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André

The Lost Road: 1. A Step Forward, Young Alboin

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André

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lost Road. The Opening Chapters. A Step Forward, Young Alboin

von John Ronald Reuel Tolkien.

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in The Lost Road and Other Writings (HoMe 5), im Kapitel "The opening chapters" (S. 36-42 plus Kommentare im Anschluss).

Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Kapitels gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

The Lost Road ist Tolkiens erster und unvollendeter Versuch einer Zeitreisegeschichte, der gleichzeitig ein Versuch ist, England mit N√ļmenor zu verbinden. Seinen zweiten Versuch solch einer Zeitreisegeschichte unternahm er sp√§ter mit The Notion Club Papers. Diese werden sp√§ter - im weiteren Verlauf der Diskussion, aber noch nicht hier im Thread - besprochen.

Von The Lost Road liegen insgesamt nur vier vollendete Kapitel vor; das erste soll nun hier besprochen werden. Da dies jedoch der Beginn unserer Besprechung von The Lost Road ist, spricht nat√ľrlich nichts dagegen - und es ist wahrscheinlich sogar sehr sinnvoll -, wenn wir uns hier auch dar√ľber unterhalten, wie es √ľberhaupt zur Entstehung von The Lost Road kam.

F√ľr manche oder viele ist dieses m√∂glicherweise die erste Begegnung mit The Lost Road. Ich m√∂chte nochmal ausdr√ľcklich betonen, dass es keine dummen Fragen gibt und niemand z√∂gern sollte, hier bei Unklarheiten oder Verst√§ndnisschwierigkeiten nachzufragen, denn genau dazu ist ein Internetforum gedacht. :-)

Neue Diskussionsteilnehmer sind nat√ľrlich jederzeit willkommen.

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André

Mal eine sehr knappe Zusammenfassung, in der sicher die meisten Details fehlen:

Wir lernen den etwa 12-jährigen Alboin und seinen Vater Oswin kennen. Alboin erkundigt sich nach der Bedeutung seines Namens, diese würde "Elbenfreund" (Elf-friend, altenglisch: Ælfwine) sein. Leute namens Ælfwine hätte es in der Historie schon viele gegeben.

Vor dem Zubettgehen beobachtet Alboin den Sonnenuntergang und die Wolken. Sie sehen aus wie die Adler vom Herrn des Westens (Lord of the West), die nach Númenor kommen, sagt Alboin. Alboin denkt sich oft solche Namen aus (Amon-ereb, Beleriand, Numenor). Manche der Namen denkt er sich aus, weil sie sich für ihn schön anhören, andere scheinen ihm 'real' zu sein, so auch 'Númenor'.

Es wird berichtet, dass Alboin im Laufe der Jahre verschiedene Sprachen lernt und sich sehr dafür interessiert. Als er 18 Jahre alt ist, versucht er seine Sprachbegabung zu erklären. Er würde Echos ankommen hören, in seltsamen Wörtern - meist vertraute Wörter in ihrer eigenen Sprache. Alboin wünscht, er könnte in der Zeit zurück gehen, doch sein Vater klärt, dass dieses innerhalb der für sterbliche Leute gegebenen Grenzen nicht möglich sei. Man müsse Archäologie oder ähnliches studieren, um sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Doch Alboin möchte auch Mythen kennenlernen, nicht nur Knochen und Steine untersuchen.

---

Zur Vorgehensweise: Ich selbst habe sehr viele Fragen, anderen wird es vermutlich ähnlich gehen. Lasst uns bitte langsam vorgehen und nicht so, dass jemand 20 verschiedene Fragen auf einmal schreibt. Dann würde nämlich die eine oder andere untergehen. Wir haben alle Zeit der Welt ;-)

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Alatariel

*losst√ľrm* :-O

Dann mache ich mal den Anfang:

Mir pers√∂nlich gef√§llt "The Lost Road" sehr gut und es ist √§u√üerst schade, das Tolkien dieses Konzept sp√§ter fallen gelassen hat. Die enigmatische Verkn√ľpfung zwischen der "modernen" Welt und Numenor, zwischen Traum und Wirklichkeit, zwischen Historie und Mythos, zwischen dieser Welt und Faerie (man beachte in diesem Zusammenhang auch "On Fairy-Stories", das zu einem √§hnlichen Zeitpunkt geschrieben wurde!) ist f√ľr mich mehr als nur eine "Zeitreise" (wie urspr√ľnglich aufgrund der Wette zwischen Lewis und Tolkien angedacht).

Und wenn man es doch auf "time-travel" reduzieren möchte, so ist es zumindest eine Zeitreise in vielerlei Richtungen und Dimensionen.

The Lost Road entspringt meiner Ansicht nach auch aus einer Konfluenz des literarischen Klimas der Zeit, bedenkt man Werke von T.S. Eliot oder Joyces "Finnegans Wake", auch wenn "The Lost Road" noch etwas dahinter zur√ľckliegt. Verschmelzung von Traum und Wirklichkeit und Spr√ľnge zwischen den verschiedenen Handlungsstr√§ngen, Epochen und Protagonisten sind f√ľr mich deutliche Anzeichen dieser Phase, auch wenn sie nur marginalen Einfluss auf Tolkiens Werk hatte.

Meine Fragen/Gedankenanregungen lauten somit vorerst einmal:

Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?

Die "Straight Road" in den Westen, die verloren gegangen ist? Die "Road" in die Vergangenheit und den Mythos (denn schließlich erklärt Oswin seinem Sohn in diesem Kapitel: "'Anyway you can't go back,' said his father; 'except within the limits prescribed to us mortals. You can go back in a sense by honest study, long and patient work.")

Ich freue mich auf Antworten!

Liebe Gr√ľ√üe

Alatariel

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André

Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?

Die "Straight Road" in den Westen, die verloren gegangen ist? Die "Road" in die Vergangenheit und den Mythos (denn schließlich erklärt Oswin seinem Sohn in diesem Kapitel: "'Anyway you can't go back,' said his father; 'except within the limits prescribed to us mortals. You can go back in a sense by honest study, long and patient work.")

Die Frage kommt im ersten Kapitel evtl. etwas früh, um sie nur mit dem inhaltlichen Wissen aus diesem Kapitel zu beantworten. Aber es ist ja kein Geheimnis, wie die Geschichte weitergeht. Also:

Offensichtlich ist ja zunächst mal, dass sowohl im Titel dieser Geschichte, als auch in dem Titel von Tolkiens 'Silmarillion'-Geschichten, das Wort "Lost" auftaucht: "The Lost Road" und "The Book of Lost Tales".

Dass Tolkien sich in The Lost Road Konzepte aus seinen zu diesem Zeitpunkt schon in der Entwicklung befindlichen 'Silmarillion'-Sagen bedient, wird ja auch hier in diesem ersten Kapitel sehr deutlich. Auf den allerersten Blick direkt schon an den Namen:

Errol >> Eriol (in den Lost Tales)

Alboin (Ælfwine, Elf-friend) >> Ælfwine (in den Lost Tales)

In den 'Silmarillion'-Sagen ist es ein Mensch (nämlich Eriol/Ælfwine), der die verlorenen Geschichten (die offizielle deutsche Übersetzung "verschollen" verwende ich hier absichtlich nicht) der Menschheit bringen soll, er ist das Bindeglied zwischen der (fiktiven) Welt der Menschen und der Welt der Elben und Götter.

In The Lost Road hingegen ist erstmal ein Weg verloren. Welcher das ist, wird hier in diesem Kapitel noch nicht so deutlich, aber ich denke, es ist der Weg, der aus Raum und Zeit führen soll. Und das ist aber auch der Weg, der nach Númenor führen wird, was auch immer Númenor genau in dieser Geschichte ist. Und es ist auch ein Errol/Alboin, also ein Eriol/Ælfwine, der diesen Weg gehen soll.

Das Konzept scheint mir hier vergleichbar. Einmal ist es der Weg, einmal die Geschichten, die verloren sind, aber in beiden Geschichten ist es die Verbindung der Menschen zu den Elben/Göttern, die verloren ist.

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Alatariel

Danke Andre, f√ľr deine Antwort! :-)

Ich f√ľr meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" f√ľr viele Konzepte, die in die Geschichte mit einflie√üen. Aber ich f√§nde es interessant zu h√∂ren, was andere Leser sich spontan dazu gedacht haben.

Dass Tolkien sich in The Lost Road Konzepte aus seinen zu diesem Zeitpunkt schon in der Entwicklung befindlichen 'Silmarillion'-Sagen bedient, wird ja auch hier in diesem ersten Kapitel sehr deutlich. Auf den allerersten Blick direkt schon an den Namen:

Errol >> Eriol (in den Lost Tales)

Alboin (Ælfwine, Elf-friend) >> Ælfwine (in den Lost Tales)

In den 'Silmarillion'-Sagen ist es ein Mensch (nämlich Eriol/Ælfwine), der die verlorenen Geschichten (die offizielle deutsche Übersetzung "verschollen" verwende ich hier absichtlich nicht) der Menschheit bringen soll, er ist das Bindeglied zwischen der (fiktiven) Welt der Menschen und der Welt der Elben und Götter.

Ja.... die Namen. Das ist wieder ein Kapitel f√ľr sich, denke ich. :-O

Das Tolkien Wert auf Nomenklatur gelegt hat, ist uns ja sicher allen bewusst, jetzt gilt es ein wenig zu spekulieren. :L

Ich denke, dass wir der Nomenklatur in "The Lost Road" besondere Aufmerksamkeit zollen m√ľssen, da Tolkien ja schon in diesem (ersten) Kapitel den Blick des Lesers darauf lenkt: Alboin wundert sich √ľber seinen Namen und debattiert mit seinem Vater √ľber Namensgebung.

In der "Lost Road" tauchen ja in jeder Zeitepoche immer ein Vater-Sohn Paar auf, deren Namen eine zumeist gleiche Bedeutung haben. Die Paare sind folgende:

Die Bedeutung "Elf-friend" ('one loyal to friendship with the High-elves') haben: Ælfwine (Anglo-Saxon), Alboin (Lombardic), Elwin (British), Amandil etc.

Die Bedeutung: "Bliss-Friend" ('one loyal to the Valar, content with the bliss and prosperity within the limits prescribed') haben: Eädwine (Anglo-saxon), Audoin (Lombardic), Edwin (British), Elendil

Hinzu kommt der Name Eriol (der Beiname Ælfwines), der laut Tolkiens eigenen Angaben interessanterweise "one who dreams alone" bedeutet - dieser findet sich zumindest phonologisch in dem Namen Errol in der "Lost Road" wieder, wie du schon richtig angedeutet hast.

Die Eriol-Sage ist ein sehr verworrenes, aber immer wiederkehrendes Konzept in der Mythologie Tolkiens und verbindet ähnlich wie die "Lost Road" die unsere/heutige Welt mit Faerie/Numenor/Elbland/etc pp. *

Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?

Liebe Gr√ľ√üe

Alatariel

*Auch interessant ist ja die Tatsache, dass sich das Konzept des "Elf-friend" bis in den Herrn der Ringe hinein erstreckt.

So sagt Gildor zu Frodo:"I name you Elf-friend; and may the stars shine upon the end of your road! Seldom have we had such delight in strangers, and it is fair to hear words of the Ancient Speech from the lips of other wanderers in the world.‚Äô", und Goldbeere erg√§nzt sp√§ter: "‚ÄėI had not heard that folk of the Shire were so sweet-tongued. But I see you are an elf-friend; the light in your eyes and the ring in your voice tells it."

Edited by Alatariel

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Fangli

Ich finde diese Geschichte faszinierend. Von Anfang an habe ich mich an Eriol und AElfwine aus dem "Book of Lost Tales" erinnert gef√ľhlt. Beides scheint mir eine Art Rahmenhandlung zu sein, um in die Mythologie hineinzuf√ľhren. Leider fehlt dem "Silmarillion" ja s√§mtliche Rahmenhandlung. Die Vorstellung, dass das Silmarillion oder auch nur die ganze Geschichte Numenors im R√ľckblick erz√§hlt werden w√ľrde (wie in "The Lost Road" und dem "Book of Lost Tales" angedeutet), finde ich sehr spannend.

Ebenfalls sehe ich eine √Ąhnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones." Das ist eigentlich genau das, was auch Tolkien plante, eine Mythologie f√ľr England zu erschaffen. Fragt sich, worauf die "bones and stones" anspielen? Sind damit jene Legenden gemeint, die Tolkien nicht gefielen? Wie beurteilt ihr diese biographischen Hintergr√ľnde, die an manchen Stellen auftauchen?

Was denkt ihr, ist mit der "Lost Road" gemeint?

Eigentlich sehe ich vornehmlich die verlorene "Stra√üe" in den Westen, den im Silmarillion erw√§hnten "geraden Weg", den nurnoch die Elben zu gehen verm√∂gen und der f√ľr die Menschen verloren ist. Dieser Weg f√ľhrt ja nach Valinor, welches beim Untergang von Numenor ins "Reich der verborgenen Dinge" ( Silmarillion, Akallabeth, Der Untergang von Numenor ) entr√ľckt wurde. Dieser Weg stellt also eine Verbindung zwischen Mittelerde (unserer Welt) und dem Reich der verborgenen Dinge (Faerie) dar. Er ist demnach eine Verbindung zwischen unserer Welt und dem "Mythos" und um eine eben solche Verbindung geht es ja auch in "The Lost Road", auch wenn diese durch den "Zeitreise-Faktor" etwas andersartig erscheint.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob hier wirklich von einer "Zeitreise" gesprochen werden kann, oder ob Tolkien sich vielmehr von der herkömmlichen Vorstellung löste und mehr eine gedankliche (Traum-) Reise in die Vergangenheit beschreibt, von der die Personen nur glauben sie zu "erleben". Im ersten Kapitel nimmt ja der Faktor "Traum" nicht gerade eine unbedeutende Rolle ein.

Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?

Interessante Deutung, diese Idee ist mir noch gar nicht gekommen. Ich sehe hier vielmehr eine Verbindung zur Sprache an sich, denn Tolkien besch√§ftigte sich ja sehr intensiv damit und versuchte die Bedeutung hinter den W√∂rtern und die √§lteren Formen zu ergr√ľnden. M√∂glicherweise will er damit aufzeigen, dass W√∂rter und Sprachen aufeinander aufbauen und der Nachklang von alten W√∂rtern (Personen) in den neuen W√∂rtern, wenn auch oft unbemerkt, noch vorhanden ist.

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Cadrach

Ebenfalls sehe ich eine √Ąhnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones." Das ist eigentlich genau das, was auch Tolkien plante, eine Mythologie f√ľr England zu erschaffen. Fragt sich, worauf die "bones and stones" anspielen? Sind damit jene Legenden gemeint, die Tolkien nicht gefielen? Wie beurteilt ihr diese biographischen Hintergr√ľnde, die an manchen Stellen auftauchen?

Ich glaube, Du interpretierst hier etwas zu viel "Tolkien" in "The Lost Road".

Mit "bones and stones" sind keine anderen Legenden und Mythen gemeint, sondern vielmehr die nachweisbaren √úberbleibsel aus der Vergangenheit (In "The Lost Road" ist in diesem Zusammenhang ja auch von der Arch√§ologie die Rede). Alboin meint in dem von Dir zitierten Textabschnitt, dass die reinen "historischen Beweise", aus denen sich rational die Vergangenheit zusammensetzen l√§sst, ihm nicht ausreichen. Die anderen Mythen z√§hlen hingegen mit zum Punkt "mythology", den sich Alboin ausdr√ľcklich w√ľnscht.

Die Vergangenheit lässt sich nicht als die Summe ihrer Überbleibsel darstellen; es gibt immer noch Dinge, die schlicht nicht erhalten geblieben sind, und eben noch den "Geist", der hinter der Vergangenheit steht, in diesem Fall speziell die Mythologie.

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André

Ich f√ľr meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" f√ľr viele Konzepte, die in die Geschichte mit einflie√üen.

√Ąh, wie meinst Du das? :-)

Bevor ich auf Alatariels Hinweis auf die Namen eingehe, w√ľrde ich zuvor erstmal mir (oder uns allen) Gewissheit √ľber die ganzen namentlich genannten √Ülfwines verschaffen wollen. Es werden ja mindestens drei genannt (oder vergesse ich da noch weitere?) und die scheinen ja alle historische Pers√∂nlichkeiten zu sein:

1. Ælfwine of Italy

Damit ist doch Alboin der Langobarde gemeint? http://de.wikipedia.org/wiki/Alboin

2. Ælfwine, King Alfred's grandson, who fell in the great victory in 937

King Alfred m√ľsste doch Alfred the Great sein (Wikipedia: deutsch bzw. englisch). Aber ich finde gerade den entsprechenden Enkel nicht, der dann 937 gefallen ist...

3. Ælfwine who fell in the famous defeat at Maldon

Die Schlacht von Maldon (siehe Wikipedia) fand 991 statt. Einen Ælfwine kann ich da jetzt nicht direkt auf die Schnelle ausmachen, aber ich schau nachher mal genauer.

Wie ich finde interessant ist hier aber auch √ľberhaupt die Erw√§hnung von Maldon. Aus fast der gleichen Schaffenszeit wie The Lost Road stammen die Vorarbeiten Tolkiens zu The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son, das ebenfalls - allerdings viel deutlicher als in Lost Road - Bezug auf diese Schlacht nimmt (thematisch sich aber sehr unterscheidet von LR).

Kann wer die L√ľcken schlie√üen? :-)

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Cadrach

2. Ælfwine, King Alfred's grandson, who fell in the greet victory in 937

King Alfred m√ľsste doch Alfred the Great sein (Wikipedia: deutsch bzw. englisch). Aber ich finde gerade den entsprechenden Enkel nicht, der dann 937 gefallen ist...

Gefunden!

Der j√ľngste Sohn von Alfred the Great, √Üthelw√¶rd of Wessex, hatte zwei S√∂hne, die 937 gestorben sind: Elfwin und Ethelwin. Aufgrund des Namens tippe ich mal, dass ersterer unser Elbenfreund ist.

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viator

Von Anfang an habe ich mich an Eriol und AElfwine aus dem "Book of Lost Tales" erinnert gef√ľhlt. Beides scheint mir eine Art Rahmenhandlung zu sein, um in die Mythologie hineinzuf√ľhren. Leider fehlt dem "Silmarillion" ja s√§mtliche Rahmenhandlung. Die Vorstellung, dass das Silmarillion oder auch nur die ganze Geschichte Numenors im R√ľckblick erz√§hlt werden w√ľrde (wie in "The Lost Road" und dem "Book of Lost Tales" angedeutet), finde ich sehr spannend.

Die Rahmenhandlung ist auch noch in Morgoth's Ring vorhanden, erst im von Christopher Tolkien veröffentlichten Silmarillion fehlt diese. Finde ich irgendwie schade, ist aber ein anderes Thema.

Ebenfalls sehe ich eine √Ąhnlichkeit zwischen Alboin und Tolkien, vor allem als dieser sagt: "I want some mythology, as well. I want myths, not only bones and stones."

Ich sehe nicht nur in der Liebe zur Mythologie √Ąhnlichkeiten, sondern auch in den Vorlieben f√ľr Sprachen - genau f√ľr diejenigen Sprachen, die auch Tolkien so sehr liebte. Latein und Griechisch scheinen eine √§hnliche Rolle zu spielen wie bei Tolkien, Alboin erfindet auch eine eigene Sprache (Tolkien hat in diesem Alter ebenfalls mit dem Erfinden einer eigenen Sprache angefangen). Ich hatte beim Lesen permanent den Eindruck, dass Alboin so etwas wie ein literarisches Alter Ego Tolkiens ist.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob hier wirklich von einer "Zeitreise" gesprochen werden kann, oder ob Tolkien sich vielmehr von der herkömmlichen Vorstellung löste und mehr eine gedankliche (Traum-) Reise in die Vergangenheit beschreibt, von der die Personen nur glauben sie zu "erleben". Im ersten Kapitel nimmt ja der Faktor "Traum" nicht gerade eine unbedeutende Rolle ein.

Es gibt bekanntlich luzide Tr√§ume. Das sind Tr√§ume, in denen sich der Tr√§umer bewusst ist, dass er tr√§umt (das ist √ľbrigens kein esoterischer Humbug, sondern konnte wissenschaftlich belegt werden). Ich frage mich, ob nicht Tolkien diese F√§higkeit erlernt hat - ich habe gelesen (ich glaube, Wando hat das auch einmal erw√§hnt), dass in The Notion Club Papers einiges darauf hindeutet. Tolkien w√§re dann in seinen Tr√§umen u.U. in Mittelerde gewesen und h√§tte so ziemlich viel Inspiration f√ľr sein Legendarium gehabt.

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Xeowyn

The Lost Road. Chapter1. A Step Forward. Young Alboin.

Bemerkungen zum ersten Teil des ersten Kapitels

‚ÄěAlboin! Alboin!" Oswin Errol ruft seinen Sohn.

Alboin mag seinen Namen nicht. Er h√∂rt ihn nicht ‚Äď er denkt √ľber ihn nach! Alboin sagt ‚Äď obwohl er Namen mag, die etwas meinen, aber nichts verraten ‚Äď zu seinem Vater:

‚ÄěI don't like that Alboin much," said the boy. "I like the Gepids better, and King Thurisind‚Ķ"

Tolkien erw√§hnt hier zwei der sogenannten ‚ÄěVerlorenen" Heldensagen, n√§mlich die Sage von Alboin und Thurisind und die von Alboins Tod.

Namensgebung ist bei den germanischen St√§mmen bewu√üte, stammes√ľbergreifende Traditionspflege. So entstanden Heldensagen. Mit den Namen wurden die Schicksale weitergegeben.

Der (f√ľrchterlich) gebildete Professor Tolkien wu√üte das nat√ľrlich! Er gibt untergr√ľndig dem langen Dialog zwischen Vater und Sohn einen unheimlich - prophetischenen Charakter: ‚ÄěWell really mother had meant to call you Rosamund, only you turned up a boy. And she didn't live to help me choose another Name, you know. So I took one out of that story‚Ķ"

Die Bedeutungen des Namens wird (in korrekter Ableitung!) erklärt und der Vater betont, daß die Altnordischen Zeiten unwiderruflich verloren seien. Und doch verbirgt die Erklärung nicht völlig unheimliche Ahnungen:

‚ÄěI might have chosen Albinus‚ĶAnd you are not white or fair,boy,but dark"

Mit ‚Äědunkel" meint er sicherlich nicht das Haar, sondern seines Sohnes Schicksal.

‚ÄěSo Alboin you are." Ist zweideideutig oder gar mehrdeutig ‚Äď Wenn nicht die (sehr pers√∂nliche vgl. Tolkiens Briefe) Erfahrung am Kliff im zweiten Teil anschlie√üen anschlie√üen w√ľrde, k√∂nnte man meinen der Vater h√§tte seinen Sohn verflucht!

√úberlieferte langobardische Sagen von Alboin

Alboin und Thurisind

Alboins Tod (Alboin und Rosamund)

Die Sage von Alboin und Thurisind hat einen untypischen, vers√∂hnlichen Ausgang: Der langobardische Prinz Alboin hat im Kampf den Sohn des Gepidenk√∂nigs Thurisind get√∂tet, dieser gibt Alboin auf eine Bitte hin die Waffen seines Sohnes ‚Äď nach langobardischer Sitte darf ein Prinz erst dann am Tisch seines Vaters sitzen (und speisen), wenn ein anderer K√∂nigs ihm Waffen verliehen hat.

Die zweite Sage ist typischer: Alboin besiegt die Gepiden im Kampf, t√∂tet den K√∂nig Cunimund, (den Bruder des schon Get√∂teten) den Nachfolger Thurisinds und heiratet dessen Tochter Rosamund. Diesee tauscht die Rollen mit ihrer Kammerzofe, schl√§ft mit einem anderen Mann und gewinnt diesen und noch einen anderen f√ľr ihre Sippenrache: Alboin wird ermordet.

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André

„I might have chosen Albinus…And you are not white or fair,boy,but dark"

Mit „dunkel" meint er sicherlich nicht das Haar, sondern seines Sohnes Schicksal.

Warum bist Du da denn so sicher? Kurz darauf wird doch direkt auf die "darkhaired people who were not Latins" eingegangen.

„So Alboin you are." Ist zweideideutig oder gar mehrdeutig – Wenn nicht die (sehr persönliche vgl. Tolkiens Briefe) Erfahrung am Kliff im zweiten Teil anschließen anschließen würde, könnte man meinen der Vater hätte seinen Sohn verflucht!

Es wäre hilfreich, wenn Du mal schreiben könntest, wie Du Dir das erste Kapitel nun eingeteilt hast. Ganz oben schreibst Du "Bemerkungen zum ersten Teil des ersten Kapitels", hier nimmst Du nun Bezug auf einen zweiten Teil usw. Solange Du nicht nachvollziehbar machst, wo die von Dir vorgenommene Einteilung jeweils beginnt und endet, könnte es schwierig werden, Dir zu folgen.

Ein Hinweis auf zumindest eine Briefnummer wäre wohl auch nicht so ganz verkehrt, wenn Du schon nahe legst, die Briefe zu vergleichen.

Und: Würde es Dich sehr stören, wenn Du nicht Deinen gesamten Beitrag in eine andere Schriftart formatierst?

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Alatariel

Eh ich mich zu all den anderen Beiträgen äußere, wollte ich nur hier einmal kurz behilflich sein, nachdem Caddy ja schon die erste Frage geklärt hat:

3. Ælfwine who fell in the famous defeat at Maldon

Die Schlacht von Maldon (siehe Wikipedia) fand 991 statt. Einen Ælfwine kann ich da jetzt nicht direkt auf die Schnelle ausmachen, aber ich schau nachher mal genauer.

In dem Text aus der Cotton Library taucht Ælfwine (nach kurzem Überfliegen des Textes) zwei Mal auf, die wichtigere Stelle ist Vers 210-215:

wiga wintrum geong, wordum mælde,

√¶lfwine √ĺa cw√¶√į, he on ellen spr√¶c:

"Gemunan √ĺa m√¶la √ĺe we oft √¶t meodo spr√¶con,

√ĺonne we on bence beot ahofon,

h√¶le√į on healle, ymbe heard gewinn;

nu mæg cunnian hwa cene sy.

Aelfwine spoke then, valiantly said:

"Remember the speeches we spoke at mead,

when we our boast on the bench raised,

heroes in hall about hard fight:

now I may test who is keen.[...]"

Ælfwine entscheidet sich hier trotz des Todes von Byrhtnoth auf dem Schlachtfeld zu bleiben, augenschienlich bedeutet das dann seinen Tod.

√Ülfwine ist √ľbrigens der Sohn von √Ülfric, aber wenn man an dieser Stelle weiter ins Detail geht, besprechen wir nachher wirklich noch "The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son". ;-)

Interessant ist es trotzdem allemal, dass Tolkien hier auf diese Schlacht bezieht, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass der Protagonist in Lewis' Perelandra-Trilogie (die das Ergebnis seiner 'space-travle' Geschichte ist) an einer Stelle oben zitiertes angelsächsisches Epos rezitiert. Es finden sich also mehrere Verbindungen zu Tolkien und seinem Umfeld, die ihn und Lewis augenscheinlich damals beeinflusst haben.

Einige Leute (eg. Janet Croft) wollen ja sogar noch mehr Parallelen bzw. Anspielung auf 'The Battle of Maldon' in Tolkiens Werken finden, zum Beispiel die Br√ľcken-Szene in Moria mit Beorhtnoths Situation auf der anderen Seite des Flusses. Was man davon h√§lt muss wohl jeder f√ľr sich selbst entscheiden...

Ich f√ľr meinen Teil sehe den Namen auch als "Schirm" f√ľr viele Konzepte, die in die Geschichte mit einflie√üen.

√Ąh, wie meinst Du das? :-)

Ich wollte damit nur sagen, dass ich denke, dass sich 'The Lost Road' nicht auf ein Konzept beschränken kann. Es ist eben nicht "nur" die Straight Road, oder die Road aus der gegenwart in die Vergangenheit, sondern irgendwie alles in einem. :-)

Gute Nacht zusammen!

Edited by Alatariel

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André

Interessant ist es trotzdem allemal, dass Tolkien hier auf diese Schlacht bezieht, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass der Protagonist in Lewis' Perelandra-Trilogie (die das Ergebnis seiner 'space-travle' Geschichte ist) an einer Stelle oben zitiertes angelsächsisches Epos rezitiert.

*plonk*

Jetzt wo Du es sagst :-) Muss vorhin den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen haben.

Einige Leute (eg. Janet Croft) wollen ja sogar noch mehr Parallelen bzw. Anspielung auf 'The Battle of Maldon' in Tolkiens Werken finden, zum Beispiel die Br√ľcken-Szene in Moria mit Beorhtnoths Situation auf der anderen Seite des Flusses. Was man davon h√§lt muss wohl jeder f√ľr sich selbst entscheiden...

Wahrscheinlich f√ľhrt das jetzt viel zu weit und evtl. sollten wir das lieber auf PN auslagern, aber hatte Croft da nicht nur einen Vergleich angestellt? Ich m√ľsste aber nochmal genau schauen, ist vielleicht wirklich per PN besser.

*Auch interessant ist ja die Tatsache, dass sich das Konzept des "Elf-friend" bis in den Herrn der Ringe hinein erstreckt.

Auch in den Hobbit :love:

Der Elbenkönig spricht: "I will take your gift, O Bilbo the Magnificent!" said the king gravely. "And I name you elf-friend and blessed. May your shadow never grow less (or stealing would be too easy)! Farewell!" (The Return Journey)

Aber wo wir gerade dabei sind: was ich eigentlich noch viel interessanter an LotR finde ist, dass es dort auch eine... √§hm ich bin nicht sicher, wie ich mich richtig ausdr√ľcken soll... literarische Sekund√§rwelt :kratz: gibt: LotR ist nicht eine Geschichte aus Mittelerde. Es ist eine von einem fiktionalen Schreiber geschriebene Geschichte aus Mittelerde. Vielleicht ist Sekund√§rwelt das falsche Wort, nennen wir es mal Sekund√§rebene... eigentlich ist es aber die Sekund√§rebene der Sekund√§rebene... oder sagt man dann Terti√§rebene? oder Sekund√§rebene zweiter Art? Mir fehlen gerade die Fachbegriffe *g* Also: Es gibt die Ebene 'Realit√§t': Tolkien (der "√úbersetzer"). Dann die Ebene "Schreiber" (oder Chronist oder wie man da sagen will) und dann erst die Ebene der bekannten Geschichten aus LotR. Tolkien ist also (literarisch) nur indirekt √ľber einen Mittelsmann (den Chronisten) mit Mittelerde verwoben: Der Autor l√§sst einen fiktiven Autor die Geschichte schreiben. Eigentlich ist es noch komplizierter, denn es gibt nicht nur einen fiktiven Autoren... ich glaube, ich h√∂r lieber auf, hier davon zu schreiben ;-)

Diese zusätzliche Ebene gibt es bei Tolkien aber öfter, siehe z.B. Farmer Giles, wo es auch ein entsprechendes Vorwort gibt.

Ich bin mir noch nicht so sicher, ob man diese Ebenen in Lost Road auch finden kann, denn Lost Road kenne ich selbst auch noch nicht so furchtbar gut. Aber in Notion Club Papers sp√§ter werde ich da nochmal drauf zur√ľckkommen, denn da werden wir uns √ľber diese Ebenen wahrscheinlich noch den Kopf zerbrechen - bzw. ich habe vor, mir dann dar√ľber nochmal den Kopf zu zerbrechen, ob das noch wer anderes mit mir gemeinsam macht, werde ich dann ja sehen. :-)

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Cadrach

Aber wo wir gerade dabei sind: was ich eigentlich noch viel interessanter an LotR finde ist, dass es dort auch eine... √§hm ich bin nicht sicher, wie ich mich richtig ausdr√ľcken soll... literarische Sekund√§rwelt gibt: LotR ist nicht eine Geschichte aus Mittelerde. Es ist eine von einem fiktionalen Schreiber geschriebene Geschichte aus Mittelerde. Vielleicht ist Sekund√§rwelt das falsche Wort, nennen wir es mal Sekund√§rebene... eigentlich ist es aber die Sekund√§rebene der Sekund√§rebene... oder sagt man dann Terti√§rebene? oder Sekund√§rebene zweiter Art? Mir fehlen gerade die Fachbegriffe *g* Also: Es gibt die Ebene 'Realit√§t': Tolkien (der "√úbersetzer"). Dann die Ebene "Schreiber" (oder Chronist oder wie man da sagen will) und dann erst die Ebene der bekannten Geschichten aus LotR. Tolkien ist also (literarisch) nur indirekt √ľber einen Mittelsmann (den Chronisten) mit Mittelerde verwoben: Der Autor l√§sst einen fiktiven Autor die Geschichte schreiben. Eigentlich ist es noch komplizierter, denn es gibt nicht nur einen fiktiven Autoren... ich glaube, ich h√∂r lieber auf, hier davon zu schreiben

Diese zusätzliche Ebene gibt es bei Tolkien aber öfter, siehe z.B. Farmer Giles, wo es auch ein entsprechendes Vorwort gibt.

Ich bin mir noch nicht so sicher, ob man diese Ebenen in Lost Road auch finden kann, denn Lost Road kenne ich selbst auch noch nicht so furchtbar gut. Aber in Notion Club Papers sp√§ter werde ich da nochmal drauf zur√ľckkommen, denn da werden wir uns √ľber diese Ebenen wahrscheinlich noch den Kopf zerbrechen - bzw. ich habe vor, mir dann dar√ľber nochmal den Kopf zu zerbrechen, ob das noch wer anderes mit mir gemeinsam macht, werde ich dann ja sehen.

Hierzu kann ich Heidi Kr√ľgers Artikel √ľber Tolkiens Zeitreise-Geschichten in Hither Shore 4 [Edit: selbstverst√§ndlich meinte ich Hither Shore 3] w√§rmstens empfehlen - genau mit dieser Ebenenvielfalt in The Notion Club Papers besch√§ftigt sie sich dort.

Edited by Cadrach

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André

Echt? :anonym: Das Gute liegt so nah...

Und ich hab mir damals den Kopf zerbrochen, wie man die unterschiedlichen Ebenen unter einen Hut bringt (1940, 1980, 2010 usw... ungefähre Zahlen, hab's grad nicht genau im Kopf).

OK, dann werd ich das mal bei nächster Gelegenheit lesen.

btw: Du meinst Hither Shore 3, in 4 kann es nicht sein.

Aber dazu dann in ein paar Wochen mehr, sonst kommen wir hier gar nicht mehr zum Thema zur√ľck.

Ich muss mich dann aber doch mal kurz noch selbst zitieren :ugly:

*Auch interessant ist ja die Tatsache, dass sich das Konzept des "Elf-friend" bis in den Herrn der Ringe hinein erstreckt.

Auch in den Hobbit :love:

Und in gewisser Weise ist Bilbo auch tats√§chlich ein √Ülfwine, denn er durchbricht zum einen die Grenzen des Auenlandes, was f√ľr Hobbits untypisch ist, und gelangt in eine Welt, die so ganz anders, voller Magie und fremder Wesen ist - zum anderen durchbricht er aber auch seine eigenen Grenzen. Ein Wanderer zwischen den "Welten". :-)

Aber jetzt wirklich zur√ľck zum Thema...

Edit: doch noch eine Nebensächlichkeit *g*

Der j√ľngste Sohn von Alfred the Great, √Üthelw√¶rd of Wessex, hatte zwei S√∂hne, die 937 gestorben sind: Elfwin und Ethelwin. Aufgrund des Namens tippe ich mal, dass ersterer unser Elbenfreund ist.

Tolkien schreibt "√Ülfwine, King Alfred's grandson". Da habe ich mich schon immer gefragt, weshalb er das so schreibt, wenn doch eigentlich √ľblich ist, den Vater anzugeben. H√§tte da jetzt gestanden "√Ülfwine, son of √Üthelw√¶rd", dann w√ľrde ich das "√ľblicher" finden. Oder k√∂nnte es damit zu tun haben, dass Alfred mal K√∂nig war, der gute √Üthelw√¶rd aber nicht (als L√ľttester war er halt nicht der Thronfolger) und man also lieber den K√∂nigsnamen angibt?

Edited by André

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Cadrach

Tolkien schreibt "√Ülfwine, King Alfred's grandson". Da habe ich mich schon immer gefragt, weshalb er das so schreibt, wenn doch eigentlich √ľblich ist, den Vater anzugeben. H√§tte da jetzt gestanden "√Ülfwine, son of √Üthelw√¶rd", dann w√ľrde ich das "√ľblicher" finden. Oder k√∂nnte es damit zu tun haben, dass Alfred mal K√∂nig war, der gute √Üthelw√¶rd aber nicht (als L√ľttester war er halt nicht der Thronfolger) und man also lieber den K√∂nigsnamen angibt?

Also ich f√ľr meinen Teil habe noch nie von √Üthelw√¶rd geh√∂rt, von King Alfred hingegen schon. Wenn es eine Ber√ľhmtheit in der Familie gibt, dann wird ja meistens das Verh√§ltnis zu dieser angegeben. So beginnt beispielsweise dieser Artikel √ľber Simon Tolkien mit den Worten "Simon Mario Reuel Tolkien (born 1959) is a British barrister and novelist. He is the grandson of J. R. R. Tolkien." √Ąhnlich verh√§lt es sich wohl auch hier.

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Torshavn

Zwei Gedanken besch√§ftigen mich seit der Lekt√ľre, die auch beide in diesem Thread schon angesprochen wurden, aber in meinen Augen noch Kl√§rung bed√ľrfen.

1. Die Lost Road, die verloren gegangene, vergessene Stra√üe in die mythische Vergangenheit, den "Alten Westen". Es scheint ja Bedingungen zu geben, Oswin spricht seinem Sohn gegen√ľber davon. Oswin scheint sie zu kennen, beh√§lt sie aber f√ľr sich und wei√üt auf die Arch√§ologie als einziges Hilfsmittel hin. Was f√ľr Bedingungen, Gesetze sind das denn?

2. "Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?" (Alatariel)

Die Frage ber√ľhrt meinen zweiten Gedankengang. Ich meine verstanden zu haben, das es nicht nur das Vater- Sohn- Konzept ist, das das alte Wissen weitergibt. Es scheint, nach meinem Verst√§ndnis, eine Dualit√§t der Personen f√ľr den Weg zur√ľck n√∂tig zu sein, ein Bote, F√ľhrer, Wegbegleiter und einer der mitgeht, die beide an die "Realit√§t" der alten Mythen glauben, um sie wissen m√ľssen. Das wird allerdings auch erst im 2.Teil der Einf√ľhrung deutlicher. Oswin scheint die Mythen zwar zu kennen, aber zweifelt daran,ob man den Weg zur√ľck gehen kann (Hinweis auf Arch√§ologie "Bones..."). Alboin hat √ľber seinen Sprachinstinkt einen "traumhaften" Zugang f√ľr die Mythen- Realit√§t (Numenor), den auch dessen Sohn besitzt. Dadurch scheint der Weg frei zu sein.

Sehe ich das Richtig? Oder ist der Gedanken fehl am Platz? Habe ich den Text vielleicht nicht ganz verstanden?

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André

Nanu? Schon wieder alle das Interesse verloren?...

‚ÄěI might have chosen Albinus‚ĶAnd you are not white or fair,boy,but dark"

Mit ‚Äědunkel" meint er sicherlich nicht das Haar, sondern seines Sohnes Schicksal.

Ich habe zwar schon gefragt, aber da keine Antwort kam, nochmal: Wieso bist Du da so sicher? :-) Du lässt in Deinem Zitat leider genau den Satz weg, auf den es hier doch aber ankommen könnte (fett):

I might have chosen Albinus… But it is too Latin, and means something in Latin. And you are not white or fair, boy, but dark.

Albinus = der Weiße (lat.)

Davon leiten sich doch so Wörter wie "Albino" usw. ab. Warum sollte man das in diesem Zusammenhang nicht auf etwas Körperliches beziehen?

1. Die Lost Road, die verloren gegangene, vergessene Stra√üe in die mythische Vergangenheit, den "Alten Westen". Es scheint ja Bedingungen zu geben, Oswin spricht seinem Sohn gegen√ľber davon. Oswin scheint sie zu kennen, beh√§lt sie aber f√ľr sich und wei√üt auf die Arch√§ologie als einziges Hilfsmittel hin. Was f√ľr Bedingungen, Gesetze sind das denn?

Im ersten Kapitel wird doch nichtmal das Wort "Lost Road" benutzt.

Alboin w√ľnscht sich, er k√∂nnte mehr √ľber die Vergangenheit lernen, als es durch Arch√§ologie und Philologie m√∂glich w√§re. Denn damit untersucht man nur "bones and stones", aber nicht die Mythen. Das ist doch aber das, was Oswin ihm auch erkl√§rt: dass man √ľber die Vergangenheit nur etwas herausfinden kann, wenn man √úberbleibsel aus der Vergangenheit untersucht. So wie es die Arch√§ologen machen, indem sie alte Steine, Knochen und Gegenst√§nde ausgraben und anhand derer R√ľckschl√ľsse auf die Vergangenheit ziehen. Oder wie es die Sprachwissenschaftler machen, indem sie untersuchen, wie sich Sprachen im Laufe der Historie ver√§ndert haben.

Aber das alles reicht Alboin nicht, er w√ľrde gerne wissen, wie die Leute wirklich gelebt haben. Und das kann man nunmal anhand von alten Steinfunden etc. nicht herausfinden.

So verstehe ich es zumindest. In welcher Textstelle scheint es Dir denn, dass Oswin etwas kennt oder weiß, aber nicht sagt?

"Wie beurteilt ihr die Tatsache, dass das Vater-Sohn-Motiv eindeutige Hinweise auf eine Art Reinkarnation oder zumindest "vererbtes Gedächtnis" deutet?" (Alatariel)

Vielleicht sollten wir das erst sp√§ter besprechen? Ich sehe hier irgendwie noch √ľberhaupt nicht, dass man anhand von diesem ersten Kapitel sinnvoll das besprechen kann. Oder √ľbersehe ich da etwas? :-)

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Torshavn

So verstehe ich es zumindest. In welcher Textstelle scheint es Dir denn, dass Oswin etwas kennt oder weiß, aber nicht sagt?

Vielleicht sollten wir das erst sp√§ter besprechen? Ich sehe hier irgendwie noch √ľberhaupt nicht, dass man anhand von diesem ersten Kapitel sinnvoll das besprechen kann. Oder √ľbersehe ich da etwas? :-)

Ich bin mir mittlerweile sicher (nach mehrmaligem Lesen), das ich die Textstelle falsch verstanden habe: "...except within the limits prescribed to us mortals..." Er spricht zwar hier von den Grenzen, die den Sterblichen auferlegt sind, innerhalb der sie die Vergangenheit erkunden k√∂nnen. Aber er schildert gleich danach auch die Mittel, die den Menschen zur Verf√ľgung stehen: Arch√§ologie und Philologie (S.40 unten). Ich habe einfach gedacht, er w√ľ√üte, wie man diese Grenzen erweitern kann.

Du hast Recht, √ľber die Bedeutung des Vater- Sohn- Verh√§ltnisses und das vielleicht daraus resultierende (wie ich annehme), notwendige Begleiter- Verh√§ltnis, k√∂nnen wir eigentlich erst reden, wenn wir auch den zweiten Teil der Einleitung gelesen haben. Dann sollten wir aber unbedingt auf den Punkt zur√ľck kommen.

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viator

Bisher ist in diesem Kapitel vieles angedeutet worden, es sind viele Fragen offen. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir √ľber die meisten Fragen nur spekulieren k√∂nnen. Zum Beispiel wird die Sehnsucht nach dem Westen an vielen Stellen ausgedr√ľckt: das Meer im Westen, das Alboin von seinem Zuhause aus sieht und das ihm viel mehr bedeutet als das Mittelmeer, dann die Wolken, die wie die Adler aussehen, das besondere Licht aus dem Westen und nat√ľrlich auch die Namen, die im ersten Kapitel geheimnisvoll bleiben m√ľssen. Die Sprache, die Alboin erfindet, wird sicher weiterentwickelt werden, vermutlich wird Alboin in dieser Sprache auch dichten, was bereits angedeutet wird, und seine Verse werden sicher geheimnisvoll sein.

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André

Die Sprache, die Alboin erfindet, wird sicher weiterentwickelt werden, vermutlich wird Alboin in dieser Sprache auch dichten, was bereits angedeutet wird, und seine Verse werden sicher geheimnisvoll sein.

Dazu ist mir etwas noch nicht ganz klar. Es gibt diese eine Stelle, in der z.B. √ľber Sonne und Mond gesprochen wird: Anar und Isil bzw. Anor und Ithil. Auch davor schon bei 'tree': Alda bzw. galadh (in der neuen Sprache). Ist das der einzige Absatz, in dem von zwei verschiedenen Sprachen die Rede ist? Ich such schon die ganze Zeit, aber bis dahin hatte ich den Eindruck, es w√ľrden sich zwar W√∂rter aus verschiedenen Sprachen in Alboin manifestieren, aber hier ist ja nun von genau zwei Sprachen die Rede. Einer √§lteren und einer neueren. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich dachte, im Text h√§tte das so deutlich bislang nicht gestanden.

Was ich auch noch zumindest interessant finde und hier einfach mal anmerken m√∂chte ist, dass in dem gleichen Absatz √ľbrigens die Leute "in Klammern" reden. Das benutzt Tolkien ja auch gerne im Hobbit und mir kommt es zumindest un√ľblich vor, dass jemand in seiner w√∂rtlichen Rede Klammern benutzt :-)

Dann hab ich noch eine Verständnisfrage:

I like names to mean something, but not to say something. (S. 37)

Wie genau ist das in dem Zusammenhang zu verstehen?

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Alatariel

1. Die Lost Road, die verloren gegangene, vergessene Stra√üe in die mythische Vergangenheit, den "Alten Westen". Es scheint ja Bedingungen zu geben, Oswin spricht seinem Sohn gegen√ľber davon. [...] Was f√ľr Bedingungen, Gesetze sind das denn?

Ich habe lange √ľberlegt, ob ich dir etwas dazu schreibe, weil ich bef√ľrchte hier etwas vom Thema abzukommen. Nur mit Hilfe textimmanenter Interpretation kommt man hier glaube ich nicht weiter.

spoiler.gif
trotzdem möchte ich dein Augenmerk in dem Zusammenhang schon einmal auf die angelsächsischen Verse Alboins im nächsten Kapitel lenken, die sich noch etwas näher mit "time travel" beschäftigen

Tolkien beschreibt nicht explizit, was den Protagonisten diese Sicht/Reise in die (mythische) Vergangenheit erm√∂glicht. Wenn man sich Tolkiens Werke anschaut, finden sich immer wieder andere Wege, die zu ‚ÄěFaerie‚Äú f√ľhren und mir w√§ren explizite Voraussetzungen nicht bewusst, wobei die Affinit√§t f√ľr Sprache und Mythen sicherlich eine Rolle spielt. Vielleicht w√§re das ja ein Thema auf das wir nach Ende der Leserunde noch einmal zur√ľckkommen k√∂nnten?Aber Faerie ist ein zu gro√ües Feld und w√ľrde uns thematisch zu weit weg f√ľhren, darum schlie√üe ich mit meinen Lieblingszeilen aus ‚ÄěThe Sea-Bells‚Äú:

Then I saw a boat silently float

On the night-tide, empty and grey.

‚ÄėIt is later than late! Why do we wait?'

I lept in and cried: ‚ÄėBear me away!'

It bore me away, wetted with spray,

wrapped in a mist, wound in a sleep,

to a forgotten strand in a strange land.

;-)

Dann hab ich noch eine Verständnisfrage:

I like names to mean something, but not to say something. (S. 37)

Wie genau ist das in dem Zusammenhang zu verstehen?

Hier geht es ja um den Namen Alboin, dessen Bedeutung "Elf-friend" ist. Oswin fragt seinen Sohn, ob ihm "Elf-friend" besser gefallen hätte als Alboin und Alboin verneint dies.

Nach meinem Verständnis möchte Alboin zum Ausdruck bringen, dass ihm Namen mit einer Bedeutung gefallen, eben "names that mean something", er aber keinen Namen haben möchte, der ertwas "sagt". Elf-friend "sagt" etwas, die Bedeutung ist nicht verschleiert, Alboin hingegen "meint" etwas.

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André

Aber eigentlich bedeutet doch jeder Name etwas, oder?

Also mal willk√ľrliche ;-) Beispiele: "Johanna" bedeutet "die Gottbegnadete", "Thomas" bedeutet "Zwilling", "Andr√©" bedeutet "der Tapfere" usw.

Und "Alboin" bedeutet halt "Elfenfreund".

Die Bedeutung des Namens ist nur nicht jedem mehr klar, weil sie im Laufe der Zeit in Vergessenheit geraten ist bzw. Leute halt z.B. "Johanna" genannt werden, ohne dass sich dar√ľber jemand bei der Namensgebung Gedanken gemacht hat, was die Bedeutung ist, sondern weil sich der Name vielleicht einfach sch√∂n anh√∂rt.

So ist es doch hier auch, wenn ich den Text recht verstanden habe. Alboin wurde so genannt, weil der Name in der Geschichte auftaucht, aus der Alboins Mutter eigentlich den Rosamund-Namen gew√§hlt hatte, wenn Alboin ein M√§dchen geworden w√§re. Da er aber als Junge zur Welt kam und die Mutter nicht mehr da war, hat sich der Vater einfach f√ľr einen anderen Namen aus derselben Geschichte entschieden.

Ich verstehe aber dann trotzdem, was Du meinst. Im Sinne von: Ich hei√üe Andr√©, mag den Namen, weil er eine Bedeutung hat, diese aber nicht offensichtlich f√ľr jeden ist. So?

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Alatariel

Aber eigentlich bedeutet doch jeder Name etwas, oder?

Also mal willk√ľrliche ;-) Beispiele: "Johanna" bedeutet "die Gottbegnadete", "Thomas" bedeutet "Zwilling", "Andr√©" bedeutet "der Tapfere" usw.

Und "Alboin" bedeutet halt "Elfenfreund". [...]Ich verstehe aber dann trotzdem, was Du meinst. Im Sinne von: Ich hei√üe Andr√©, mag den Namen, weil er eine Bedeutung hat, diese aber nicht offensichtlich f√ľr jeden ist. So?

Ja, so habe ich das jedenfalls verstanden. Alboin mag wohl anscheinend die Bedeutung seines Namens, aber Elf-friend w√§re zu offensichtlich. Denn das w√ľrde die Bedeutung ja gleich mit "sagen", w√§hrend Alboin sie nur "meint".

Die Bedeutung des Namens ist nur nicht jedem mehr klar, weil sie im Laufe der Zeit in Vergessenheit geraten ist bzw. Leute halt z.B. "Johanna" genannt werden, ohne dass sich dar√ľber jemand bei der Namensgebung Gedanken gemacht hat, was die Bedeutung ist, sondern weil sich der Name vielleicht einfach sch√∂n anh√∂rt. So ist es doch hier auch, wenn ich den Text recht verstanden habe. Alboin wurde so genannt, weil der Name in der Geschichte auftaucht, aus der Alboins Mutter eigentlich den Rosamund-Namen gew√§hlt hatte, wenn Alboin ein M√§dchen geworden w√§re. Da er aber als Junge zur Welt kam und die Mutter nicht mehr da war, hat sich der Vater einfach f√ľr einen anderen Namen aus derselben Geschichte entschieden.

Gerade das finde ich an dieser Stelle auch interessant: Oswin ist sich der Bedeutung des Namens wohl bewusst. Obgleich als ursp√ľnglicher Name "Rosamund" angedacht war und er schlie√ülich Alboin als eine Art Verlegensheitsl√∂sung w√§hlte, war ihm die Bedeutung wichtig. So spricht er sich ja kurz darauf gegen die latinisierte Form "Albinus" aus, weil dort die Bedeutung verlorengeht, bzw. von einer anderen √ľberlagert wird.

Ganz zufällig war diese Namenswahl also wohl doch nicht und das ist angesichts des Fortlaufs der Geschichte ja schon spannend... ;-)

Ich finde an dieser Stelle zeigt sich auch etwas "Mythengeist" in Oswin, der ja ansonsten nur eine Nebenrolle √ľbernimmt und eher als der Realist dargestellt wird. :-)

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