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Alatariel

[III.5] The Two Towers, Book 3, Chap. 5

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Alatariel

Hallo zusammen!

Im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Two Towers

The White Rider

(Carroux: Der weiße Reiter, Krege: Der weiße Reiter)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: <a href="http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995" target="_blank">http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995</a>. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: <a href="http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981" target="_blank">http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981</a>

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Edited by Alatariel

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Tom Bombadil

(is ja echt viel los hier!)

Ich finde im dem Kapitel schön, wie bis zuletzt die Spannung gehalten wird (naja, wenn man's nicht kennt :-( ) in dem Schein dass der unbekannte Saruman ist.

Und dann ist natürlich die Geschichte von Mithrandir an sich schön

ja, und ich weiss nicht was man dazu noch sagen kann ... ^^

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Fangli

Ich finde im dem Kapitel schön, wie bis zuletzt die Spannung gehalten wird in dem Schein dass der unbekannte Saruman ist.

Dieser Eindruck wird wohl vorallem dadurch erweckt, dass zuvor ihre Pferde durchgegangen sind und der alte Mann dort gesehen wurde, von dem es ja später tatsächlich heißt, es sei Saruman gewesen, der nach seinen Orks sehen wollte, aber zu spät kam.

Auch Eomers Erzählung über Sarumans Erscheinen lässt dann später bei Gandalfs Auftauchen im Fangornwald den Eindruck entstehen, es sei Saruman.

Das Zusammenspiel all dieser Andeutungen bringt eine perfekte Täuschung zustande und einen stetigen Spannungsaufbau bis hin zu Gandalfs "Offenbarung".

In diesem Kapitel wird auch Sarumans doppelter Verrat von Gandalf deutlich gemacht, und dass nun selbst Saruman Mordor zu fürchten hat, es sei denn, er bekäme den Ring. Somit wird die Zwickmühle deutlich, in die Saruman sich selbst hineinversetzt hat. Selbst wenn er gegen Rohan gewinnt muss er immernoch mit Sauron als Feind rechnen, da dieser ihm misstraut. Später im Buch wird ja auch deutlich, dass Saruman im Falle eines Sieges von Mordor durch Saurons Mund als Verwalter von Orthanc ersetzt hätte werden können.

Edited by Fangli

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Imhithiel

Ich traue mich jetzt einfach auch mal und hoffe, ich mach nix falsch :schaem: .

Was ich an diesem Kapitel so schön finde, ist, dass es fast wie ein "Happy End" anmutet. Erst die

Verzweiflung über die durchgehenden Pferde, die Suche nach Spuren der Hobbits bzw. mindestens eines

Hobbits, die momentan vergebliche Suche im Fangornwald und dann ... erscheint wie durch ein Wunder

Gandalf wieder. Ich könnt vor lauter Rührung weinen, wenn Aragorn, Legolas und Gimli Gandalf erkennen.

Was ich mich allerdings immer frage: Warum erkannten die Drei Gandalf anhand der Stimme bei seinen

ersten Sätzen nicht?

Natürlich kommt in diesem Kapitel dann, dass Gandalf kurze Zeit später mit seiner "gewohnten" Stimme ("...sagte er,

und die Stimme war ganz die ihres alten Freundes und Führers") weiterspricht, d.h. aber für mich eigentlich,

dass er seine Stimme vorher verstellt hatte. Irgendwie finde ich da aber keine Anhaltspunkte dafür. Und auch

wenn er an der Stimme nicht zu erkennen gewesen ist - warum konnte ihn Aragorn, der ihn doch zu diesem Zeitpunkt

schon lange und gut kannte - nicht anhand von Gesten, Gebärden, Körperhaltung usw. erkennen?

Naja, vielleicht oder sehr wahrscheinlich habe ich da was reingelesen, was nicht da ist :ugly:

Liebe Grüße

Imhi

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Tom Bombadil

Ich traue mich jetzt einfach auch mal und hoffe, ich mach nix falsch :schaem: .

lol :-) falsch machen in erster Linie die was, die gar nix schreiben ^^ (hm ... sorry den 6 Milliarden)

(Interessant, war mir nicht aufgefallen ... dabei dachte ich doch ich haette aufmerksam gelesen ^^ ... aber das ist nicht so unmoeglich zu erklaeren: ...)

Ich denke, dass sich Mithrandir einfach sehr veraendert hat ... den Bruch, den es schon zwischen dem kindlichen Zauberer aus dem Hobbit und dem neuen ernsten Gandalf 60 Jahre spaeter am Anfang vom LoTR gab, gibt es jetzt noch einmal, verstaerkt; und natuerlich hat er keinen Grund sich zu verstellen, nur um die drei Gefaehrten auszutricksen, darueber ist er lange hinausgewachsen

I have passed through fire and deep water, since we parted. I have forgotten much that I thought I knew, and learned again much that I had forgotten. I can see many things far off, but many things that are close at hand I cannot see.'

... er spricht, so wie es zu seinem jetzigen Wesen passt ... und die Stimme erkennen sie wieder (direkt danach!) als er sich erinnert, dass er Gandalf hiess ...

'Gandalf,' the old man repeated, as if recalling from old memory a long disused word. 'Yes, that was the name. I was Gandalf.'

He stepped down from the rock, and picking up his grey cloak wrapped it about him: it seemed as if the sun had been shining, but now was hid in cloud again. 'Yes, you may still call me Gandalf,' he said, and the voice was the voice of their old friend and guide

warum sollte er davor auch wie der alte Gandalf sprechen, er ist es ja nicht mehr, nur der Kern, der Maia Olorin wurde fuer kurze Zeit zurueckgesandt um die Mission in Mittelerde zu beenden

Aragorn kannte diesen Gandalf nicht, er ist zu jung, wie Legolas sagt ^^

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Imhithiel

Vielen Dank für Deine Antwort Tom. Je länger ich darüber nachdenke, desto einleuchtender erscheinen

mir Deine Erklärungen (nachdem ich auch noch meine spärlichen Englischkenntnisse zusammengenommen

habe und es auch kapiert habe :bengel: was ich da lese).

Natürlich hatte es Gandalf nicht nötig, die drei Gefährten hinters Licht zu führen, was seine Identität angeht.

Wäre ja blöd. Er will sie ja treffen.

Ich sehe das genauso: Gandalf ist also als ein anderer "Gandalf" zurückgekommen und als er sich an seinem Namen erinnert hat (oder so) sprach er auch mit der "gewohnten" Stimme.

Trotzdem bleibt immer noch der Haken mit den Gebärden, Gestiken, Gangwerk usw. Ich definiere "erkennen"

ja nicht nur mit anhand der Stimme. Wenn ich z.B. einem Bekannten begegne und ihn nur von hinten sehe und er

mich auch nicht anspricht, ist mir trotzdem etwas "bekannt". Ist jetzt blöd ausgedrückt, ich hoffe, du weißt

was ich meine. Ich frage mich, ob ein Mensch, Maiar oder weiß der Kuckuck was sich so verändert, dass er nicht einmal

anhand der kleinsten Bewegung "erkannt" werden könnte. Das irritiert mich immer noch ein wenig.

Dass er anhand der Mimik nicht erkannt werden konnte, ist mir auch klar. Es heißt ja, dass er dem Aussehen nach wie ein

Bettler, auf einem derben Stock gestützt müde und mit gesenktem Kopf auf die Gefährten zuschritt (sorry, hab kein Original

und weiß daher nicht, ob es richtig übersetzt wurde). Sein Gesicht konnten sie ja nicht sehen, er trug ne Kapuze und auch noch einen breitkrempigen Hut, so dass alle Gesichtszüge bis auf die Nase und den Bart bedeckt waren.

Eine Nase! Hmmm ... ich erkenne ziemlich viele Menschen in meiner Umgebung nur anhand der Nase (Pappnasen auch :-O ).

Wie lässt sich denn das mit dem "Nichterkennen" vereinbaren?

Fragen über Fragen *g*.

*manchmal-bin-ich-furchtbar-erbsenzählerisch-ggg*

Liebe Grüße

Imhi

Edit: Ups - ziemlich langer Post geworden - Sorry

Edited by Imhithiel

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Fangli

Trotzdem bleibt immer noch der Haken mit den Gebärden, Gestiken, Gangwerk usw. Ich definiere "erkennen"

ja nicht nur mit anhand der Stimme. Wenn ich z.B. einem Bekannten begegne und ihn nur von hinten sehe und er

mich auch nicht anspricht, ist mir trotzdem etwas "bekannt".

Die von dir angesprochenen Merkmale sind Teil einer Gestalt, und zwar der Gestalt von Gandalf dem Grauen. Als Gandalf nach Mittelerde kam nahm er die entsprechende Gestalt eines alten Mannes an, er verhüllte seine wahre Gestalt und seine Macht. Als er später zurückgeschickt wurde, war er Gandalf der Weiße und seine Macht war weniger verhüllt. Auch seine Gebärden könnten sich verändert haben, sein Auftreten, denn sie waren Teil des alten Gandalfs und nicht zwangsläufig auch seiner neuen, machvolleren Erscheinung.

Ich frage mich, ob ein Mensch, Maiar oder weiß der Kuckuck was sich so verändert, dass er nicht einmal

anhand der kleinsten Bewegung "erkannt" werden könnte.

Ein Mensch eher nicht, aber die Maiar sind wie alle Ainur in der Lage, ihre Gestalt zu verändern, zumindest solange sie nicht zusehr an sie gebunden sind. Morgoth beispielsweiße verlor zu Beginn des Ersten Zeitalters seine Fähigkeit, andere Gestalten anzunehmen, da er sich immer mehr an seinen Körper gewöhnt hatte und von ihm anhängig wurde. Sauron aber konnte lange seine Gestalt verändern, als er im ersten Zeitalter gegen Huan und Luthien kämpfte, nahm er kurz nacheinander die Gestalt einen Werwolfes, einer Schlange, eines Vampires, usw. an. Ebenso kann man dies auch auf Gandalf übertragen, auch er kann sich so verändern, dass zumindest gewöhnliche Menschen, Elben, Zwerge etc. nicht in der Lage sind, ihn zu erkennen, nichteinmal an Gebärden, Gestik, usw.

Ups - ziemlich langer Post geworden - Sorry

Also für lange Beiträge muss man sich nun wirklich nicht entschuldigen. ;-) Im Übrigen ist er garnicht so lang...

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Imhithiel

Vielen Dank Fangli für deine Ausführungen.

Ah ja ... aus diesem Blickwinkel habe ich es noch gar nicht betrachtet.

Für mich war das Wiedererscheinen von Gandalf gleichzeitig auch das Wiedererscheinen

der Gestalt des "alten" Gandalfs. Dass er als Maiar aber auch die Gestalt ändern konnte,

habe ich nicht berücksichtigt.

Das mit der "Gestalt Gandalfs" ist mir jetzt mehr klar. Eine Frage hätte ich jetzt aber noch du diesem

Kapitel:

Woher wußte Galadriel, dass Gandalf noch (oder wieder) lebt? Sie schickte doch Gwaihir den Windfürst

um ihn zu suchen. Ob es wohl mehr als eine Ahnung war? Die Gefährten haben ihr doch in Lothlorien berichtet,

dass Gandalf in die Tiefe gestürzt ist, also musste sie doch (wie alle anderen) davon ausgehen, dass er

den Sturz nicht überleben hatte.

Und wahrscheinlich wie immer lese ich da wieder was rein :kratz: .

Grüssli

Imhi

Edited by Imhithiel

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Fangli

Woher wußte Galadriel, dass Gandalf noch (oder wieder) lebt? Sie schickte doch Gwaihir den Windfürst

um ihn zu suchen. Ob es wohl mehr als eine Ahnung war? Die Gefährten haben ihr doch in Lothlorien berichtet,

dass Gandalf in die Tiefe gestürzt ist, also musste sie doch (wie alle anderen) davon ausgehen, dass er

den Sturz nicht überleben hatte.

Dass Gandalf überlebt hatte, stand wohl für alle, die wussten, wer oder was er ist, außer Frage, denn die Ainur können nicht sterben. Sie wurden von Iluvatar mit der unverlöschlichen Flamme entfacht und nichteinmal er selbst kann sie töten. Sie können ihrer Macht beraubt werden, können zu schwachen und machtlosen Geistern reduziert werden, aber das, was die Menschen unter "Tod" verstehen, gibt es für sie nicht.

So wusste Galadriel wohl, dass Gandalf selbst nach dem Sturz in die Tiefe aller Wahrscheinlichkeit nach trotzdem in der Lage sein würde, seinen Kampf mit dem Balrog fortzusetzen.

Vermutlich schickte sie deshalb Gwaihir um nach den Kämpfenden zu sehen und Gandalf, insofern er siegreich aus dem Kampf hervorgeht, nach Lothlorien zu bringen. Die Hoffnung bestand ja immerhin, dass Gandalf den Balrog besiegen würde, also suchte Gwaihir zweifelsohne nach dem Überlebenden des Duells.

Edited by Fangli

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Imhithiel

:wut: Aber natürlich ..... aaaah wie konnte ich das vergessen.

*schäm-für-die-blöde-Frage* :schaem:

Grüssli

Imhi

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Tom Bombadil

Hm ... das beantwortet aber die Frage nicht so richtig, ob es mehr als eine Ahnung ist die sie dazu veranlasst den Windfürst zu mobilisieren - "überleben" und als "Überlebender des Duells" auch wieder aus Moria herausfinden sind zwei ganz verschiedene Sachen (mal ganz davon abgesehen, dass der Balrog schon irgendwie gestorben ist ... zumindest wird er nie und von niemandem als potentielle Gefahr betrachtet; und auch Gandalf wurde nur zurückgeschickt, weil er noch einen Auftrag zu erfüllen hatte)

Ich würde sagen (da Galadriel beim ihrem Empfang der Gefährten in Lothlorien weiß, dass Gandalf von Imladris aufgebrochen ist) dass sie ihn schon irendwie wahrnimt (auch wenn sie sagt, dass seine Wege und seine Gedanken für sie immer im Nebel sind), schliesslich haben beide einen Ring

[OT: gibts denn irgendwo eine Diskussion dazu, warum Frodo den Ring von Gandalf nicht früher (vor dem letzten Ritt zu den Grauen Anfurten) sieht ... und warum Gandalf den behalten darf, beim Tod werden doch alle Items abgegeben :D nee, er sagt ja er wurde ganz nackt zurückgeschickt]

zu dem Wiedererkennen, ich glaube nicht, dass Gandalf bewusst seine Gestalt ändert ... er war einfach vor seinem Tod etwa 1000 Jahre alt, danach wieder neugeboren ... und in der Zeit kann auch ein Mensch seine Gewohnheiten unerkennbar ändern :)

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Rübezahl

Dass Gandalf überlebt hatte, stand wohl für alle, die wussten, wer oder was er ist, außer Frage, denn die Ainur können nicht sterben. Sie wurden von Iluvatar mit der unverlöschlichen Flamme entfacht und nichteinmal er selbst kann sie töten. Sie können ihrer Macht beraubt werden, können zu schwachen und machtlosen Geistern reduziert werden, aber das, was die Menschen unter "Tod" verstehen, gibt es für sie nicht.

Nein, es ist umgekehrt. Die Zerstörung des festen Körpers (hroa) bedeutet für Elben, Menschen und Ainur den Tod. (Das habe ich neulich erst im Valar-Thread zitiert. Vergessen? ;-) ) Daher stirbt Gandalf auf dem Celebdil. Sein Tod ist auch kein elbischer, sondern ein menschlicher, d.h. Gandalf entfleucht vorübergehend in die Zeitlosen Hallen.

Zur Frage nach Galadriel: Lest mal Celeborns und Galadriels Reaktionen auf die schlimme Nachricht im Kapitel "The Mirror of Galadriel". Celeborn meint, Gandalf sei ein Narr, da er von dem Balrog in Moria hätte wissen müssen. Galadriel scheint hingegen einen tieferen Sinn hinter Gandalfs Moria-Reise zu erahnen, platt gesagt, einen Plan Gandalfs. An Galadriels Stelle würde ich Gandalf somit auch nicht einfach aufgeben, und falls alle Hoffnung vergebens wäre, könnte Gwaihir wenigstens den Leichnam bergen.

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Fangli

Nein, es ist umgekehrt. Die Zerstörung des festen Körpers (hroa) bedeutet für Elben, Menschen und Ainur den Tod. (Das habe ich neulich erst im Valar-Thread zitiert. Vergessen? ;-) ) Daher stirbt Gandalf auf dem Celebdil. Sein Tod ist auch kein elbischer, sondern ein menschlicher, d.h. Gandalf entfleucht vorübergehend in die Zeitlosen Hallen.

Ich meinte Tod in dem Sinne, den wir Menschen ( hier auf der realen Welt ) unter Tod verstehen oder es zumindest befürchten, ein vollkommenes Auslöschen des Bewusstseins, ohne auch nur die geringste Chance auf Rückkehr, sozusagen der Aufgang in ein ewiges Nichts. In der von dir zitierten Stelle stand, wenn ich mich recht erinnere, nichts von einem vollkommenen und endgültigen Tod, ihre Geister können machtlos werden, aber ihr Geist wird nie vollkommen ausgelöscht, er bleibt und kann wieder zu Kräften kommen. Sie sterben also keinen endgültigen Tod, sondern haben die Möglichkeit zur Rückkehr, zur Neusammlung ihrer Kräfte, da ihr Geist nicht vernichtet werden kann, nur ihr Körper.

Wenn ich mich außerdem nicht ganz täusche warst es ebenfalls du, der eine Stelle zitierte hatte, die besagte, dass nichteinmal Iluvatar die Ainur, usw. würde töten/ vernichten können. ;-)

Habs gefunden:

"The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story."

(Letter 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

Vielleicht liegt es auch einfach an unserer unterschiedlichen Definition von Tod. Unter Tod verstehe ich die vollkommene Auslöschung von Körper und Geist, du beziehst es anscheinend nur auf den Körper.

Als ich daher schrieb, es gäbe für die Ainur keinen Tod, bezog ich das auf die komplette Person aus Körper und Geist. Ihr Körper selbst kann natürlich vernichtet werden, bzw. sterben, aber ihr Geist stirbt nicht, also könnte man doch sagen, dass es ein Tod des Körpers, nicht aber ein Tod der kompletten Person / Persönlichkeit ( Geist inbegriffen) ist.

Edited by Fangli

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Rübezahl

Ich meinte Tod in dem Sinne, den wir Menschen ( hier auf der realen Welt ) unter Tod verstehen oder es zumindest befürchten, ein vollkommenes Auslöschen des Bewusstseins, ohne auch nur die geringste Chance auf Rückkehr, sozusagen der Aufgang in ein ewiges Nichts.

Es kommt darauf an, welche reale Welt du meinst. In der realen Welt von Gläubigen jeglicher Konfession ist die Seele meistens unsterblich. Bei Tolkien freilich auch.

Wenn ich mich außerdem nicht ganz täusche warst es ebenfalls du, der eine Stelle zitierte hatte, die besagte, dass nichteinmal Iluvatar die Ainur, usw. würde töten/ vernichten können. ;-)

Habs gefunden:

"The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story."

(Letter 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben. Nichtsdestotrotz können Menschen, Elben und Ainur den Tod erleiden.

Als ich daher schrieb, es gäbe für die Ainur keinen Tod, bezog ich das auf die komplette Person aus Körper und Geist. Ihr Körper selbst kann natürlich vernichtet werden, bzw. sterben, aber ihr Geist stirbt nicht, also könnte man doch sagen, dass es ein Tod des Körpers, nicht aber ein Tod der kompletten Person / Persönlichkeit ( Geist inbegriffen) ist.

Die Unsterblichkeit der Seele betrifft nicht nur Ainur, sondern alle Wesen, die eine Seele oder einen Geist besitzen. Deshalb wird es etwas absurd, wenn man sagt: Gandalf, Théoden, Aragorn sterben in ihrer letzten Stunde gar nicht, sondern überleben. :ugly:

So schwer ist es doch gar nicht. ;-)

Edited by Rübezahl

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Fangli

Es kommt darauf an, welche reale Welt du meinst. In der realen Welt von Gläubigen jeglicher Konfession ist die Seele meistens unsterblich. Bei Tolkien freilich auch.

Vermutlich habe ich den Tod aus einer etwas zu atheistischen Perspektive betrachtet... :kratz:

Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben.

Tolkien konzipierte sein Werk als elbischen Mythos und brachte bestimmte Grundsätze für seine Welt ein, die er aber als Sicht/ Berichte der Elben darstellte. Wenn wir also darüber diskutieren, sollten wir uns auf die gegebenen Fakten stützen, auch wenn Tolkien selbst diese Fakten aufgrund der Perspektive, von der sie stammen, "verschwommen" ließ.

Letztendlich ist die Perspektive auch nur ein erzählerisches Mittel um den Inhalt rüberzubringen.

Wenn Tolkien also in einem Brief schreibt, die Geister wären unsterblich, sehe ich keinen Grund, dies nicht als Fakt zu sehen, auch wenn er es als elbische Sicht darstellt.

Die Unsterblichkeit der Seele betrifft nicht nur Ainur, sondern alle Wesen, die eine Seele oder einen Geist besitzen. Deshalb wird es etwas absurd, wenn man sagt: Gandalf, Théoden, Aragorn sterben in ihrer letzten Stunde gar nicht, sondern überleben. :ugly:

"Überleben" bezog sich auf den Sturz in den Abgrund. Jeder Elb oder Mensch wäre durch den bloßen Aufschlag nach dem Sturz von der Brücke zu Tode gekommen, die beiden Maiar aber nicht. Da Galadriel wusste, dass Gandalf ein Maiar ist, wusste sie auch, dass er den Sturz überleben und weiterkämpfen würde. Sie ging also im Gegensatz zu den anderen nicht davon aus, dass der Sturz Gandalf getötet hätte. Der Balrog aber hätte Gandalf erschlagen können, seinen Körper töten, dass habe ich auch nie anders gesagt, dass "nicht sterben" bezog sich auf die Unsterblichkeit der Seele/ des Geistes, wahrscheinlich habe ich aber den Begriff "Sterben" zu neutral betrachtet, da es letztlich aus religiöser Sicht und auch in Tolkiens Universum "nur" eine Vernichtung des Körpers betrifft.

Edited by Fangli

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Rübezahl

Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben.

Tolkien konzipierte sein Werk als elbischen Mythos und brachte bestimmte Grundsätze für seine Welt ein, die er aber als Sicht/ Berichte der Elben darstellte. Wenn wir also darüber diskutieren, sollten wir uns auf die gegebenen Fakten stützen, auch wenn Tolkien selbst diese Fakten aufgrund der Perspektive, von der sie stammen, "verschwommen" ließ.

Letztendlich ist die Perspektive auch nur ein erzählerisches Mittel um den Inhalt rüberzubringen.

Wenn Tolkien also in einem Brief schreibt, die Geister wären unsterblich, sehe ich keinen Grund, dies nicht als Fakt zu sehen, auch wenn er es als elbische Sicht darstellt.

Wovon redest du jetzt wieder? Ich schrieb: "Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben." Und das ist Wort für Wort korrekt.

"Überleben" bezog sich auf den Sturz in den Abgrund. Jeder Elb oder Mensch wäre durch den bloßen Aufschlag nach dem Sturz von der Brücke zu Tode gekommen, die beiden Maiar aber nicht. Da Galadriel wusste, dass Gandalf ein Maiar ist, wusste sie auch, dass er den Sturz überleben und weiterkämpfen würde.

Unsinn. So einen Sturz dürfte auch Gandalf eigentlich nicht überstehen, weil er einen ganz normalen irdischen Körper hat. Dass er es doch tut, liegt nur daran, dass Tolkien sich dem Realismus nicht immer verpflichtet sah. Würde man ihn danach fragen, könnte er sich höchstens mit Erklärungen wie "Naja, Gandalf hatte unglaubliches Glück, der Schleim des Balrogs hat den Sturz abgefangen" usw. herauswinden.

wahrscheinlich habe ich aber den Begriff "Sterben" zu neutral betrachtet, da es letztlich aus religiöser Sicht und auch in Tolkiens Universum "nur" eine Vernichtung des Körpers betrifft.

Ja, in der Tat. Wenn ein Ork Gandalf und Aragorn ein Schwert in die Brust rammt, sind beide schon recht tot, wenn sie nicht sehr viel Glück haben. Ganz einfach. ;-)

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Fangli

Wovon redest du jetzt wieder? Ich schrieb: "Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben." Und das ist Wort für Wort korrekt.

Ich habe diese Brief-Stelle zitiert als Textstelle, die erklärt, dass die Geister nicht vernichtet werden können. Als du dann geschrieben hast "Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben." hörte sich das für mich so an, als würdest du diesen Fakt anzweifeln. So nach dem Motto: "Das stimmt garnicht, da glauben nur die Elben dran!"

Daraufhin hab ich geschrieben, dass nunmal der komplette Mythos aus elbischer Sicht ist, deine Aussage, dass die Elben daran glauben, habe ich aber nicht angezweifelt.

Im Übrigen hat Tolkien zwar in den Büchern diese Unsterblichkeit als elbischen Glauben dargestellt, in dem zitierten Brief aber geht es nicht um die Elben oder ihren Glauben, sondern um die Frage, warum Saurons Geist den Zorn des Einen und den Untergang Numenors überleben konnte. Im Brief legt Tolkien diese Unsterblichkeit also direkt fest.

Edited by Fangli

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Rübezahl

Ich habe diese Brief-Stelle zitiert als Textstelle, die erklärt, dass die Geister nicht vernichtet werden können. Als du dann geschrieben hast "Da ging es um die Unsterblichkeit der Seele oder des Geistes, an die die Elben glauben." hörte sich das für mich so an, als würdest du diesen Fakt anzweifeln. So nach dem Motto: "Das stimmt garnicht, da glauben nur die Elben dran!"

Ich habe keinen Fakt angezweifelt, weil es keinen Fakt gibt. Die Elben glauben, dass die Geister in Ea, die Elben-fear und spirits, nicht vergehen, sondern im fortdauernden Regenerationszyklus stecken. Das schlussfolgern sie aus der Erfahrung (Sauron stirbt beim Untergang Númenors, kann sich aber mit Hilfe des Rings ins Leben zurückholen etc.).

Was aber nach dem Ende Eas ist, kann niemand wissen. Daher fragen sich die Elben, ob die Geister am Ende der Schöpfung vergehen werden oder ob Ilúvatar noch etwas mit ihnen vorhat. Über die Eschatologie kann in Ea niemand etwas wissen, alle können nur glauben und zweifeln.

Im Übrigen hat Tolkien zwar in den Büchern diese Unsterblichkeit als elbischen Glauben dargestellt, in dem zitierten Brief aber geht es nicht um die Elben oder ihren Glauben, sondern um die Frage, warum Saurons Geist den Zorn des Einen und den Untergang Numenors überleben konnte. Im Brief legt Tolkien diese Unsterblichkeit also direkt fest.

Was Tolkien im Brief schreibt, ist Inhalt elbischen Glaubens und elbischer Beobachtung, nichts weiter.

Mit Galadriel und dem Tod von Gandalf und Balrog hat das alles aber rein gar nichts zu tun.

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Imhithiel

Ooops Ihr Lieben, ich wollte da jetzt keine Grundsatzdiskussion über Leben und Sterben usw. lostreten :schaem:

Mir war eben nur nicht ganz klar, warum Galadriel den Adler losgeschickt hat (aus besagten Gründen) oder

ob ich mal wieder etwas reingelesen habe, wo nix is.

Ausserdem muss ich jetzt mal loswerden, dass ihr alle ein unheimliches Fachwissen an den Tag legt - ich bin

begeistert :anbet: .

Liebe Grüße

Imhi

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Rübezahl

Ooops Ihr Lieben, ich wollte da jetzt keine Grundsatzdiskussion über Leben und Sterben usw. lostreten :schaem:

Hast du auch gar nicht. ;-)

Mir war eben nur nicht ganz klar, warum Galadriel den Adler losgeschickt hat (aus besagten Gründen) oder

ob ich mal wieder etwas reingelesen habe, wo nix is.

Steht denn die Antwort nicht irgendwo im Buch? Wenn nicht, könnte man sich doch an die naheliegenden Möglichkeiten halten: 1) Der Kampf auf dem Celebdil ist für alle im Umkreis von zig Meilen in Form eines seltsamen Unwetters sichtbar. Nach Erhalt der schlimmen Nachricht kann Galadriel sich sicher denken, was es mit dem Getöse auf sich hatte. ;-) 2) Hoffnung trotz Unglück, weil sie Gandalf nicht zutraut, blind ins Messer gelaufen zu sein. 3) Ehrenvolle Bestattung, falls der Retter zu spät kommt. (Nachdem Glorfindel mit seinem Balrog in Gondolin in den Tod gestürzt ist, trägt Thorondor den Leichnam ebenfalls fort, damit er beigesetzt werden kann.) 4) Eine Mischung aus 1), 2), 3).

Dass man einen Freund nicht einfach aufgibt, finde ich jedenfalls nicht ungewöhnlich. :kratz:

Edited by Rübezahl

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Melkor

Mir hat an diesem Kapitel gefallen, wie die Rückkehr von Gandalf beschrieben wird und wie er sich von Gandalf dem Grauen zu Gandalf dem Weißen verändert hat (bzw. verändert wurde). Man erfährt durch Andeutungen, dass er nun deutlich mächtiger ist als zuvor.

Seine Schilderung, wie und warum er zurückgeschickt wurde, lässt natürlich etliche Fragen offen, da Tolkien die Hintergründe von Gandalf bewusst außen vor lässt. Die pauschale Aussage "ich wurde zurückgeschickt" gibt nicht allzu viel her. Eine weitere Textstelle, mit der Tolkien andeutet, dass es da noch wesentlich mehr geben muss als das, was der Leser im HdR erfährt ;-).

Soweit ich weiß, wurde Gandalf von Manwe zurückgesandt, um seine Aufgabe erfüllen zu können.

Ich bin auch der Meinung, dass er sehr wohl beim Kampf gegen den Balrog sterben konnte im Sinne von seine äußere Hülle wird vernichtet, sein Geist überlebt. Schließlich ist er ein Maia und damit ein Ainu.

Wenn man das Kapitel zu allerersten Mal liest, ist es natürlich auch spannend zu erfahren, wer diese alte Mann, der da herumschleicht, tatsächlich ist. Hier führt Tolkien einen geschickt auf die falsche Fährte, damit man glaubt, es sei Saruman (durch das nächtliche Verschwinden der Pferde zum Beispiel).

Schön auch das erste Auftauchen von Schattenfell. Sind die Mearas nicht Nachkommen der Pferde von Orome?

Ein aufschlussreiches Kapitel und - wenn ich das hier sagen darf - eine meiner Lieblingsszenen in der Verfilmung :-).

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Rübezahl

Soweit ich weiß, wurde Gandalf von Manwe zurückgesandt, um seine Aufgabe erfüllen zu können.

Nee, von Ilúvatar:

"He [Gandalf] was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'."

(Letter No. 156 - - - To Robert Murray, SJ. [draft], 4 November 1954)

Das steht auch deutlich im Text.

(Zurückgeschickt wird er übrigens nicht aus Prinzip, sondern weil er sich für seine Gefährten geopfert hat. Sein Opfer und seine Rückkehr als Beförderter scheinen sogar Effekte der göttlichen Vorsehung zu sein, d.h. die Weichen für Gandalfs Tod und Rückkehr wurden vorher mehr oder weniger von Ilúvatar gestellt [siehe ibid., also den gleichen Brief]).

Ich bin auch der Meinung, dass er sehr wohl beim Kampf gegen den Balrog sterben konnte im Sinne von seine äußere Hülle wird vernichtet, sein Geist überlebt. Schließlich ist er ein Maia und damit ein Ainu.

Hmm? Was meinst du? *Weil* er ein Ainu ist, kann er sterben? Das klingt ja, als wäre der Tod ein exklusives Feature der Ainur. :kratz:

Der Tod ist die Trennung von Körper und Geist, u.z. in der Vorstellung von rund 95 % der Weltbevölkerung ebenso wie bei Tolkien. Der Geist existiert danach immer weiter. Sonst könnten Gandalf, Lúthien und Beren etc. etc. nicht aus dem Tod zurückkehren und sonst gäbe es im Dwimorberg auch keine Armee der Toten. Einfach, nicht? ;-)

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Fangli

Wenn ein Ork Gandalf und Aragorn ein Schwert in die Brust rammt, sind beide schon recht tot, wenn sie nicht sehr viel Glück haben.

Wie gesagt, ich bin mir bewusst, dass die körperliche Hülle Gandalfs genauso wie die eines Menschen, Elben, usw. vernichtet werden kann, da sie irdisch ist, allerdings ist mir in diesem Zusammenhang eine Textstelle aufgefallen, die mich dann doch ein wenig verwundert:

Im Kapitel sagt Gandalf immerhin: "Überhaupt Freunde, keiner von euch hat eine Waffe, die mich verwunden könnte."

Wie ist das dann zu verstehen?

Sind die Mearas nicht Nachkommen der Pferde von Orome?

Felarof, das Reittier König Eorls war das erste der Mearas. Es heißt aber ( oder wird aufgrund ihrer Schönheit und Kraft vermutet ), der Stammvater der Mearas sei von Orome von Valinor nach Mittelerde gebracht worden. Allerdings kann ich auf die Schnelle nur Robert Fosters Lexikon als Quelle angeben, werde allerdings auch in anderen Werken nachschlagen, sobald ich dafür Zeit habe...

Edited by Fangli

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Rübezahl

Wie gesagt, ich bin mir bewusst, dass die körperliche Hülle Gandalfs genauso wie die eines Menschen, Elben, usw. vernichtet werden kann, da sie irdisch ist, allerdings ist mir in diesem Zusammenhang eine Textstelle aufgefallen, die mich dann doch ein wenig verwundert:

Im Kapitel sagt Gandalf immerhin: "Überhaupt Freunde, keiner von euch hat eine Waffe, die mich verwunden könnte."

Wie ist das dann zu verstehen?

Ist doch eigentlich ganz einfach. Das ist *nach* seiner Erhöhung im Tod durch Ilúvatar. Erstens hat die Stärke des Geists Einfluss auf die Widerstandsfähigkeit der Hülle (>>> oft scheint eine Flamme aus ihm zu leuchten), zweitens hat Gandalf die Genehmigung, seine Kräfte *etwas* offener einzusetzen, so dass er den Gegner entwaffnet, bevor dieser "Erdbeeryoghurt" sagen kann (>>> Entwaffnung der drei Jäger). Er ist dem irdischen Gegner haushoch überlegen.

Das ist doch wirklich banal. Die Probleme, die hier manch einer hat, sind mir ein Rätsel. ;-)

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Fangli

Ist doch eigentlich ganz einfach. Das ist *nach* seiner Erhöhung im Tod durch Ilúvatar. Erstens hat die Stärke des Geists Einfluss auf die Widerstandsfähigkeit der Hülle...

Also gibt es doch einen Unterschied zwischen dem irdischen Körper eines Ainur und eines Menschen, Elben, usw. zuerst kam es nämlich so rüber, als wäre der Körper eines Ainur genauso leicht zu zerstören wie der eines Menschen, was mich doch ein wenig irritiert hat.

Auf diese "erhöhte Widerstandskraft des Körpers" bezog ich mich auch, als ich vermutete, dass Gandalf den Sturz aufgrund seines Wesens hätte überleben können.

Scheinbar war Gandalfs Macht aber erst nach der Wiederauferstehung in dieser Hinsicht gewachsen, vielleicht wäre aber selbst danach ein solcher Sturz noch zu viel für ihn.

...zweitens hat Gandalf die Genehmigung, seine Kräfte *etwas* offener einzusetzen, so dass er den Gegner entwaffnet, bevor dieser "Erdbeeryoghurt" sagen kann (>>> Entwaffnung der drei Jäger). Er ist dem irdischen Gegner haushoch überlegen.

Diese größere Macht stand ja außer Frage, mir ging es nur um die Aussage Gandalfs, die deutlich zu machen schien, dass die drei Gefährten ihm, selbst wenn sie schnell genug hätten zuschlagen können, keinen Schaden zugefügt hätten.

Das ist doch wirklich banal.

Scheinbar ist es das wirklich, oft redet man aber einfach aneinander vorbei.

Aus Missverständnissen können so manche Diskussionen erwachsen...

Edited by Fangli

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