlassen?“ (Grüne Carroux-Ausgabe, Band III, S.27)

Nur: Beantworten Tut Tolkien das in der Geschichte nicht. Es wird also nicht wirklich offensiv mit einem monotheistischen Anspruch umgegangen, nicht einmal die Valar werden ja wirklich oft genannt.

In deiner Antwort fliegen jetzt aber viele Themenstränge durcheinander. Was z.B. hat die Frage nach Gandalfs Artzugehörigkeit (Maiar, Ainur), die nur mit dem Silmarillion, das die Hobbit-Perspektive verlässt, beantwortet werden kann, mit einem "monotheistischen Anspruch" zu tun? Abgesehen davon, ist die Antwort keine Antwort auf das, worauf sie zu antworten vorgibt, geht an meiner Aussage vorbei. Deshalb frage ich gar nicht lange, sondern übergehe das ganze einfach. :anonym:

Und Gandalf bei Aragorns Krönung:
„Nun kommen die Tage des Königs und mögen sie glückselig sein, solange die Throne der Valar bestehen.“ (Band III, S.277) Und das von jemandem, der von Illúvatar weiss, auf dem Taniquetil an Manwes Seite gestanden hat. Warum wird Illúvatar ständig verleugnet? Diese Frage kann zwar niemand beantworten, aber jetzt kommen wir wieder zur Wirkung: Wie wirkt das?

Der Jemand hat nicht nur Wissen von Ilúvatar, sondern wurde sogar 2 ½ Monate vor Aragorns Krönung von eben diesem Ilúvatar aus dem Tod zurückgeschickt. Wie aber etwas auf dich persönlich "wirkt", kann ich nicht sagen. Das interessiert mich auch eigentlich nicht die Bohne. Anstatt dich bewirken zu lassen, könntest du doch einfach Tolkien lesen. Wie wäre das? Wenn man Tolkien liest, erfährt man, dass in Gondor nur ein rechtmäßiger númenórischer König, also ein König, der von Elros abstammt, Eru Ilúvatar in den Zeugenstand rufen darf.

Der Eidspruch Cirions gegenüber Eorl:

"This oath shall stand in memory of the glory of the Land of the Star, and of the faith of Elendil the Faithful, in the keeping of those who sit upon the thrones of the West and of the One who is above all thrones for ever.

Such an oath had not been heard in Middle-earth since Elendil himself had sworn alliance with Gil-galad, King of the Eldar."

(Unfinished Tales, Part III, Cirion und Eorl and the Friendship of Gondor and Rohan, Cirion and Eorl)

Dazu die Anmerkung 44:

"And was not used again until King Elessar returned and renewed the bond in that same place with the King of the Rohirrim, Éomer the eighteenth descended from Eorl. It had been held lawful only for the King of Númenor to call Eru to witness, and then only on the most grave and solemn occasions."

(Ibid.)

Somit achtet Gandalf die Sitte und das Gesetz des Gastlandes, in dem er sich aufhält.

Ich meinte damit auch nur das Wissen der Menschen (und natürlich der Hobbits, die die Welt, in der sie leben, sowieso erst nach und nach kennenlernen). Das Thema "Schicksal" ist wieder ein anderes, das jetzt zu weit führen würde (Kurz: In Ea ist die Ainulindale "wie das Schicksal". Nicht von dieser Art Schicksal betroffen sind die Menschen [und als Zweig der Menschheit auch die Hobbits]). Wenn Gandalf z.B. meint, "Bilbo was meant to find the Ring", dann meint er damit kein Schicksal, sondern göttliche Vorsehung, Divine Providence, Ilúvatars Wille (Letter 192).

Wieder eine Frage, die nur ein Brief klärt. "Ausersehung" halte ich doch für ziemlich starken Tobak. Dass Bilbo den Ring findet, dass Gollum noch eine Rolle spielen wird, dass Merry und Pippin rechtzeitig nach Fangorn kommen, dass Pippin in den Palantír schaut... alles irgendwie kein Zufall. Und hier muss man auch unterscheiden: Eine zutreffende Vorhersage heisst nicht, dass das Eingetretene kein Zufall ist, nur weil er vorhergesagt wurde. Davon abgesehen wurde es ja gar nicht vorher gesagt, sonst hätte Gandalf es gewusst. Nein, er sagt, dass es um Ausersehung geht, dass kaum etwas zufällig geschieht. Jetzt die Frage: Wer beeinflusst das Ganze denn?
Für mich gibt es da nur zwei Instanzen: Die Valar oder Illúvatar selbst.

Das schrieb ich doch. Es gibt nur zwei Instanzen: die Ainulindale, die aber nicht für die Menschen gilt (=> Silmarillion lesen, Textstelle selber raussuchen, oder muss ich das machen?) und Ilúvatar. Da die Ainulindale für Mensch und Hobbit nicht gilt, bleibt nur die Divine Providence (was im Brief bestätigt wird).

Oh, oh... diese Aussage halte ich aber für gewagt. Tolkien bewegt sich ständig in seinem eigenen Kosmos, benutzt in der Einführung zum HdR sogar die Ich-Form, als sei er selbst im Auenland gewesen. Und plötzlich soll er sich nur an dieser Stelle, mit diesem einen auktorialen Satz, auf reale Mythengeschichte beziehen, um im selben Satz wieder eine Figur seiner eigenen Mythologie zu nennen? Ich denke nicht, dass du mich davon überzeugen kannst.

Ja, was sollte die Erzählerfigur (≠ Tolkien) denn sonst meinen? Die Erzählerfigur unterscheidet zwischen einem "Gott von einst" (der anscheinend zum Zeitpunkt des Erzählakts aufgrund des "von einst" schon nicht mehr aktuell, geradezu nicht mehr existent zu sein scheint) und Orome, der mit dem Wort "even" in seiner Pracht und Wichtigkeit über dem unspezifizierten und bereits entsorgten "Gott von einst" abgestellt wird.

Und Tolkien bewegt sich nicht nur in "seinem eigenen Kosmos", sondern in der Welt, in der wir leben. So vergleicht der Erzähler einen Feuerwerkskörper im Auenland z.B. mit einem "express train", während eine Figur in der Handlung, nämlich Gandalf in Minas Tirith, über Heiden ablästert, und damit einen anachronistischen Begriff verwendet, der nur vom christlichen Standpunkt aus gesehen Sinn ergeben kann, überhaupt nur in einem christlichen Kontext Existenz beanspruchen kann, obwohl weder Gandalf noch Denethor noch eine andere Figur zum Zeitpunkt der Handlung (vor ca. 6000 Jahren) Christ oder Heide sein kann.

Und selbst wenn es so wäre: In dem ganzen monotheistischen Kosmos, wenn man dir folgt, hätte er plötzlich eine polytheistische Anwandlung mit Bezug auf polytheistische Mythen.

Äh, ja und?

Und in welcher monotheistischen Religion sind "Engel" derart ... "künstlerisch" tätig? Fakt ist doch, dass die Valar mehr zur Ausgestaltung Mittelerdes beitragen, als Gabriel, Michael etc. zur Schöpfung der Erde. Ich sehe ein, dass die Valar nichts von Grund auf neu erschaffen können, aber einige Ideen kommen doch von ihnen. Die Zwerge beispielsweise wurden (wenn auch unvollständig) von Aule geschaffen, bevor Illúvatar ihnen Leben einhauchte. Bestätigt zwar einerseits deine Darlegung, andererseits waren die Zwerge aber nicht Illúvatars Idee.

Natürlich sind die Zwerge nicht Ilúvatars Idee. Das ist ja das Schöne, dass der Schöpfer praktisch zu seinen Ainur sagt: "Wünscht euch was!" und es dann für sie erschafft, indem er ihre Entwürfe Wirklichkeit werden lässt. Nach dem Ende der Welt sollen dann auch die Eruhíni ins Orchester aufgenommen werden:

"Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased."

(Ainulindalë)

Dass die eigene Einbildungskraft eine Grundlage der Rezeption (und auch der Rezeptionsforschung) ist, ist dir aber schon bewusst, oder?

Das kommt darauf an, welchen Anspruch man an die eigene Rezeption stellt. Z.B. kümmert man sich entweder darum, was ein Autor schreibt und meint, oder man überfliegt den Text und kümmert sich anschließend nur noch um sich selbst.

Tolkien konnte im Übrigen nie davon ausgehen, dass irgend jemand der werten Leserschaft seine Briefe liest.

Richtig, Kafka konnte davon auch nie ausgehen, aber ohne die Privatkorrespondenzen wäre man nie auf den mittlerweile bis zum Erbrechen ausgeschlachteten, aber nichtsdestoweniger relevanten Vaterkomplex gekommen. Bei Tolkien braucht man die Briefe aber noch viel weniger, denn so schwer ist sein literarischer Stapel nun wirklich nicht.

Nochmal: Ich unterscheide deutlich zwischen Beteuerungen des Autors und dem, wie es sich dem Leser darstellt.

Nicht "dem Leser", sondern dir. Das ist doch von Leser zu Leser unterschiedlich und hängt in ganz bedeutendem Maße davon ab, wieviel man von dem Autor kennt, wie oft man sich verlesen hat, wie frisch die Erinnerung ist und wie massiv der fremdideologische Mantel ist, mit dem man sich umgibt.

Weil sich selbst Tolkien diesen Begrifflichkeiten bedienen muss, um sich zu erklären. Er ist sich also vollkommen bewusst, dass er Schemata übernimmt, die andere mit polytheistischen Mythologien verbinden.

Und mit monotheistischen. Und da seine Briefpartner zwischen 1955 und seinem Tod nicht wissen können, was man sich unter einem Silmarillion, unter Ilúvatar, den Ainur, fear, hroar oder einer Ainulindale vorzustellen hat, und da sie keine Vorstellung davon haben können, wie eine Mythologie sowohl nordeuropäisch anmuten als auch monotheistisch sein kann, erläutert er, was er diesbezüglich im Sinn hat und worauf die Briefpartner sich gefasst machen können, wenn das Legendarium endlich fertiggestellt wird (was nun aber bis heute nicht geschehen ist).

14. März 2009

Ok Ok das is ja jetz alles schön und gut, doch ich seh hier immer wieder Germanischer Gott, Engel, Griechischer gott usw. doch was ist er nun, ich würde ihn eher als einen Erdgott bezeichnen, was stimmt, ist das er eher den germanischen göttern gleich kommt, er ist ja im grunde genommen ein Freiheitskämpfer.

Gandalf ein Gott?

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